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À qui appartient le vivant ?



  1. #1
    Aurelien (Avox)

    À qui appartient le vivant ?

    Bonjour,

    Je souhaiterais engager la discussion à partir de cette citation de Michel Aigle, généticien à l'université de Bordeaux, trouvée sur le site de la cité des sciences:
    Citation Envoyé par Michel Aigle,Généticien, université de Bordeaux

    « Dès l’établissement de l’agriculture, les hommes ont domestiqué les êtres vivants, végétaux, animaux et microorganismes. La longue sélection des espèces qui a suivi a abouti à une appropriation de leurs génomes. La question présente ne semble donc pas être de savoir si l’homme est propriétaire ou non des génomes des autres espèces, il l’est, de fait, et depuis longtemps.
    La question actuelle est sans doute de préciser si ce droit, qui est perçu comme un patrimoine commun à l’humanité, et légalement traité comme tel jusqu’à ce jour, peut être accaparé par un petit nombre d’individus, en excluant une partie importante de la population.
    La pérennité du financement de la recherche et le lien très fort qui existe aujourd’hui entre la découverte d’un gène et son utilisation complique beaucoup le problème. »
    Je suis globalement d'accord avec cette intervention, mais j'apporterai cependant quelques nuances sur la phrase suivante:

    La question présente ne semble donc pas être de savoir si l’homme est propriétaire ou non des génomes des autres espèces, il l’est, de fait, et depuis longtemps.
    Je pense que cet argument est erroné et qu'il est révélateur d'une tendance fortement inscrite dans notre manière de penser, de justifier l'histoire, de justifier un passé ou des événements passés, à l'aide d'outils actuels qui n'existaient pas par le passé. Ceci est valable en sciences humaines, mais aussi en biologie comme on peut le constater.

    Si les hommes ont sélectionné les plantes, les ont classifiées, et ont pratiqué une agriculture pragmatique depuis des siècles, c'est une erreur de justifier cela par le concept tout récent de "génome", qui semble bien anachronique quand on parle de l'histoire de l'agriculture.
    Le génome n'existe pas en soi, absolument, et de tout temps: c'est une invention conceptuelle historique basée sur des expérimentations, qui a modifé notre vision du vivant. Dire que le génome a existé de tout temps (position matérialiste forte) ou dire que le génome a été créé par les scientifiques de l'époque (position subjectiviste forte) sont des positions toutes deux intenables.
    Il est alors sans aucun sens de décrire l'histoire de l'agriculture en terme de génomique, car ce serait privilégier une approche épistémologique (évoquée plus haut) plutôt qu'une autre, les deux étant incorrectes.

    Cette erreur de raisonnement valide, en fait, l'idée que nous nous approprions le vivant depuis les débuts de l'agriculture, alors qu'il ne s'agit en fait que de domestication. Les concept d'appropriation et de propriétarisation sont assez récents dans l'histoire, et ont été portés à leur comble avec l'arrivée des théories dialectiques et marxistes, prenant leur source dans la philosophie allemande de fin XIX début XXième siècle, en réaction à l'idéologie capitaliste.

    L'homme n'est pas propriétaire du génome des espèces depuis longtemps, comme l'affirme Michel Aigle, il se l'est approprié de manière très récente.


    On peut lire ceci sur le net:

    1873 : Louis Pasteur obtient le premier brevet pour un organisme vivant. Il s’agit d’une souche de levure utilisée dans la fabrication de la bière.
    C'est faux, car le brevet ne porte pas sur la matière vivante, mais sur des procédés de fabrication de la bière par fermentation.

    La transgénèse quant à elle, touche à la constitution même du vivant, et les brevets associés portent sur les organismes vivants issus de cette technique.
    Le premier brevet portant sur une technique de transgénèse est accordé en 1980:
    par cinq voix contre quatre, l'arrêt Chakrabarty de la Cour Suprême des Etats-Unis renverse une centaine d'années de jurisprudence constante qui considérait le vivant comme non brevetable, (« puisque c'est vivant, ce n'est pas brevetable ») et admet le brevet d'une bactérie génétiquement modifiée pour dégrader des hydrocarbures.
    L'appropriation du vivant par le biais des brevets est donc très récente, et ce premier brevet accordé en 1980 a laissé la porte ouverte à toue l'industrie transgénique, par la suite.

    Il est clair, que dans ce contexte, alors que le vivant a toujours été un patrimoine commun de l'humanité, une minorité de décideurs s'accaparent maintenant la propriété d'organismes vivants issus de techniques de leurs laboratoires, et qu'ils imposent à tout le marché mondial par des biais économiques.

    Les variétés de plantes protégés par les conventions de propriété intellectuelles UPOV sont de même assez récentes et destinées à promouvoir la sélection et l'amélioration spécifique de certaines espèces. Ces protections (Certificats d'obtention végétales (COV)), pour faire un parallèle, s'apparentent plus au Creative commons, alors que les brevets s'apparentent plus au Copyright pur et dur.

    L'appropriatation du vivant est donc une activité très récente de la part des industriels destinés à avoir la main-mise sur les marchés agricoles et à promouvoir leur activité selon l'idéologie qu'il n'y a aucune barrière à la propriété intellectuelle et que celle-ci s'applique à tout notre espace vital.

    Au passage, comme l'explique Joêl de Rosnay sur sa petite vidéo sur la trasngénèse végétale, l'utilisation de cette technique sucite de nombreux problèmes éthiques et de société. M De rosnay explique que ces questions sont traitées sur le site de la cité des sciences.

    Or cela fait maintenant plusieurs mois que j'ai signalé l'indisponibilité des documents concernant le thème "A qui appartient le vivant?" au sujet des pays en voie de développement à la cité des sciences, ainsi que les nombreux liens brisés, mais je n'ai jamais eu de réponse...

    -----

    Dernière modification par Aurelien (Avox) ; 23/11/2006 à 11h17.

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  3. #2
    Ryuujin

    Re : A qui appartient le vivant ?

    Si les hommes ont sélectionné les plantes, les ont classifiées, et ont pratiqué une agriculture pragmatique depuis des siècles, c'est une erreur de justifier cela par le concept tout récent de "génome", qui semble bien anachronique quand on parle de l'histoire de l'agriculture.
    Le génome n'existe pas en soi, absolument, et de tout temps: c'est une invention conceptuelle historique basée sur des expérimentations, qui a modifé notre vision du vivant. Dire que le génome a existé de tout temps (position matérialiste forte) ou dire que le génome a été créé par les scientifiques de l'époque (position subjectiviste forte) sont des positions toutes deux intenables.
    le génome, ce n'est pas parcequ'on ne le voyait pas qu'il n'existait pas. Ce n'est pas un concept, mais une chose concrète.

    si le mot génome ne te parait pas bien clair, remplace le donc par sa définition :

    Le génome est l'ensemble du matériel génétique d'un individu ou d'une espèce. Les gènes ne constituent qu'une partie du génome. Celui-ci est constitué de molécules d'acides nucléiques : l'ADN et l'ARN.
    http://fr.wikipedia.org/wiki/G%C3%A9nome

    ne va donc pas nous dire que cela n'existait pas avant qu'on le découvre !!!


    Les concept d'appropriation et de propriétarisation sont assez récents dans l'histoire
    ah bon ? les hommes préhistoriques n'avaient pas de propriété privée ? Pourtant ils sont enterrés très tôt avec des objets qu'ils ont eu au cours de leur vie.
    Le concept d'argent date de quand déjà ? 5000 ans avant Jésus Christ ? et le commerce ? Tout cela n'existerait pas s'il n'y avait pas de concept de propriété privée.

    A croire que tu nous dirais n'importe quoi pour convaincre.


    C'est faux, car le brevet ne porte pas sur la matière vivante, mais sur des procédés de fabrication de la bière par fermentation.

    La transgénèse quant à elle, touche à la constitution même du vivant, et les brevets associés portent sur les organismes vivants issus de cette technique.
    Le premier brevet portant sur une technique de transgénèse est accordé en 1980:
    N'importe quoi !
    Les brevets portent TOUJOURS sur une méthode, une technique.
    Même quant il s'agit de croisements, ou de transgénèse : c'est le procédé qu'on brevette, pas le gène ou la plante.


    Cette erreur de raisonnement valide, en fait, l'idée que nous nous approprions le vivant depuis les débuts de l'agriculture, alors qu'il ne s'agit en fait que de domestication.
    Mais la domestication EST une appropriation.
    Quant on domestique une plante, on en créé en fait une nouvelle qu'on est initialement le seul à avoir.
    On en jouit ensuite, en commercialisant les semences, en les échangeant, en les utilisant...
    C'est vieux comme le monde.

  4. #3
    Aurelien (Avox)

    Re : A qui appartient le vivant ?

    Bonjour Ryuujin,

    Vous manquez apparemment de connaissances en sciences sociales, juridiques et de recul concernant vos préconçus scientifiques.

    Vous semblez confondre: invention, découverte et création.

    Ces trois termes, tous incomplets, sont utilisés seuls pour faire valoir tel ou tel point de vue, et conforter telle ou telle idéologie.

