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Réflexion sur le placebo



  1. #1
    Démostène

    Question Réflexion sur le placebo


    ------

    Salut,
    Voici un lien :
    http://www.recalcitrance.com/placebo.htm

    Quen pensez-vous ?

    @+

    -----
    " Devant l'homme, la forêt, derrière, le désert" Chat-tôt-brillant.

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  3. #2
    Evil.Saien

    Re : Reflexion sur le placebo

    Salut,

    Ce recit me semble bourre d'inepties.
    Il y a beaucoup trop de contradictions avec d'autres sources, notament wiki. Or, wiki est reference contrairement au site propose.

    De plus, l'effet placebo a deja ete prouve par de nombreuses etudes serieuses, par exemple http://www.john-libbey-eurotext.fr/e...05/97/breve.md

    Je crois qu'il n'est plus a l'ordre du jour de le mettre en doute. Les scientifiques s'efforcent plutot a en trouver les causes et le mecanisme.

    ++
    Mon psychiatre, pour quinze mille francs, il m'a débarrassé de ce que j'avais : quinze mille francs

  4. #3
    chrisgir

    Re : Reflexion sur le placebo

    Citation Envoyé par Evil.Saien Voir le message
    Salut,

    Ce recit me semble bourre d'inepties.
    Il y a beaucoup trop de contradictions avec d'autres sources, notament wiki. Or, wiki est reference contrairement au site propose.

    De plus, l'effet placebo a deja ete prouve par de nombreuses etudes serieuses, par exemple http://www.john-libbey-eurotext.fr/e...05/97/breve.md

    Je crois qu'il n'est plus a l'ordre du jour de le mettre en doute. Les scientifiques s'efforcent plutot a en trouver les causes et le mecanisme.

    ++
    L'effet placebo a été démontré me semble-til regarder dans les 474 000 références que l'on trouve dans des revues référencées en tapant "placebo" et "effect" dans Scholar Google) ;
    en revanche wikipedia n'est pas un site de référence : on peut trouver tout et n'importe quoi dessus!

    Cordialement,

  5. #4
    Evil.Saien

    Re : Reflexion sur le placebo

    Citation Envoyé par chrisgir Voir le message
    L'effet placebo a été démontré me semble-til regarder dans les 474 000 références que l'on trouve dans des revues référencées en tapant "placebo" et "effect" dans Scholar Google) ;
    en revanche wikipedia n'est pas un site de référence : on peut trouver tout et n'importe quoi dessus!

    Cordialement,
    Ah oui desole, il fallait lire "wiki est référencé", j'ai pas les accents sur mon clavier.

    Desole pour la confusion.
    Mon psychiatre, pour quinze mille francs, il m'a débarrassé de ce que j'avais : quinze mille francs

  6. A voir en vidéo sur Futura
  7. #5
    shokin

    Re : Reflexion sur le placebo

    N'oublions qu'existe également l'effet "nocebo". Curieusement, on en parle moins, et pourtant, il peut autant faire de dégats que l'effet placebo peut apporter de l'aide.

    Shokin
    Pardon, humilité, humour, hasard, tolérance, partage, curiosité et diversité => liberté et sérénité.

  8. #6
    Tofu

    Re : Reflexion sur le placebo

    Salut,
    Evil Saïen je ne crois pas que l'auteur de cet article nie l'effet placebo, mais cherche justement à analyser ce que l'on met derrière ce mot.
    L'effet placebo est une tentative de constituer de manière incontestable une sorte de " degré zéro ", pourtant empiriquement construit, permettant de juger un candidat-médicament. En vérité, on appelle effet placebo une série entassée de mécanismes baroques non contrôlés : améliorations ou guérisons spontanées, modifications des patients indépendamment de toute action chimique/biologique directement observable, sentiment subjectif – et peut-être illusoire – d'amélioration, partagée ou non par le médecin, etc.
    sûrement des erreurs sont contenues dans cet article, mais il reste intéressant.
    desole pour le manque de ponctuation

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  10. #7
    Démostène

    Re : Reflexion sur le placebo

    Citation Envoyé par Tofu Voir le message
    Salut,
    Evil Saïen je ne crois pas que l'auteur de cet article nie l'effet placebo, mais cherche justement à analyser ce que l'on met derrière ce mot.

    sûrement des erreurs sont contenues dans cet article, mais il reste intéressant.
    Salut,
    Je vois que tu n'as pas lu en diagonale !
    @+
    " Devant l'homme, la forêt, derrière, le désert" Chat-tôt-brillant.

