Bonjour,
Est-il pertinent de penser que l'univers est une rémanence avec une extension intangible ?
Une persistance après le "gracefull exit", et d'une "étendue permanente"?
Quelle est actuellement l'état de la recherche selon la "géométrodynamique" ?
Merci, bonne journée.
Dernière modification par jojo17 ; 18/07/2025 à 07h50.
les gens qui ont des montres n'ont pas le temps. Sagesse africaine
Je ne comprends pas la question..."extension intangible"? "rémanence"? Si d'autres comprennent tant mieux, mais à mon sens il faudrait clarifier les termes pour cadrer le sujet et éventuellement pouvoir répondre.
Oui, désolé, c'est vrai que c'est difficilement compréhensible.
En fait je voulais savoir si l'espace temps, selon le point de vue géométrodynamique, conserver la même "étendue" (dimension) dans l'espace de phase ?
Pour la rémanence, c'était juste une façon de concevoir l'univers comme une persistance après l'effondrement du vide inflationnaire. Dont les propriétés du premier soit une rémanence du second. Mais laissons tomber ce point-là.
Je ne sais pas si c'est plus clair?
Dernière modification par jojo17 ; 18/07/2025 à 10h07.
les gens qui ont des montres n'ont pas le temps. Sagesse africaine
Ou encore, est ce que l'espace temps est immuable ?
les gens qui ont des montres n'ont pas le temps. Sagesse africaine
La géométrodynamique me dépasse largement, d'après ce que je pense comprendre, non, il n'est pas immuable (cf Wheeler), sa géométrie varie (la métrique), mais le cadre mathématique reste invariant tout au long de l'évolution du système. Attendre confirmation ou infirmation par des intervenants connaissant bien le sujet...
Si l'on définit l'espace des phases par le nombre de degrés de liberté, on peut, en première approximation, le considérer comme constant dans un univers en expansion en ne prenant en compte que les particules et leurs interactions. Je pense intuiter que c'est cet état que tu désignes par l'état rémanent. Ensuite, évidemment, si de nouveaux champs ou de nouvelles particules apparaissent à mesure que l'univers évolue, cela va changer le nombre de degrés de liberté. C'est notamment le cas à la fin de l'inflation qui fait exploser le nombre de particules et donc l'entropie de l'univers.Envoyé par jojo17
Dernière modification par Gilgamesh ; 18/07/2025 à 19h04.
Parcours Etranges
Merci Gilgamesh, mais je t'avoue que j'ai du mal à appréhender n'étant pas familier des concepts.
En fait je voulais comprendre le "mouvement" dans l'espace des phases de dimensions infini dont il est question ici.
Et si l'espace temps, dans ce cadre était une entité immuable ?
À quoi correspond l'espace des phases dont il est question ? Je n'arrive pas à comprendre ce concept, d'où l' approximative de mes questions
Dernière modification par jojo17 ; 19/07/2025 à 09h04.
les gens qui ont des montres n'ont pas le temps. Sagesse africaine
Désolé pour toutes ces fautes qui ponctuent mon texte, je suis impardonnable.
les gens qui ont des montres n'ont pas le temps. Sagesse africaine
L'équation de Wheeler-DeWitt ( https://en.wikipedia.org/wiki/Wheele...eWitt_equation , je ne recommande pas la page en français, elle n'explique rien du tout) est une approche quantique hamiltonienne. L'espace-temps est décomposée en une foliation d'espaces à 3 dimensions avec un paramètre de temps qui indexe les feuillets. L'espace des phases est constitué des métriques induites sur les feuillets et leurs moments conjugués par rapport au hamiltonien déduit du principe variationnel de Einstein-Hilbert. Ce sont des fonctions, ce qui implique que l'équation, une sorte d'analogue de l'équation de Schrödinger, n'est pas une simple équation aux dérivées partielles, car le nombre de variables est une infinité non dénombrable.
Tu veux comprendre le "mouvement" dans l'espace de phases? Désolé, je ne peux pas t'aider, je n'en sais pas plus. C'est un sujet très compliqué. Il y a bien le cours récent de Marc Henneaux au collège de France (vidéos accessibles librement) mais je ne l'ai pas suivi.
Sur le versant classique (non-quantique), pour la cosmologie, il y a eu une formulation "minisuperspace" qui sélectionne un nombre fini petits de degrés de liberté. Je crois me souvenir qu'on en parle dans le traité MTW (à moins que ce ne soit ailleurs) mais ça non plus je ne connais pas en détail.
Dernière modification par ThM55 ; 19/07/2025 à 10h41.
Je lis sur la page Wiki mentionnée que le minisuperspace a été utilisé pour la cosmologie quantique. Désolé pour cette erreur, qui prouve qu'en effet je connais mal ce sujet.