    Je replace ici la définition que j'ai faite au sujet du génome:

    Le génome n'existe pas en soi, absolument, et de tout temps: c'est une invention conceptuelle historique basée sur des expérimentations, qui a modifé notre vision du vivant.
    L'existence du génome est une hypothèse conceptuelle affiliée à certaines croyances scientifiques d'ordre paradigmatique.

    Le génome correspond à une schématisation des intéractions ayant lieu dans la cellule. Cette schématisation est fortement réductrice et ne donne qu'une vision partielle de la réalité observable. Elle ne prend en compte qu'un seul champ de formalisation parmi de nombreux autres possibles.

    Pourrais-tu nous expliquer par exemple l'origine, ce qu'est , et en quoi constitue l'information génétique associée aux gènes ?

    Je ne réponds pas à la dernière partie de votre message qui ne comporte rien d'argumenté et de scientifiquement valable.


    Bon après-midi

  5. #4
    L'ydil MyO

    Re : A qui appartient le vivant ?

    "ne va donc pas nous dire que cela n'existait pas avant qu'on le découvre !!!"


    Bonjour,

    Cette vision comme quoi la theorie engendre la réalité est une philosophie qui a bel est bien existé dans la téte de grand chercheur comme Erwin Schrödinger (la fameuse experience du chat dans la boite ?!) et d'autre ...

    mais bref, ceci n'a pas d'importance et pour ma part, j'adhere plus à la position materialiste dure mais j'intervient pour discuter de la question d'appropriation (plutot que de cette philosophie legerement suranné quoique interessante).

    La domestication, contrairement à ce que tu dis, n'est pas une appropriation pure et dure, d'ailleurs c'est termes ne sont pas synonyme ! on possede des objets inanimés mais la matiere vivante à toujours eu un statut particulier.
    d'ailleurs la frontiere entre vivant et non vivant été beaucoup plus forte auparavant puisqu'on avait pas les connaissances biochimique actuelle, il flotté donc comme un mystere autour de la vie... Donc on a certe cherché à s'approprier cette matiere mais tout en laissant comme une zone "d'intimité" à l'objet vivant (certe on modifie mais au final, c'est l'objet qui assure son fonctionnement interne), tout ça grace au contexte d'ignorance.
    Maintenant que l'on maitrise beaucoup plus le fonctionnement primordiale de la matiere vivante on cherche naturellement à le controler, et c'est à partir du moment ou l'on investi l'intimité de l'objet que l'on se l'appoprie definitivement et entierement.
    donc pour moi, l'appopriation de la matiere vivante ne fut possible qu'avec la decouverte de l'ADN (entre autre).

    on ne possede pas ce qu'on ne maitrise pas...

    je change de discour :

    Une vision symbiotique de la Terre (voir de l'univers) peut l'assimiler à un corps humain où l'Homme se definirait sans hésité comme étant le cerveau : Est-ce que dire que le cerveau possede le corps est juste, certainement pas, c'est l'ensemble qui a un sens, qui definit l'individu ; et bien l'Homme voulant s'appoprier la nature definit une fracture entre l'Homme et l'univers, c'est à dire que l'homme se definit comme independant de l'univers, or c'est faut...
    L'Homme est une piece parmi d'autre dans cet univers ; et de part sa volonté il le modifie mais jamais il ne possede !

  6. #5
    Rhedae

    Re : A qui appartient le vivant ?

    Salut,

    Certaine plantes sont utilisées depuis la nuit des temps pour leurs vertus therapeutiques sans pour cela que quelqu'un se l'accapare et dise je suis le propietaire, puisque cette plante etait considée comme un bien commun. Je voi pas pourquoi cela changerait , meme si un laboratoire isole le principe actif, cela ne fait pas de lui le propriétaire de ce principe ni le createur, ni meme le decouvreur du principe puisqu'il etait deja utilisé par d'autres. Il y a aucune legetimité a l'appropriation du vivant c'est un pillage pur et simple . Si un laboratoire decripte le gene de la tomate , cela fait de lui le propriétaire de la tomate ? Si on vat par là le gene humain est brevetable ...
    "Le monde contient bien assez pour les besoins de chacun, mais pas assez pour la cupidité de tous."

  7. A voir en vidéo sur Futura
  8. #6
    Ryuujin

    Re : A qui appartient le vivant ?

    Il y a beaucoup d'autre partisants du relativisme absolu ?


    Je replace ici la définition que j'ai faite au sujet du génome:


    Citation:
    Le génome n'existe pas en soi, absolument, et de tout temps: c'est une invention conceptuelle historique basée sur des expérimentations, qui a modifé notre vision du vivant.
    elle est bidon au possible : elle ne défini rien.

    La définition que j'ai citée elle au moins est claire, et ce n'est pas une définition que j'invente pour avoir raison, mais une définition consensus qui décrit pour la très grande majorité ce qu'est le génome.

    Tu as ta définition personnelle ? très bien : garde là pour toi si les autres en ont déjà une qui convient mieux.


    L'existence du génome est une hypothèse conceptuelle affiliée à certaines croyances scientifiques d'ordre paradigmatique.

    Le génome correspond à une schématisation des intéractions ayant lieu dans la cellule. Cette schématisation est fortement réductrice et ne donne qu'une vision partielle de la réalité observable. Elle ne prend en compte qu'un seul champ de formalisation parmi de nombreux autres possibles.
    D'après ta définition, oui. Mais elle n'a aucun intérêt, et ce n'est pas d'lle qu'on parle.
    Quant on utilise le mot génome, c'est à ce ceci qu'on fait référence :

    Le génome est l'ensemble du matériel génétique d'un individu ou d'une espèce. Les gènes ne constituent qu'une partie du génome. Celui-ci est constitué de molécules d'acides nucléiques : l'ADN et l'ARN.
    Non, on ne fait pas référence aux interactions ni quoi que ce soit : le génome est quelque chose de concrêt, de précis ; c'est un ensemble d'assemblage de désoxyribonucléotides, point.
    L'étude des interactions entre ces molécules, et d'autres ( protéines, ARN et cie... ) est AUTRE CHOSE.
    La dynamique du génome est un autre sujet.



    L'ydil MyO, désolé d'être un peu sec, mais fais-tu de la science ?
    Car tu as l'air d'ignorer complètement ce que c'est.

    Le science ne découvre pas comme on construirait quelquer chose : elle décrit.

    L'ADN, on l'a décrit, mais il existait bien avant qu'on ne le découvre, et le fait est qu'on le manipule depuis des millénaires, sans même s'en rendre compte.


    on ne possede pas ce qu'on ne maitrise pas...
    Mais on a pas besoin de connaitre en détail pour maitriser.
    On a pas eu besoin de connaitre la génétique mendélienne, la génétique des populations et cie pour sélectionner des céréales de façon à créer des variétés plus productives, avec des épis plus gros, non sécables...
    Et tout ça, c'est 10000 ans d'histoire de l'agriculture, c'est plus vieux que toute compréhension des phénomènes mis en jeux !

    Ce que ces connaissances permettent, c'est une meilleure compréhension des phénomènes en jeux, et donc un progrès plus rapide. Au lieu de passer des siècles à modifier un caractère, on y mets maintenant 10 ans.
    L'appropriation du vivant elle est bien plus ancienne : elle remonte à l'époque où l'on a commencé à s'extraire de la nature ; quant on a donné naissance à l'agriculture et à l'élevage en arrachant des ressources à la nature pour les développer et les contrôler artificiellement.

    Pense donc à la génétique des troupeaux ; elle est l'un des principaux capitaux de l'éleveur, et cela remonte bien plus loin que la génétique.

    On assiste aujourd'hui à une variation d'échelle de ces changements, à un déplacement des pouvoirs de contrôles, des agriculteurs vers des organismes, privés ou publics. Mais le principe reste le même ; il s'est juste perfectionné, dopé à coups de technologie.


    L'ydil MyO, tu cites Erwin Schrödinger , et c'est bien mal à propos, car au contraire de la physique quantique, ces branches de la biologie ne sont pas théoriques, mais appliquées, et très largement EMPIRIQUES.
    On y cherche pas à prédire la réalité, mais à la décrire, on en part.

    L'ADN n'est pas une hypothèse statistique comme le chat mort ou vivant : elle est un type de molécules qu'on a bel et bien découverte et décrite. C'est quelque chose de bien concrêt.
    Ces molécules existaient bien avant qu'on les découvre.

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  10. #7
    Aurelien (Avox)

    Re : A qui appartient le vivant ?

    Merci Rhedae et L'Ydil Myo de participer à la discussion.

    Ryuujin,

    Citation Envoyé par Ryuujin
    La dynamique du génome est un autre sujet.
    Au contraire, le génome indépendant n'existe pas en soi, la vie est une dynamique, les organismes génétiquement modifiés, tout comme les autres organismes, sont sujets à des contraintes à la fois endogènes et exogènes. Des facteurs épigénétiques entrent en jeu, des modifications de l'organisation interne du génome aussi, sans parler de mutations, des réarrangements se font au sein des cellules... Tout est en mouvement. La description que l'on fait d'un GM est statique, elle est périmée, morte et appartient au passé une fois que la plante est placée sous contrainte, en-dehors du confinement d'un laboratoire. C'et pourquoi le brevetage de techniques GM, couvrant les plants et semences elles-mêmes, sont absurdes et infondées d'un point de vue biologique.