  11. #8
    alcyon1

    Re : Réflexion sur le placebo

    (...)placebo , "je plairai (au docteur)". Mais est-ce si certain qu’ils guérissent pour plaire au docteur, lui qui est parfois si fâché de les voir guérir hors la médecine? La notion d’effet placebo manque décidément de modestie. Ce que voulaient nous transmettre ce groupe de médecins américains au moment de la guerre, ce n'était donc pas une justification d'arrogance mais une leçon de modestie. ils voulaient nous attirer l’attention sur l'impuissance de la biologie scientifique à prévoir les événements médicaux ; nous montrer la nécessité de se soumettre à l'épreuve la plus empirique qui soit, certes rigoureuse, mais qui ne mérite pas pour autant le nom de science, l’adjectif scientifique

    Philippe Pignarre lutte contre l'immodestie de la caste médicale, et rappelle que l'empirisme existe toujours.
    Il a écrit "le grand secret de l'industrie pharmaceutique" et révèle que la médecine est responsable d'environ 18.000 morts par an en France (mortalité iatrogène).

    Effectivement, on est très loin de comprendre ce qui se passe exactement dans le corps humain, en lien avec la chimie du système nerveux central, de la sphère immunitaire et hormonale. C'est dans cette optique que procéder à des médications obligatoires ne devrait plus être de mise dans notre pays, comme nos voisins européens l'ont bien compris, eux.

    J'avais entendu un jour un "grand professeur" dire que face à toute maladie, il y a 1/3 des cas qui guérissent tout seuls, automatiquement, sans que les médicaments y jouent un rôle effectif, que 1/3 des cas guérissent par le moral (effet placebo), et que seul 1/3 des cas guérissent par l'action curative médicamenteuse.

  12. #9
    Yoyo
    coresponsable des forums

    Re : Réflexion sur le placebo

    Citation Envoyé par alcyon1 Voir le message

    Philippe Pignarre lutte contre l'immodestie de la caste médicale, et rappelle que l'empirisme existe toujours.
    Il a écrit "le grand secret de l'industrie pharmaceutique" et révèle que la médecine est responsable d'environ 18.000 morts par an en France (mortalité iatrogène).
    Chiffre probablement inverifiable et sujet a de nombreuses interprétations! combien de vie sauvées?
    Effectivement, on est très loin de comprendre ce qui se passe exactement dans le corps humain, en lien avec la chimie du système nerveux central, de la sphère immunitaire et hormonale. C'est dans cette optique que procéder à des médications obligatoires ne devrait plus être de mise dans notre pays, comme nos voisins européens l'ont bien compris, eux.
    tu as un exemple de médication obligatoire stp.

    J'avais entendu un jour un "grand professeur" dire que face à toute maladie, il y a 1/3 des cas qui guérissent tout seuls, automatiquement, sans que les médicaments y jouent un rôle effectif, que 1/3 des cas guérissent par le moral (effet placebo), et que seul 1/3 des cas guérissent par l'action curative médicamenteuse.
    et y'a rien qui te choque dans cette affirmation totalement stupide? un peu de bon sens et d'esprit critique ne fait jamais de mal!

    Yoyo

  13. #10
    Démostène

    Re : Réflexion sur le placebo

    Citation Envoyé par Yoyo Voir le message
    tu as un exemple de médication obligatoire stp.

    Yoyo
    Salut,
    Certaines vaccinations, par exemple ...

    http://fr.wikipedia.org/wiki/Iatrog%C3%A8ne

    @+
    " Devant l'homme, la forêt, derrière, le désert" Chat-tôt-brillant.

  14. #11
    Yoyo
    coresponsable des forums

    Re : Réflexion sur le placebo

    Alors dans ce cas, nos voisins aussi effectuent des vaccinations obligatoires donc l'affirmation est fausse.
    Personne ne peut nier que la vaccination contre la variole a permi son eradication! et que les campagnes de vaccinations obligatoires et les améliorations sanitaires ont fait quasiment disparaitre des maladies autrefois frequentes (polio, diphterie, tubercullose)
    Mais ce topic est sur l'effet placebo par sur les vaccins, merci de ne pas tout mélanger.