On peut se trouver choqué par la notion de cosmologie quantique (pourquoi pas tant qu'on y est de la climatologie quantique ou de l'astronautique quantique?). Mais je suppose que cela peut se justifier si dans le big bang on veut explorer des régimes proches du régime planckien...
Dernière modification par ThM55 ; 19/07/2025 à 10h48.
Le "mouvement" est la trajectoire d'un point qui évolue dans l'espace des phases (le point représentant la totalité de l'évolution gravitationnelle).
Non, une analogie: l'espace des phases c'est une toile (des configurations) et elle ne varie pas, ce qui varie c'est la trajectoire du point sur cette toile, le "mouvement". Donc la toile ne varie pas mais l'évolution gravitationnelle (le point) oui.Et si l'espace temps, dans ce cadre était une entité immuable ?
C'est l'ensemble des configuration d'un système (toutes les métriques possibles) et de leurs moments conjugués.À quoi correspond l'espace des phases dont il est question ?
D'accord, je comprends le principe, juste, à quoi correspond "l'évolution gravitationnelle ?
les gens qui ont des montres n'ont pas le temps. Sagesse africaine
Je m'hasarderai à penser que c'est le contenu énergétique.
En tout cas, cette "globalisation" est vraiment difficile à appréhender et conceptualiser.
Dernière modification par jojo17 ; 19/07/2025 à 14h30.
Sinon, on déduit bien avec cette trajectoire l'évolution du taux d'expansion ?
Dernière modification par jojo17 ; 19/07/2025 à 18h28.
les gens qui ont des montres n'ont pas le temps. Sagesse africaine
Pas de raison d'être choqué.On peut se trouver choqué par la notion de cosmologie quantique (pourquoi pas tant qu'on y est de la climatologie quantique ou de l'astronautique quantique?
C'est tout à fait naturel de chercher à généraliser l'usage des différents modèles. Cela a commencé avec l'atome primitif de Lemaître.
https://fr.wikipedia.org/wiki/Atome_primitif
Planck, c'est hbar,c,G et ce n'est pas le plus petit qu'on puisse faire.
Moi ignare et moi pas comprendre langage avec «hasard», «réalité» et «existe».
L'échelle de Planck impose une prise en compte de tous les effets de la physique quantique. C'est juste ce que je voulais dire. Rien à voir avec l'hypothèse largement obsolète de "l'atome primitif" de Georges Lemaître. Je suis trop jeune pour avoir suivi les cours de Lemaître mais j'ai suivi un cours d'un de ses élèves, un vieil astronome, juste avant qu'il ne prenne sa retraite il y a plus de 40 ans (l'éméritat était à 70 ans! pour les profs en Belgique) et il considérait déjà que c'était dépassé. Lemaître faisait cette hypothèse comme une sorte d'analogie avec les noyaux radioactifs, chose qui parlait au grand public. Un peu hors sujet, mais cette hypothèse montre bien que le prêtre catholique Lemaître ne voyait pas du tout le big bang comme une preuve de la création, contrairement aux accusations injustes de quelques cosmologistes anglais de l'époque.
Le raisonnement explicite de Lemaître dans son hypothèse de l'atome primitif se base sur le second principe de la thermodynamique : puisque ce principe conduit à ce que N, le nombre de quanta, augmente inexorablement avec le temps, on fait l'hypothèse que N=1 au départ. Et étant donné les principes de désintégration connus à son époque, il est naturel de penser que ce quanta unique soit un noyau atomique (d'une dizaine de minutes-lumière de rayon), plutôt qu'un photon de courte longueur d'onde comme le pensait Jeans.
source : L'Hypothèse de l'Atome Primitif (1948)
Dernière modification par Gilgamesh ; 20/07/2025 à 10h41.
Parcours Etranges
D'autant plus qu'avec un proton, un neutron et un électron (un deutérieum), hbar et G donne un 1/2 rayon d'univers observable.
Ajouter c, et le trou noir univers c-G est de densité critique.
Tout ceci indépendamment du temps...
Moi ignare et moi pas comprendre langage avec «hasard», «réalité» et «existe».
Je ne comprends pas le raisonnement.
Parcours Etranges
Vu qu'on parle d'atemporel, il faut éliminer le temps qui passe (évolue, coule, bouge) dans les relations.
Partant des constantes(parce que quantique) et
Les trois masses les mieux mesurées de la chimie sont celles de l'électron, du proton et du neutron.
On obtient alors le 1/2 rayon d'univers observable (ou "l'age de l'univers" si on introduit c).
En réintroduisant c (parce que relativiste) , Le rayon de trou noir de la masse de l'univers
En égalant les deux rayons, on obtient alors
Tellement simple.