    Je remarque que tu as soigneusement évité de répondre à ma question:

    Pourrais-tu nous expliquer par exemple l'origine, ce qu'est , et en quoi constitue l'information génétique associée aux gènes ?

  11. #8
    L'ydil MyO

    Re : A qui appartient le vivant ?

    "L'ydil MyO, tu cites Erwin Schrödinger , et c'est bien mal à propos, car au contraire de la physique quantique, ces branches de la biologie ne sont pas théoriques, mais appliquées, et très largement EMPIRIQUES.
    On y cherche pas à prédire la réalité, mais à la décrire, on en part."

    Escuse moi mais je peus te retourner les memes remarque au sujet d'une sois disant connaisance scientifique car cela fait maintenant un demi siecle que la biologie n'est plus seulement q'une science historique mais bel et bien une science theorique, justement depuis la création d'une theorie de l'information (depuis la decouverte de l'ADN par Watson et Crick) . Et pour l'information, je suis en master de Biochimie structurale, je sais donc tres bien et peut etre mieux que toi, Ryuujin, ce qu'est de l'ADN !

    Ensuite l'ouverture philosophique que j'ai essaye de faire partagé n'a peut être trouvé aucun écho en toi et je n'en profiterait pas pour te descendre si tu ne vois pas les references...
    D'ailleurs au lieu de critiquer sans avancer le moindre argument contre de developpement philosophique dont j'ai part, contente toi d'énoncer les failles conceptuelles que tu decelerait !!?

  12. #9
    Argyre

    Re : A qui appartient le vivant ?

    Bonjour,

    Il me semble qu'il serait bien d'apaiser un peu les débats ...
    Pour répondre à la question initiale, je pense qu'il y a 2 choses différentes : l'information qui correspond au génome, et la plante ou l'animal qui possède ce genome. L'information fait (ou doit faire) partie du patrimoine de l'humanité. En revanche, la plante ou l'animal peut appartenir à quelqu'un, ainsi qu'une éventuelle méthode pour créer cette plante ou cet animal (brevet).

    Cordialement,
    Argyre

  13. #10
    Emett_Brown

    Re : A qui appartient le vivant ?

    Voila une question éthique interressante
    le génome n'appartient qu'à l'individu qui le possède, mais je pense que c'est l'évolution des individus qui nous appartient car nous les avons sélectionné.
    D'un point de vu pratique un troupeau de vache appartient à l'agriculteur, à celui qui les utilise par conséquent on peu dire que le génome appartient aussi à l'agriculteur par l'influence qu'il a sur lui au cour des génération.
    Le vivant appartient à l'homme si l'homme a intéragit avec lui et ci celui ci a eu un role dans sa survie et dans son état actuel. Par contre toute espèce animale totalement indépendante de l'homme ne peu pas lui appartenir

  14. #11
    Ryuujin

    Re : A qui appartient le vivant ?

    Et bien trève de mauvaise foi : L'ydil MyO, le terme "ADN" désigne t'il une molécule ou un concept ?

    Quand on utilise le mot "génome", désigne t'on un concept, ou un ensemble de molécules bien précises ?


    Faut être gonflé quand même pour affirmer qu'une moléculme, et qu'un ensemble de molécules n'existent que depuis qu'on les a découvertes dans nos cellules, et toutes les autres !

    Niveau mauvaise foi, j'ai rarement vu pire.


    La théorie de l'information génétique que tu évoques cherche a DECRIRE DES PROCESSUS EXISTANT.
    Elle n'en invente pas.

    On ne créé pas le processus : on le décrit.

    De même, on a pas créé le génome : on l'a découvert, on l'a décrit, et on cherche actuellement à en comprendre le fonctionnement, la dynamique.


    Le jour où je découvre un lampadaire au coin de ma rue, je l'invente aussi tant qu'on y est ? Je veux bien qu'on soit anthropocentriste, mais quand même, il y a des limites.

    A ce propos, ne confond donc pas "philosophie" et flou artistique, ou relativisme.


    La description que l'on fait d'un GM est statique
    Encore une fois : non. C'est toi qui as 20 ans de retard.
    On sait que la molécule d'ADN ( je sais, c'est maladroit, elle n'était alors pas encore connue ) n'est pas fixée à l'échelle des générations depuis Mendel. A l'échelle de l'individu depuis la découverte des transposons.
    Par contre, je t'invite à te poser une question clef : quelle est l'échelle de la dynamique que tu évoques ?
    en terme de population, ça représente quoi ? et dans le temps ? Supérieure, ou inférieure à la durée de vie d'une variété commerciale ?


    Et Aurelien, oublie tes facteurs épigénétiques et cie : ils ne modifient pas l'information génétique. Ils en modulent l'expression. Combien de fois faudra t'il le répéter ?


    Emett_Brown, moi je dirais plutôt que le génome n'appartient à personne. Seul un process, une technique peux relever de la propriété intellectuelle ; c'est initialement le principe des brevets.

    Là où c'est un peu limite, c'est que la propriété a été étendue du processus à son résultat, d'où des litiges délicats. C'est défendable dans la mesure ou le résultat peut ici être copié sans avoir besoin du process, le rendant par là inutile. Mais dangereux.

    Ca implique une nuance délicate ; quant on retrouve des OGM d'une compagnie dans le champs d'un agriculteur qui ne les a pas achetés, ça implique qu'il faut prouver que ces semences sont là aux dépends de l'agriculteur, et non suite à une intervention de sa part.

  15. #12
    Aurelien (Avox)

    Re : A qui appartient le vivant ?

    Citation Envoyé par Ryuujin
    Faut être gonflé quand même pour affirmer qu'une moléculme, et qu'un ensemble de molécules n'existent que depuis qu'on les a découvertes dans nos cellules, et toutes les autres !
    Niveau mauvaise foi, j'ai rarement vu pire.
    Personne n'a affirmé cela: c'est ce que j'ai appelé: position subjectiviste forte, qui comme la position matérialiste forte que tu soutiens, est intenable.


    Citation Envoyé par Ryuujin
    La théorie de l'information génétique que tu évoques cherche a DECRIRE DES PROCESSUS EXISTANT.
    Elle n'en invente pas.
    Très bien, mais qu'est-ce que l'information génétique ? Tu n'as toujours pas répondu à ma question. Quand on emploie des termes, il faut savoir les définir pour les mettre en relation avec des processus existants.



    Citation Envoyé par Ryuujin
    De même, on a pas créé le génome : on l'a découvert, on l'a décrit, et on cherche actuellement à en comprendre le fonctionnement, la dynamique.
    L'on a pas découvert le génome, on l'a décrit, à partir d'une base conceptuelle se rapportant à des phénomènes observables. Dire que le génome existe absolument en soi est un moyen de nier l'observateur qui effectue cette description. Ce processus de connaissance est donc inscrit dans un cadre épistémologique relatif, qui ne prend pas en compte tous les facteurs en jeu dans l'acte de connaissance.

    A ce sujet: la place de l'observateur en biologie, je te recommande l'article très intéressant de Joël Sternheimer:

    Le lieu de la distinction sujet-objet dans les sciences de la nature


    Citation Envoyé par Ryuujin
    Par contre, je t'invite à te poser une question clef : quelle est l'échelle de la dynamique que tu évoques ?
    en terme de population, ça représente quoi ? et dans le temps ? Supérieure, ou inférieure à la durée de vie d'une variété commerciale ?
    Waouh, là tu mélanges tout, est-ce une question portant sur un thème biologique, économique... ?


    Citation Envoyé par Ryuujin
    Et Aurelien, oublie tes facteurs épigénétiques et cie : ils ne modifient pas l'information génétique. Ils en modulent l'expression. Combien de fois faudra t'il le répéter ?
    Je n'ai jamais dit que les facteurs épigénétiques modifient l'information génétique; encore faudrait-il que tu définisses ce terme, encore une fois: qu'entends-tu par information génétique ?



    Citation Envoyé par Ryuujin
    Là où c'est un peu limite, c'est que la propriété a été étendue du processus à son résultat, d'où des litiges délicats. C'est défendable dans la mesure ou le résultat peut ici être copié sans avoir besoin du process, le rendant par là inutile. Mais dangereux.

    Ca implique une nuance délicate ; quant on retrouve des OGM d'une compagnie dans le champs d'un agriculteur qui ne les a pas achetés, ça implique qu'il faut prouver que ces semences sont là aux dépends de l'agriculteur, et non suite à une intervention de sa part.
    Là, je te rejoins, nous voyons bien qu'il y a un problème d'application généré par la définition même des brevets, et plus largement par la propriété intellectuelle appliquée rigoureusement à de la matière vivante.

    Comme tu le dis plus haut:

    Citation Envoyé par Ryuujin
    Quand on utilise le mot "génome", désigne t'on un concept, ou un ensemble de molécules bien précises ?
    La propriété intellectuelle concerne des concepts. Comment se fait-il, alors dans ce cas, que subitement la frontière entre le concept et la chose n'existe plus dans le cas des brevets ?

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  17. #13
    Ryuujin

    Re : A qui appartient le vivant ?

    Tu as dis :

    Le génome n'existe pas en soi, absolument, et de tout temps: c'est une invention conceptuelle historique basée sur des expérimentations, qui a modifé notre vision du vivant. Dire que le génome a existé de tout temps (position matérialiste forte) ou dire que le génome a été créé par les scientifiques de l'époque (position subjectiviste forte) sont des positions toutes deux intenables.
    Mais tu omets un truc, c'est que la quasi-totalité des emplois du mot "génome" ne désignent pas le concept ( d'ailleurs, quel concept précisément ? ) mais ce que pointe la définition du mot, cad l'ensemble des molécules d'ADN d'une cellule d'un individu.
    ( j'ai cité la définition précise plus haut ).


    Donc quant on utilise l'argument de l'existence du génome, tu as toute les chances que le mot "génome" ne désigne pas ton concept, mais un ensemble de molécules d'ADN et d'ARN. Cela est même la plupart du temps évident au vu du contexte.

    Quant on parle d'appropriation des génomes, ce n'est pas en terme de concept, mais en terme bien concrêt.
    a l'époque, c'était l'appropriation de l'ensemble des caractères héréditaires d'une lignées.


    Très bien, mais qu'est-ce que l'information génétique ? Tu n'as toujours pas répondu à ma question. Quand on emploie des termes, il faut savoir les définir pour les mettre en relation avec des processus existants.
    La position des bases azotées des molécules d'ADN et d'ARN transmises par filiation.


    L'on a pas découvert le génome, on l'a décrit, à partir d'une base conceptuelle se rapportant à des phénomènes observables.
    Tu oublies son analyse chimique, et son séquencage.


    Dire que le génome existe absolument en soi est un moyen de nier l'observateur qui effectue cette description. Ce processus de connaissance est donc inscrit dans un cadre épistémologique relatif, qui ne prend pas en compte tous les facteurs en jeu dans l'acte de connaissance.
    Non, c'est un rappel tout bête.
    C'est le rappel du fait qu'on peux modifier, jouer sur quelque chose bien avant d'en connaitre la nature et le fonctionnement.

    En l'occurence, les génomes, ou si tu veux pinailler, "ce qu'on désigne sous le terme de génome" existe absolument en soi, quelque soit l'observateur.


    Waouh, là tu mélanges tout, est-ce une question portant sur un thème biologique, économique... ?
    bah écoutes, il parait que les OGM sont un objet hybride, interdisciplinaire...donc faut assumer.

    En fait, ce que je veux te montrer, c'est qu'il n'y a pas que des paramètres biologique.
    Les lignées OGM ont une durée de vie commerciale, cad qu'elles seront remplacées par d'autres lignées.
    Si les processus que tu évoques n'ont pas d'importance à l'échelle des peuplements, et de cette durée de vie commerciale, pb réglé.
    Par exemple, un phénomène qui intervient rarement à l'échelle de l'individu, voire de la cellule et qui n'est pas héréditaire ne pose pas de problème.


    On y reviendra ; la différence d'échelle entre l'agriculture commerciale et la nature a une grande importance sur ces points.


    Je n'ai jamais dit que les facteurs épigénétiques modifient l'information génétique; encore faudrait-il que tu définisses ce terme, encore une fois: qu'entends-tu par information génétique ?
    Mais alors pourquoi les cites tu ( ou alors c'était rr-machin, j'avoue que je suis un peu dans le flou ) parmis les risques ?


    La propriété intellectuelle concerne des concepts.
    Bon, attention, il n'est pas question de cela pour l'industrie.
    L'industrie brevète des PROCEDES.
    Mais le système de brevets est clairement inadapté au vivant qui a la facheuse tendance de se reproduire en faisant fi des copyrights.
    Comment on passe du brevet sur le procédé au brevet sur son résultat ?

    Comme je l'ai expliqué ; quant on veux protéger le procédé, c'est pour en protéger l'APPLICATION.
    Or, les firmes en question ont fait valoir que la copie du résultat du procédé menace son exploitation.

    Bon, on en est pas encore aux dépôts de plaintes par les multinationales pour les traces d'OGM dans des champs non OGM à cause de la pollinisation.
    Ce serait en gros, comme si les majors du disque portaient plainte contre vous parceque vous bénéficiez de la musique que votre voisin leur a acheté, sans rien payer.

    Maintenant, imaginez qu'on trouve sur votre disque dur un mp3 enregistré où l'on entends la musique que le voisin leur a acheté.
    C'est un peu le cas de figure dans lequel on se trouve.

    Que ferait à votre avis la Sacem ?


    Quand je vois qu'une école a été condamnée à verser des royalties parceque ses gosses ont chanté "Adieu Mr le professeur" à un prof qui s'en allait, qu'un chanteur a été condamné à payer des royalties à un autre pour avoir inclu dans un de ses morceaux une minute de silence ( sisi, le silence, c'est déposé aussi maintenant ! ) je me dis qu'il n'y a pas qu'en agriculture que ça merde.

    C'est plutôt le système entier de brevets, et de propriété intellectuelle qu'on devrait remettre à plat.
    Car mine de rien, le recours en justice n'est pas une solution : il coute cher, et n'est pas toujours juste !

  18. #14
    Aurelien (Avox)

    Re : A qui appartient le vivant ?

    Bonjour,

    Sur l'information génétique:

    Citation Envoyé par Ryuujin
    La position des bases azotées des molécules d'ADN et d'ARN transmises par filiation.
    Très bien, et qu’est-ce qui fait qu’un gène soit inhibé ou activé ? Quel est le mécanisme permettant l’inhibation ou l’activation d’un gène ?

    Tu oublies son analyse chimique, et son séquencage.
    C’est bien ce que je dis.

    C'est le rappel du fait qu'on peux modifier, jouer sur quelque chose bien avant d'en connaitre la nature et le fonctionnement.
    Oui, mais le scientifique, comme tu l'as rappelé ailleurs est en charge de comprendre et d'améliorer les connaissances, et non de se contenter d'observer vaguement de manière empirique, sans rentrer dans les détails et sans chercher à élucider les mécanismes subtils qui s'y réfèrent.

    En l'occurence, les génomes, ou si tu veux pinailler, "ce qu'on désigne sous le terme de génome" existe absolument en soi, quelque soit l'observateur.
    Cette phrase s'inscrit dans un cadre paradigmatique: Celui qui dit que le vivant est composé de briques que l’on va manipuler comme des légos. Cette position est forcément incomplète et réductrice, et ne peut générer que des technologies non maîtrisables et non comprises de manière détaillée. J’aimerais que vous preniez conscience du paradigme que vous prônez, qui n‘est qu’une vision partielle de la réalité. Position qui va de pair avec cette idée d’appropriation du vivant : le procédé de fabrication ne peut plus se distinguer du produit lui-même !
    Cela est inhérent au dogme de pensée matérialiste fort, qui fait consensus chez beaucoup ( et heureusement pas tous) de scientifiques.

    Mais le système de brevets est clairement inadapté au vivant qui a la facheuse tendance de se reproduire en faisant fi des copyrights.
    Oui,la position matérialiste forte suscite des problèmes insolubles dans tous les autres domaines de pensée (économique, social, mais aussi juridique). Ces problèmes sont inhérents à la pensée qui sous-tend ces technologies, qui est une certaine vision de la science, paradigmatique.

    Maintenant, imaginez qu'on trouve sur votre disque dur un mp3 enregistré où l'on entends la musique que le voisin leur a acheté.
    C'est un peu le cas de figure dans lequel on se trouve.

    Que ferait à votre avis la Sacem ?
    Votre analogie est mal placée. Et je ne souhaite nullement entrer dans une discussion polémique que vous semblez privilégier au discours scientifique. Vous confondez actes intentionnels et actes non intentionnels. Les processus naturels ne sont pas intentionnels, ce sont ceux-ci que la science s’attache à décrire. Les processus de fabrication d’OGM sont intentionnels, ils sont dirigés en vue d’obtenir certains résultats matériels, mais pas uniquement sous forme d’effets : avec aussi la croyance d’une création matérielle d’un nouvel organisme (d’où le brevet s’étendant sur le produit lui-même). C’est un mode de pensée erroné, qui réifie le génome sans comprendre l’organisme vivant tel qu’il est : une dynamique en relation, non une chose statique, morte, inerte.
    Encore un fois, comme je vous l’ai fait remarqué, votre raisonnement pourrait parfaitement s’inscrire dans le cadre de l’intelligent design en refusant de distinguer processus intentionnels de processus non intentionnels. En votre position d’homme de science, vous vous devez de trancher cette question.