Moi ignare et moi pas comprendre langage avec «hasard», «réalité» et «existe».
Juste dire que je me suis trompé dans l'intitulé du fil, en confondant univers bloc et géométrodynamique, parce que je lisais la page wikipédia sur le super-substantialisme
les gens qui ont des montres n'ont pas le temps. Sagesse africaine
Le super-substantialisme? Ah oui ça claque dans les dîners en ville! Il faudra que je l'utilise!Mais effectivement, Wheeler a écrit des choses de cet ordre, j'ai le souvenir que cela épiçait quelques chapitre du Misner-Thorne-Wheeler, et ses dicussions autour du théorème de Stokes m'avaient d'ailleurs motivé à étudier un peu de topologie algébrique. Son avis a toutefois varié au cours du temps, par la suite il a voulu tout réduire à de l'information (il avait une formule: "it from bit").
A propos de Lemaître, la télévision belge flamande VRT a diffusé une interview en français dans laquelle Lemaître explique de manière limpide les présupposés de Milne et Hoyle et comment il les réfute: https://www.youtube.com/watch?v=O4toGaR1CuI . C'est un remarquable document. Je vais reproduire ce lien dans un message d'Histoire des Sciences.
Dernière modification par ThM55 ; 20/07/2025 à 16h06.
Un visionnaire : Tout est conservation de l'information.Le super-substantialisme? Ah oui ça claque dans les dîners en ville! Il faudra que je l'utilise!
Et pour le théorème de Stokes (et Green-Riemann, Ostrogradsky), c'est ce qui préfigure la conservation des flux et circulation en 1D-2D-3D de l'holographie.
Merci pour la vidéo de Lemaître que je vais de ce pas binger...
Moi ignare et moi pas comprendre langage avec «hasard», «réalité» et «existe».
C'est toujours autant incompréhensible et sans rapport évident avec le topic.Vu qu'on parle d'atemporel, il faut éliminer le temps qui passe (évolue, coule, bouge) dans les relations.
Partant des constantes
Les trois masses les mieux mesurées de la chimie sont celles de l'électron, du proton et du neutron.
On obtient alors le 1/2 rayon d'univers observable (ou "l'age de l'univers" si on introduit c).
En réintroduisant c (parce que relativiste) , Le rayon de trou noir de la masse de l'univers
En égalant les deux rayons, on obtient alors
Tellement simple.
Je veux dire : y'a des m3 dans une unité donc on va prendre les 3 masses les mieux mesurées par les êtres humains pour les multiplier entre-elles. Tu fais un inférence sur les fondamentaux de l'univers sur la base d'une contingence expérimentale humaine... C'est juste n'importe quoi, désolé.
Parcours Etranges
Je le fais car la physique que les humains font est par définition humaine.
La physique n'est pas la science de la nature. C'est la science de la nature mesuré par l'humain et ses moyens limités.
Moi ignare et moi pas comprendre langage avec «hasard», «réalité» et «existe».
Si nous étions dans les années 1930, où l'électron, le neutron et le proton étaient les trois seules particules connues et conçues toutes trois comme élémentaires, à la limite, vaguement, pourquoi pas (bien que cela reste de la numérologie à mes yeux). Mais au XXIe siècle, sur le motif que c'est ce que nous mesurons le mieux, ça ne me semble vraiment pas sérieux.
Parcours Etranges
Cela aurait du être fait dans les années 30 et Eddington avait commencer le job en calculant le nombre de protons dans l'univers observable.
https://fr.wikipedia.org/wiki/Nombre_d%27Eddington
Là aussi, c'est ok avec la densité critique.
Mais à cette époque, il y a avait un facteur 10 d'erreur sur l'estimation du rayon observable.
Et si c'était valable dans les années 30, pas de raisons objectives que cela ne le soit plus aujourd'hui.
Moi ignare et moi pas comprendre langage avec «hasard», «réalité» et «existe».
Cela a été considéré et l'est toujours comme de la numérologie, et la réputation d'Eddington en a pâti. Il y a de meilleures inspirations à prendre dans l'histoire des sciences, disons…
Parcours Etranges
Tellement précis surtout, Planck.
@Jmlesfrites :
Je n'ai pas compris ce que tu veux dire.
Pour Eddington, c'était un spécialiste de la RG et il a été précurseur de l'utilisation des algèbres de Clifford en physique.
Mais c'est dur de lire sa Fundamental Theory.
Et quand les Analyses Dimensionnelles cadrent correctement, c'est légitime de se demander quelle théorie est derrière.
Les mesures cosmologiques sont en passe de devenir plus précises que la mesure de G actuelle et vont bientôt pouvoir participer à la prédiction de cette valeur.
Moi ignare et moi pas comprendre langage avec «hasard», «réalité» et «existe».