    C'est plutôt le système entier de brevets, et de propriété intellectuelle qu'on devrait remettre à plat.
    Car mine de rien, le recours en justice n'est pas une solution : il coute cher, et n'est pas toujours juste !
    Vous avez parfaitement raison ! Mais comprenez bien, que ce système de brevets repose sur le système de pensée même des scientifiques et industriels des OGM. Sans ce système des brevets, les OGM ne seront plus tenables économiquement, les deux sont liés ! Supprimez ce système de brevets et vous supprimerez du même coup l’ardeur avec laquelle les industriels investissent dans ces recherches.

    Je vais évoquer avec vous dans l’autre post « Nourrir l’humanité avec les OGM ? », une alternative scientifique et technique de pointe, aux OGM, qui ne s’inscrit pas dans le paradigme matérialiste réducteur de la modification génétique. Mais avant tout, je répondrai à votre dernier post, qui comprend de nombreuses approximations et malentendus.

    Bon week-end
    Dernière modification par Aurelien (Avox) ; 25/11/2006 à 10h42.

  19. #15
    Ryuujin

    Re : A qui appartient le vivant ?

    Très bien, et qu’est-ce qui fait qu’un gène soit inhibé ou activé ? Quel est le mécanisme permettant l’inhibation ou l’activation d’un gène ?
    Mais attends, il y a une quantité de mécanismes !!
    Ca peut être du à sa position ( présence d'un promoteur ? ), au promoteur en question ( domaine de liaison d'une hormone ? ... ), a la présence ou non d'ARN interférents...

    Mais bon, c'est hors sujet.


    C’est bien ce que je dis.
    Non ; cette analyse chimique, suivie du séquencage, c'est ma mise en évidence physique du génome.
    Même si on ne comprend pas encore comment il fonctionne, on connait sa formule ; on sait comment il est physiquement.


    Oui, mais le scientifique, comme tu l'as rappelé ailleurs est en charge de comprendre et d'améliorer les connaissances, et non de se contenter d'observer vaguement de manière empirique, sans rentrer dans les détails et sans chercher à élucider les mécanismes subtils qui s'y réfèrent.
    Tout a fait, mais rien ne l'oblige à ne rien faire, et à ne transférer aucu savoir aux techniciens tant qu'il n'a pas un champs parfait de connaissance, ce qu'il n'aura ceci dit jamais.

    La science ne se contente pas d'observer et de manipuler empiriquement, mais elle le fait également.


    Cette phrase s'inscrit dans un cadre paradigmatique: Celui qui dit que le vivant est composé de briques que l’on va manipuler comme des légos. Cette position est forcément incomplète et réductrice, et ne peut générer que des technologies non maîtrisables et non comprises de manière détaillée. J’aimerais que vous preniez conscience du paradigme que vous prônez, qui n‘est qu’une vision partielle de la réalité.
    Non, c'est toi qui interprête, de A à Z.
    Ton histoire de "briques élémentaires", c'est celle qu'on sort au lycée et au collège pour éviter d'emmener les gosses dans un embrouillamini qu'ils ne pourront pas comprendre.
    Cela fait un bon moment qu'on sait qu'il n'y a pas de gènes dans le sens d'une séquence bien définie, qui commence là, qui s'arrête là et qui code pour une protéine, point. Et les applications de la transgénèse en tiennent compte, évidemment, sinon aucune ne donnerait les résultats attentus.


    Position qui va de pair avec cette idée d’appropriation du vivant : le procédé de fabrication ne peut plus se distinguer du produit lui-même !
    Cela est inhérent au dogme de pensée matérialiste fort, qui fait consensus chez beaucoup ( et heureusement pas tous) de scientifiques.
    Non, absolument pas.
    Cette histoire d'appropriation du vivant est purement matérielle. Ne va donc pas t'imaginer qu'il y a un dogme de pensée derrière les agissement des multinationales ; elles sont des machines où la pensée devient digne de celle d'un ordinateur.
    Le système de brevet n'a été concu que pour permettre de valoriser les travaux de R&D. Les durées avant qu'ils tombent dans le domaine public, calculées pour permettre de bons bénéfices, etc...etc...

    Ceci dit, sisi, le procédé de fabrication se distingue clairement du produit ( cette phrase n'a même aucun sens ; tu ne peux pas dire qu'une suite de manip, et une plante c'est la même chose ).
    Et tout le monde le sait ; il est clairement établis qu'on a pas le droit de breveter une plante ( de tels brevets sont cassés ).
    Mais la limite est vague entre la protection de la valorisation d'une méthode, et la protection de son résultat carrément.

    Tellement vague que finalement, c'est à chaque fois la justice qui tranche.



    Oui,la position matérialiste forte suscite des problèmes insolubles dans tous les autres domaines de pensée (économique, social, mais aussi juridique). Ces problèmes sont inhérents à la pensée qui sous-tend ces technologies, qui est une certaine vision de la science, paradigmatique.
    encore une fois, ce n'est pas une question de "mosition matérialiste", mais de profits, et de rapports de force.
    Ca pourrait très bien marcher dans le même contexte, mais les rapports de force n'y sont pas favorable.
    Tout cela découle de l'origine du système de brevet, et des forces en puissances, qui l'entourent d'une certaine inertie.


    Votre analogie est mal placée. Et je ne souhaite nullement entrer dans une discussion polémique que vous semblez privilégier au discours scientifique. Vous confondez actes intentionnels et actes non intentionnels. Les processus naturels ne sont pas intentionnels, ce sont ceux-ci que la science s’attache à décrire.
    Vous rendez-vous au moins compte que vous nous sortez un joli discours, qui tout en ayant l'air de répondre à ma remarque n'a absolument rien à voir avec cette dernière ?

    Comment ça je confond "processus intentionnel" et "acte non intentionnel" ? relisez donc l'analogie : il n'y a dans cette dernière QUE des processus intentionnels...

    Et sur la conclusion de l'analogie, j'indique justement que c'est sur le caractère intentionnel ou non ( pas au niveau de la conception de l'OGM, ou de la chanson comme vous le sous-entendez, mais de sa récupération par la personne en question ) qu'on se retrouve amené à trancher.

    alors comment les deux pourraient y être confondus ?


    J'ai l'imrpession d'avoir affaire à quelqu'un qui au fond se fiche de ce que j'écris, mais qui ne fait que s'en servir pour recaser des discours tout faits.


    Encore un fois, comme je vous l’ai fait remarqué, votre raisonnement pourrait parfaitement s’inscrire dans le cadre de l’intelligent design en refusant de distinguer processus intentionnels de processus non intentionnels. En votre position d’homme de science, vous vous devez de trancher cette question.
    Et puis quoi encore ? tu crois qu'à force de répéter cela ça va finir par devenir vrai ?

    Merci de laisser tomber ce charabia digne d'un gourou.


    Les processus de fabrication d’OGM sont intentionnels, ils sont dirigés en vue d’obtenir certains résultats matériels, mais pas uniquement sous forme d’effets : avec aussi la croyance d’une création matérielle d’un nouvel organisme (d’où le brevet s’étendant sur le produit lui-même). C’est un mode de pensée erroné, qui réifie le génome sans comprendre l’organisme vivant tel qu’il est : une dynamique en relation, non une chose statique, morte, inerte.
    réifier le génome ? mais le génome EST une chose.
    Ce n'est pas un être vivant, c'est bien UNE CHOSE.
    Qu'elle soit dynamique, certe, et personne n'a dit le contraire.
    Personne n'a dit que le génome était statique ; c'est vous qui voudriez nous le faire dire, mais sur ce point, vous nous prenez vraiment pour des cons : ça fait 20 ans qu'on sait qu'il ne l'est pas ! vous répondez à des arguments qui n'ont plus court depuis 20 ans !

    Ceci dit, l'OGM est bien un nouvel organisme ; il est différent de la plante non modifiée. Tu es le premier à le rappeler pour évoquer des risques, alors ne va donc pas le nier ici !


    Vous avez parfaitement raison ! Mais comprenez bien, que ce système de brevets repose sur le système de pensée même des scientifiques et industriels des OGM. Sans ce système des brevets, les OGM ne seront plus tenables économiquement, les deux sont liés ! Supprimez ce système de brevets et vous supprimerez du même coup l’ardeur avec laquelle les industriels investissent dans ces recherches.
    Absolument pas.
    Le système de brevets pourrait très bien être revu.
    Certe, il ne s'agit pas non plus de tuer tout investissement privé en recherche, mais on peut envisager des dizaines d'autres moyens de protéger ces investissement.

    On pourrait par exemple recentrer la recherche sur la recherche publique, et faire du privé un de ses prestataires. Mais il faudrait pour cela accepter de relancer cette recherche publique, ce qui n'est pas gratuite, et ce qu'on ne doit pas attendre du privé.

    On pourrait limiter la validité des brevets aux entreprises, voire même aux entreprises ayant un certain chiffre d'affaire...

    On pourrait accepter que des pays en voie de développement ne reconnaissent pas les brevets étrangers etc...


    Bon, ceci dit, les OGM resteraient tenables économiquements même sans systèmes de brevets. Ceci du fait de leurs intérêts autres qu'économiques, qui justifient un effort de recherche publique ( cf par exemple le CIRAD, l'INRA etc... ).

  20. #16
    Np81

    Re : A qui appartient le vivant ?

    On peut lire ceci sur le net:

    1873 : Louis Pasteur obtient le premier brevet pour un organisme vivant. Il s’agit d’une souche de levure utilisée dans la fabrication de la bière.
    C'est faux, car le brevet ne porte pas sur la matière vivante, mais sur des procédés de fabrication de la bière par fermentation.
    Pourtant si c'est vrai, le brevet portait bien sur un organisme vivant : le brevet a été accordé par l'Office américain des brevets pour une « levure exempte de germes pathogènes » destinée à l'industrie de la brasserie.
    Pourquoi toute cette violence gratuite ? - Peut-être justement parce que c'est gratuit... (PTILUC)

  21. #17
    Np81

    Re : A qui appartient le vivant ?

    Citation Envoyé par Ryuujin Voir le message
    J'ai l'imrpession d'avoir affaire à quelqu'un qui au fond se fiche de ce que j'écris, mais qui ne fait que s'en servir pour recaser des discours tout faits.
    (...)
    Merci de laisser tomber ce charabia digne d'un gourou.
    Ryuujin, j'admire vraiment ta patience et ton courage pour lire et répondre à ce charabia.
    On pourrait par exemple recentrer la recherche sur la recherche publique, et faire du privé un de ses prestataires. Mais il faudrait pour cela accepter de relancer cette recherche publique, ce qui n'est pas gratuite, et ce qu'on ne doit pas attendre du privé.
    En amélioration des plantes, la recherche est quasiment exclusivement privée. Elle a permis d'obtenir le niveau de performance actuel, dont la France par exemple n'a pas à rougir. Jamais les coûts énormes permettant d'arriver à ce niveau n'auraient pu être assumés pour financer la recherche publique. C'est pareil pour les ogm, que la recherche publique soit plus impliquée, ce serait effectivement très bien mais qu'elle assure tout, c'est être condamnée à une stagnation du progrès...
    On pourrait accepter que des pays en voie de développement ne reconnaissent pas les brevets étrangers etc...
    Le brevet n'est valable que sur le territoire national
    Bon, ceci dit, les OGM resteraient tenables économiquements même sans systèmes de brevets. Ceci du fait de leurs intérêts autres qu'économiques, qui justifient un effort de recherche publique ( cf par exemple le CIRAD, l'INRA etc... ).
    Ouais, enfin ça dépend des ogm...
    Mais de toute façon, je ne vois ce qu'il y a de mal à protéger le travail de la recherche et lui assurer un retour sur investissement.
    Pourquoi toute cette violence gratuite ? - Peut-être justement parce que c'est gratuit... (PTILUC)

  22. #18
    Np81

    Re : A qui appartient le vivant ?

    C'est plutôt le système entier de brevets, et de propriété intellectuelle qu'on devrait remettre à plat.
    Dire que c’est tout le système de protection de la propriété intellectuelle qui est à revoir est un peu exagéré. Certes il est peu-être encore perfectible mais fonctionne plutôt bien.

    Je me permets à ce propos d’apporter quelques précisions sur le système de protection des variétés végétales (conventionnelles et transgéniques) et souligner la différence importante qui existe entre le système européen et le système américain.
    Dans l’Union européenne les variétés végétales ne peuvent être protégées que par le système de COV (voir le lien dans le 1er post) à la différence du système américain qui permet la protection par brevet. Le COV est un titre de propriété, valable sur tout le territoire européen ou bien uniquement sur le territoire national, sur une variété nouvellement créée par un sélectionneur. Il donne à ce dernier le droit de demander des redevances à tout professionnel souhaitant la multiplier pour la commercialiser. Cela lui permet un retour sur investissement. Cependant, le COV permet un accès complètement libre de cette variété et sa reproduction pour tout travail expérimental et pour tout travail de sélection, ce qui favorise le progrès génétique. Il permet la possibilité de reproduire librement la variété pour un usage privé ou dans un cadre familial. Enfin, il donne aussi le droit à un agriculteur de reproduire la variété protégée en utilisant une partie de sa récolte (concept des semences de ferme), ce droit est restreint à une liste de plusieurs espèces et s’applique normalement à condition de passer un accord avec le titulaire du COV (qui peut demander des redevances mais d’un niveau limité).
    Les inventions biotechnologiques peuvent être protégées par un brevet, valable au niveau national seulement. Cela signifie que les deux systèmes de protection peuvent coexister dans les variétés génétiquement modifiées : le COV pour la variété et le brevet pour le transgène. Certes la protection de telles variétés reste plus restrictive mais là encore, l’esprit européen diffère de son cousin américain. Ainsi, les semences de ferme restent autorisées dans les mêmes conditions que le COV. Concernant l’accès libre pour la sélection de la variété incluant le gène breveté, seule la France et l’Allemagne ont clarifié la possibilité dans leur droit national (car dans les conditions de la protection par brevet des inventions biotechnologiques qui sont définies dans une directive européenne (98/44/CE) pour harmoniser les législations nationales, ce point a été oublié). Cela veut donc dire qu’un sélectionneur peut librement utiliser une variété transgénique protégée et contenant un gène breveté pour créer une nouvelle variété, qu’il sera en droit de protéger à son tour. Si cette nouvelle variété contient le gène breveté qui s’exprime, il devra cependant obtenir une licence du titulaire du brevet.

    Bref tout cela est un peu compliqué mais assure finalement un juste équilibre entre une protection de « l’inventeur » permettant de financer son travail et un accès libre aux ressources génétiques.
    Pourquoi toute cette violence gratuite ? - Peut-être justement parce que c'est gratuit... (PTILUC)

  23. Publicité
  24. #19
    Aurelien (Avox)

    Re : A qui appartient le vivant ?

    Bonjour Ryuujin,

    Citation Envoyé par Ryuujin
    Mais attends, il y a une quantité de mécanismes !!
    Ca peut être du à sa position ( présence d'un promoteur ? ), au promoteur en question ( domaine de liaison d'une hormone ? ... ), a la présence ou non d'ARN interférents...

    Mais bon, c'est hors sujet.
    Non, ce n’est pas hors-sujet, cela concerne la partie la plus scientifique du questionnement : celle de savoir ce qu’est l’information génétique, notion qui est utile à comprendre pour la problématique en question.
    Lors de la réplication de l’ADN, un brin est néo-synthétisé à partir de nucléotides libres (bases azotées + groupe phosphate et désoxyribose).

    Citation Envoyé par Ryuujin déf. information génétique
    La position des bases azotées des molécules d'ADN et d'ARN transmises par filiation.
    Quel est le mécanisme permettant la réplication de l’ADN, en fonction de ta définition ? Quelle différence fais-tu entre filiation et réplication ? Quelle différence pour des séquences de nucléotides identiques entre l’information génétique d’un ARN (simple brin) et d’un ADN (double brin) ?

    cette analyse chimique, suivie du séquencage, c'est ma mise en évidence physique du génome.
    Encore une fois, c’est bien ce que j’ai dit : « on a décrit le génome, à partir d'une base conceptuelle se rapportant à des phénomènes observables. »
    Tout a fait, mais rien ne l'oblige à ne rien faire, et à ne transférer aucu savoir aux techniciens tant qu'il n'a pas un champs parfait de connaissance, ce qu'il n'aura ceci dit jamais.
    La science ne se contente pas d'observer et de manipuler empiriquement, mais elle le fait également.
    La question de transmission des savoirs n’est pas uniquement une affaire de connaissances. C’est terriblement réducteur de dire cela. La transmission des savoirs est aussi affaire d’éducation, d’éthique, d’utilité publique… Les OGM ne répondent nullement à une question d’éducation, nullement à une question éthique, très secondairement à de l’utilité publique (il s’agit plus d’une volonté de créer une demande, donc une stratégie économique) mais bien plutôt à des considérations financières et à l’ouverture de nouveaux marchés.

    Et les applications de la transgénèse en tiennent compte, évidemment, sinon aucune ne donnerait les résultats attentus.
    Non, la transgénèse n’en tient pas compte, car la technique consiste à insérer un gène spécifique dans le noyau d’une cellule. Cette insertion nécessite bien sûr la présence d’un promoteur et de d’un assemblage technique de l’insert pour effectuer la transmission et faciliter l’intégration elle-même dans le génome ; mais tout cela repose sur le fait qu’un gène est nécessaire à une fonction, d’où l’insertion de ce gène particulier, en omettant tous les effets autres que la fonction spécifique recherchée de ce gène dans le organisme GM.

    Ceci dit, sisi, le procédé de fabrication se distingue clairement du produit ( cette phrase n'a même aucun sens ; tu ne peux pas dire qu'une suite de manip, et une plante c'est la même chose ).
    Ne me fait pas dire ce que je n’ai pas dit : je n’ai jamais dit que l’on pouvait breveter une plante. Le brevet porte bien sur des procédés, nous sommes d’accord. Cependant, le procédé couvre lui-même le plant GM , car la présence d’une semence ou d’un plant GM là où il ne devrait pas être suffit à dire qu’il y a violation du brevet. Il y a donc manifestation identification du brevet à la plante GM elle-même. Dire que le brevet ne porte que sur le procédé et par sur les organismes vivants est une manière de tromper le monde, le procédé est inclus dans la plante GM et la couvre donc aussi de manière juridique. Cela revient au même que de breveter toute plante dont nous pouvons détecter l’usage de tel procédé par analyse. Etant donné que le but des multinationales est d’uniformiser les cultures et d’imposer partout des OGM, cela revient à se rendre propriétaire de tous les organismes vivants cultivés. Cela est simple à comprendre. Ce sont les faits actuels du système de brevets.

    Merci de laisser tomber ce charabia digne d'un gourou.
    Je vais reformuler autrement : le gène a-t-il une finalité ?

    Ceci dit, l'OGM est bien un nouvel organisme ; il est différent de la plante non modifiée.
    Oui, en jargon scientique, on appelle cela une chimère génétique.

    Bon, ceci dit, les OGM resteraient tenables économiquements même sans systèmes de brevets. Ceci du fait de leurs intérêts autres qu'économiques, qui justifient un effort de recherche publique ( cf par exemple le CIRAD, l'INRA etc... ).
    Pouvez-vous nous citer, parmi tous les OGM cultivés dans le monde actuellement, les intérêts autre qu’économiques de ces cultures.


    Bonjour Np81,

    Citation Envoyé par Np81
    Pourtant si c'est vrai, le brevet portait bien sur un organisme vivant : le brevet a été accordé par l'Office américain des brevets pour une « levure exempte de germes pathogènes » destinée à l'industrie de la brasserie.
    C’est de la désinformation, que nous pouvons bien sûr trouver sur le site de l’Organisation Mondiale de la Propriété intellectuelle, qui est peut-être votre source.
    Loin d’être un brevet sur un organisme vivant, il s’agit d’un brevet (1873) portant sur des procédés de pasteurisations, et en 1865 sur des procédés de fabrication de la bière par fermentation.


    Merci donc de ne pas dire n’importe quoi sans vous être sérieusement informé.

    En amélioration des plantes, la recherche est quasiment exclusivement privée. Elle a permis d'obtenir le niveau de performance actuel, dont la France par exemple n'a pas à rougir. Jamais les coûts énormes permettant d'arriver à ce niveau n'auraient pu être assumés pour financer la recherche publique. C'est pareil pour les ogm, que la recherche publique soit plus impliquée, ce serait effectivement très bien mais qu'elle assure tout, c'est être condamnée à une stagnation du progrès...
    Ne pas confondre hybridation par voie sexuée et modification génétique par voie de transgénèse de laboratoire.
    Amélioration génétique des plantes (OGM), stagnation du progrès, toutes ces notions ont été remises à leur place dans le post « nourrir l’humanité par les OGM ». L’amélioration variétale par le biais d'OGM est une notion subjective fausse dépendant du modèle agricole actuel et sans aucun fondement biologique et scientifique : c’est de l’utilisation de la science pour servir une idéologie. La stagnation du progrès est de même une notion liée à des croyances : les OGM ne représentent nullement un progrès, mais une régression quant aux avancées de la connaissance en agronomie et en écologie systémique.

    Le brevet n'est valable que sur le territoire national.
    [/QUOTE]
    Encore une fois, merci de ne pas affirmer si vous ne connaissez pas le sujet. Les brevets sont régulés par des offices de brevets internationaux (comme l’office de brevets européens) et chapeauté par l’Organisation Mondiale de la Propriété intellectuelle, en relation étroite avec l’Union pour la protection des Obtentions végétales. Le but de ces organisations est de promouvoir l’utilisation des OGM agricoles. Il est à noter que le directeur général de l’organisation Mondiale de la Propriété Intellectuelle n’est autre que le Secrétaire Général de l’Union internationale pour la protection des obtentions végétales.

    Cela veut donc dire qu’un sélectionneur peut librement utiliser une variété transgénique protégée et contenant un gène breveté pour créer une nouvelle variété, qu’il sera en droit de protéger à son tour. Si cette nouvelle variété contient le gène breveté qui s’exprime, il devra cependant obtenir une licence du titulaire du brevet.
    C’est une interprétation fausse et ça ne correspond à rien de réel ! Les plants GM ne rentrent pas dans le système COV ! Ce sont deux systèmes indépendants : brevets et COV. Les plants GM sont brevetés, et nulle amélioration n’est permise sur ces plants, qui sont de plus des chimères dont l’expression spécifique ne tient pas au long terme ; Ce n’est pas pour rien que la co-existence des brevets et COV posent des complications juriques :

    Citation Envoyé par MDesprez, Président de la société coopérative d'intérêt collectif agricole anonyme des sélectionneurs obtenteurs de variétés végétale (SICASOV), France
    Cependant l’utilisation, en tant que source de variation initiale, d’une variété protégée contenant une invention biotechnologique brevetée, risque d’être une possibilité que les sélectionneurs n’utiliseront pas. En effet, le temps consacré à l’élimination de l’invention brevetée limitera l’intérêt du fonds génétique qui l’entoure. En ce sens, une stratégie de « marquage » pour un brevet de toute gamme variétale conduirait en pratique à en interdire l’accès des fins de sélection ultérieure WIPO6UPOV/SYM/02/5 p.7
    De plus, il faut clairement dénoncer l’idée fausse que les plants GM sont de nouvelles variétés végétales ! C’est complètement faux du point de vue biologique et évolutionniste ! Des chimères ne sont pas des variétés nouvelles ! C’est ce que tous ces organismes veulent nous faire gober !

  25. #20
    Ryuujin

    Re : A qui appartient le vivant ?

    Non, ce n’est pas hors-sujet, cela concerne la partie la plus scientifique du questionnement : celle de savoir ce qu’est l’information génétique, notion qui est utile à comprendre pour la problématique en question.
    Lors de la réplication de l’ADN, un brin est néo-synthétisé à partir de nucléotides libres (bases azotées + groupe phosphate et désoxyribose).
    nop ; hors sujet puisqu'on ne brevète pas des génomes, mais des manipulations, des méthodes.


    Quel est le mécanisme permettant la réplication de l’ADN, en fonction de ta définition ? Quelle différence fais-tu entre filiation et réplication ? Quelle différence pour des séquences de nucléotides identiques entre l’information génétique d’un ARN (simple brin) et d’un ADN (double brin) ?
    Et bien écoute, prends un bouquin de deug SV, tu y trouveras ton bonheur.
    La différence ? et bien mis a part quelques privilégiés qui se reproduisent par division cellulaire ( là, c'est de la réplication ) la filiation ( transmission des parents au fils ) est à l'échelle des individus et ne mets pas en jeux qu'une réplication, mais aussi deux gamétogénèses et une fécondation.

    Toujours autant hors sujet.


    Encore une fois, c’est bien ce que j’ai dit : « on a décrit le génome, à partir d'une base conceptuelle se rapportant à des phénomènes observables. »
    Non : ça bloque sur "bases conceptuelles".
    Quant on en arrive au séquencage, ce n'est plus de la base conceptuelle, mais de l'observation pure et simple ; onh obtient une formule chimique que tu pourrais vérifier physiquement au microscope à effet tunnel.
    La base conceptuelle, tu la trouves dans l'interprétation plutôt.

    A moins que ton point de vue ne soit celui, purement anti-scientifique, des ultra-relativismes pour qui la science n'est au fond qu'un ensemble de bases conceptuelles, pour lesquels quant on observe, ce n'est encore que du conceptuel etc...


    La question de transmission des savoirs n’est pas uniquement une affaire de connaissances. C’est terriblement réducteur de dire cela. La transmission des savoirs est aussi affaire d’éducation, d’éthique, d’utilité publique… Les OGM ne répondent nullement à une question d’éducation, nullement à une question éthique, très secondairement à de l’utilité publique (il s’agit plus d’une volonté de créer une demande, donc une stratégie économique) mais bien plutôt à des considérations financières et à l’ouverture de nouveaux marchés.
    a coté de la plaque.
    J'en ai marre que tu sortes a chaque fois te petits discours pré-rédigés en faisant semblant de me répondre.

    Je parlais du transfert de savoir des scientifiques ux techniciens. Il n'y a là QU'UN transfert de savoir. Ce n'est pas aux scientifiques d'éduquer les techniciens, mais à la société.


    Non, la transgénèse n’en tient pas compte, car la technique consiste à insérer un gène spécifique dans le noyau d’une cellule. Cette insertion nécessite bien sûr la présence d’un promoteur et de d’un assemblage technique de l’insert pour effectuer la transmission et faciliter l’intégration elle-même dans le génome ; mais tout cela repose sur le fait qu’un gène est nécessaire à une fonction, d’où l’insertion de ce gène particulier, en omettant tous les effets autres que la fonction spécifique recherchée de ce gène dans le organisme GM.
    méconnaissance complète de la technique.

    Alors pourquoi selon toi joint-on un promoteur ? cela serait inutile si le concept de l'ADN constitué de gènes codant pour des protéines, point final, était vrai.

    Alors pourquoi fais t'on la manip de transgénèse sur de nombreuses plantes qu'on cribles ensuite ? Bon, là comme tu ne le devineras pas, je te le dis : en plus d'éliminer les plantes qui n'ont pas été transformées, la technique permet de sélectionner sur le nombre d'inserts, sur leur expression, et empiriquement, sur leur emplacement. Ainsi, on observe les plantes transformées tout au long de leur développement pour vérifier que l'expression ne varie pas trop suivant les étapes de ce dernier, qu'elle ne varie pas négativement d'un organe à l'autre ( cela est déjà arrivé ), et que l'insert ne trouble pas le développement de la plante.

    Cela signifie que l'opération de transgénèse tient compte des interactions que tu cites ( cela tombe sous le sens ceci dit ; sinon, elle ne fonctionnerait pas ).



    Cependant, le procédé couvre lui-même le plant GM , car la présence d’une semence ou d’un plant GM là où il ne devrait pas être suffit à dire qu’il y a violation du brevet.
    Non, cela ne suffit pas. Il faut qu'il soit prouvé lors du jugement qui s'ensuit que ces plants OGM incongrus étaient suffisamment nombreux dans le champs normalement non OGM pour que l'agriculteur bénéficie du procédé, et il faut qu'il soit prouvé que l'agriculteur a intentionnellement récupéré le fruit du procédé.
    Soit qu'il s'est attaqué à l'exploitation qu'en fait la firme.

    Percy le martyr par exemple a reconnu qu'il a épandu du glyphosate sur une partie de son champs non-OGM, et qui a ressemé les graines des plants qui n'était pas morts suite à cet épandage.


    Je suis tout a fait d'accord pour dire que cela pose problème, et que ces firmes ne devraient pas pouvoir lancer des procès ainsi.
    Mais on ne peux pas non plus les empêcher d'étendre le brevet au fruit du procédé, à moins de les autoriser à stériliser ces semences pour la deuxième génération.
    Sinon, on fout en l'air le brevet : n'importe qui pourra le contourner.


    Etant donné que le but des multinationales est d’uniformiser les cultures et d’imposer partout des OGM, cela revient à se rendre propriétaire de tous les organismes vivants cultivés. Cela est simple à comprendre. Ce sont les faits actuels du système de brevets.
    Ca, c'est absolument faux.
    Ces firmes n'ont aucun intérêt dans l'imposition des OGM : elles vendent également les semences non OGM qui ont leur marché, et qui rapportent également ( tout en demandant moins d'investissement en R&D ).

    Et au fond, même si elles voulaient imposer les OGM, elles n'en auraient pas les moyens : jusqu'à preuve du contraire, ils ne colonisent pas par pollinisation, pas plus que leur variété mère qui existe en cohabitation avec d'autres depuis plusiuers générations.
    En outre, le choix d'achat des semences revient à l'agriculteur, qui peux décider d'essayer, ou d'arrêter de semer OGM.


    Je vais reformuler autrement : le gène a-t-il une finalité ?
    sur un forum scientifique, non.


    Pouvez-vous nous citer, parmi tous les OGM cultivés dans le monde actuellement, les intérêts autre qu’économiques de ces cultures.
    J'en ai déjà cité une floppée.
    Peuplier appauvri en lignine, riz résistant au stress hydrique, riz doré, blé résistant au stress hydrique, tomate résistante au stress hydrique ( quoi que là, les applications d'ordre économiques serait à mon avis plus nombreuses que les autres ), OGM à visée de biodépollution des sols, OGM à visée de dégradation de matériaux explosifs ( sisi, ça existe ! ).

    Les intérêts ? humanitaires, et écologiques.

    Maintenant, j'imagine que tu va répondre "mais elles ne sont pas cultivées dans le monde actuellement !".
    Et bien si. Elles sont cultivées par des laboratoires, dans le monde, actuellement.

    Pourquoi pas par des agriculteurs ? parceque comme les intérêts de ces OGM ne sont pas économiques, il n'y a personne pour les vendre.
    Il y aurait bien des organismes d'état, des ONG pour ça, mais pensez donc ! distribuer des OGM...


    Ainsi, les anti-OGM jouent sur les deux tableaux : ils font barrage à toute application non commerciale de la transgénèse, et vous sortent ensuite que la transgénèse, c'est mal parcequ'il n'y a que des applications commerciales.


    En amélioration des plantes, la recherche est quasiment exclusivement privée. Elle a permis d'obtenir le niveau de performance actuel, dont la France par exemple n'a pas à rougir. Jamais les coûts énormes permettant d'arriver à ce niveau n'auraient pu être assumés pour financer la recherche publique. C'est pareil pour les ogm, que la recherche publique soit plus impliquée, ce serait effectivement très bien mais qu'elle assure tout, c'est être condamnée à une stagnation du progrès...
    Je ne suis pas d'accord avec la dernière phrase ; on pourrait envisager le progrès autrement.
    Bien sûr, dans le contexte actuel, il serait inimaginable que l'état chapeaute tout la recherche, mais bon, laissons une marge d'imagination aux alter et cie.
    Perso, si la recherche publique se contentait de reprendre du poil de la bête, au point de pouvoir devenir un moteur en terme d'applications, je n'en serait pas mécontent. Actuellement, elle est obligée de passer par le privé pour avoir ses retours sur investissement, perso, je trouve cela dommage. A mon avis, le public devrait être capable lui aussi d'assurer l'application et la distributions de ses retombées.


    L’amélioration variétale par le biais d'OGM est une notion subjective fausse dépendant du modèle agricole actuel et sans aucun fondement biologique et scientifique : c’est de l’utilisation de la science pour servir une idéologie.
    Bah voyons, ici aussi on va voir débarquer de l'idéologie partout...
    Mais dans ce cas, c'est exactement la même chose pour "l'amélioration végétale" traditionnelle ?
    Passer de la téosynthe au maïs, c'était pas une amélioration ! on aurait du continuer à brouter des mauvaises herbes !

    Bon, ne marchons dans le troll ; même du pied gauche ça ne porte pas bonheur.


    Le brevet n'est valable que sur le territoire national.
    Oui, et non ; dans les faits, on peux si on est assez riche couvrir plusieurs pays. Le fait est que certains refusent tout simplement les brevets, et sont des havres de copieurs, mais il me semble bien qu'ils subissent en contrepartie des pressions.
    Je pense, mais ce n'est que mon humble avis, qu'on gagnerait à "régulariser", à donner un status légal international à ce genre de refus de brevets étranger pour en faire un outil de développement local.


    C’est une interprétation fausse et ça ne correspond à rien de réel ! Les plants GM ne rentrent pas dans le système COV ! Ce sont deux systèmes indépendants : brevets et COV.
    Bon, là, tu es à coté de la plaque.
    Pour ta gouverne, il y a déjà eu de tels cas, notamment en Argentine, pour des OGM. Les brevets ne sont pas reconnus partout je te rappelle, et les OGM rentrent dans les deux systèmes, brevets et COV qui sont comme tu l'as signalé indépendants.


    De plus, il faut clairement dénoncer l’idée fausse que les plants GM sont de nouvelles variétés végétales ! C’est complètement faux du point de vue biologique et évolutionniste ! Des chimères ne sont pas des variétés nouvelles ! C’est ce que tous ces organismes veulent nous faire gober !
    Mais alors ils sont quoi ? parcequ'ils ne sont plus non plus la variété ancienne.


    et nulle amélioration n’est permise sur ces plants, qui sont de plus des chimères dont l’expression spécifique ne tient pas au long terme
    ####
    Nulle amélioration permise sur ces plants ? pourtant, si, de nombreuses personnes y trouvent leur compte.
    En outre, qu'est-ce qui te fait dire que l'expression de l'insert ne tient pas au long terme ?
    T'en as une preuve ?

    On a dans notre ADN un insert qui a plusieurs millions d'années, et qui s'exprime aujourd'hui encore, intervenant dans la formation du placenta.

    Merci d'éviter les insultes. yoyo
    Dernière modification par Yoyo ; 26/11/2006 à 16h24.

  26. #21
    kinette

    Re : A qui appartient le vivant ?

    De qui te moques-tu ? Le promoteur permet l'insertion du gène dans une séquence.
    Euh... va falloir revoir ta définition je pense.

    http://fr.wikipedia.org/wiki/G%C3%A8ne
    La plupart du temps, un gène commence par une séquence de nucléotides appelée promoteur, dont le rôle est de permettre l'initiation mais surtout la régulation (tous les gènes ne sont pas exprimés dans toutes les cellules) de la transcription de l'ADN en ARN, et se termine par une séquence terminatrice, qui marque la fin de la transcription
    K.
    Nomina si nescis, perit et cognito rerum.

  27. #22
    Yoyo

    Re : A qui appartient le vivant ?

    Bonsoir

    vu les insultes présentes sur cette discussion, je ferme celle-ci.
    Merci Kinette pour cette précision qui était nécessaire, trop de choses fausses sont assénées comme des vérités.

    Yoyo
    Dernière modification par JPL ; 26/11/2006 à 17h49.

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