  15. #12
    muller.charles

    Re : Réflexion sur le placebo

    Ce que je ne comprends pas dans ce texte de Pignarre, c'est qu'il expose ce qu'il nie. Quand il dit "En tant que tel, hors du laboratoire du double insu, l'effet placebo n'existe pas !", cela n'a pas de sens : l'effet placebo est justement mis en évidence (observé, quantifié) par les procédures en double aveugle.

    Autre point : je ne saisis pas quand il dit que l'effet placebo n'est pas psychologique (ci-dessous), alors qu'il décrit précisément les conditions psychologiques de son émergence (accueil du malade, parole du médecin, etc.). Tout le monde connaît la dimension psychologique du placebo (exemple classique de l'influence d ela couleur des pilules) et je crois me souvenir que l'on a commencé à observer les mécanismes cérébraux de la réponse au placebo par IRM.

    Bref, cela a un ton très polémique et très politique, mais c'est quand même jargonnant et pauvre sur le fond.

    Nota : Google Scholar et Pub Med ne donnent pas de bonnes quantifications, car une recherche "placebo" va donner tous les abstracts d'essai en double aveugle avec placebo, justement. Un bon livre : Patrick Lemoine, Le mystère du placebo, Odile Jacob (j'appelle "bon livre" celui qui adopte une démarche expérimentale par rapport à son objet d'étude, et non des assertions infalsifiables revenant en fait à des opinions personnelles).

    Citation :
    "Quand nous parlons d’effet placebo , nous décrivons un système de contraintes très particulier dans lequel est mis le patient participant à une étude en double insu. Et ce système de contraintes, sociales, peut être évidemment analysé aussi en termes psychologiques, mais ce n’est peut-être pas l’analyse la plus intéressante. On sait qu’elle a débouché sur une impasse : on n’a jamais réussi à déterminer de manière rigoureuse ce qu’était le profit psychologique d’un patient-répondeur ou d’un médecin inducteur d’effet placebo . Selon les circonstances, la pathologie, un tel qui était " placebo-répondeur " ne l’est plus lors de l’expérience suivante. Il est certain qu’il ne s’agit pas d’un " profil psychologique ".

    L’effet placebo , c’est d’abord la manière dont on reçoit des patients, dont on dit leur maladie, dont on les recrute pour une étude, dont on leur demande leur accord écrit, dont on leur prescrit un médicament sans nom et sans références connues – en bref : la manière dont on les enferme dans un système de contraintes particulièrement fort et original. Supprimez ces éléments qui définissent la contrainte particulière dans laquelle est mise le patient (le thérapeute aussi d’ailleurs, ce qui fait que la contrainte ne laisse pas apparaître sa singularité et son artificialité) et vous arrêtez immédiatement de le modifier. Tous les experts des études cliniques savent que les taux de guérison et d’amélioration sont beaucoup plus faibles quand on quitte le laboratoire du double insu. C’est le contraire qui aurait été surprenant. C’est pourtant ce que l’interprétation psychologique ne permet pas de comprendre.
    Réchauffement : la science ou le mythe ?

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  17. #13
    GillesH38a

    Re : Réflexion sur le placebo

    bonsoir

    je pense que l'auteur ne nie pas du tout la réalité des phénomènes qu'on groupe sous l'action "d'effet placebo" (le fait que des patients puissent avoir une amélioration de leur état en pensant prendre un médicament actif qui ne l'est pas). Il critique le fait qu'il soit "pensé" comme un effet de "remplacement" d'une guérison obtenue par une substance active par un processus psychologique, alors que la notion de guérison est en elle-même très complexe. Pour lui, la guérison (ou simplement l'amélioration ) est un processus compliqué dans lequel l'action chimique d'une substance joue seulement une partie du rôle : l'environnement et le discours du medecin, même avec un "vrai " médicament, jouent aussi un autre role et ne s'y substituent pas. Les procédés en "double insu" présupposent que l'action "réelle" ne peut etre que biochimique. C'est loin d'etre évident. On pet aussi penser que le rapport à la santé et à la maladie est bien plus complexe qu'une simple action d'une molécule dans le sang. En tout cas je ne trouve pas cette réflexion inintéressante...
    et la réflexion sur l'homéopathie comme une technique de guérison psychologique (au lieu de s'épuiser à en trouver une explication "moléculaire") me parait plutot pertinente !

  18. #14
    muller.charles

    Re : Réflexion sur le placebo

    Citation Envoyé par gillesh38 Voir le message
    Les procédés en "double insu" présupposent que l'action "réelle" ne peut etre que biochimique. C'est loin d'etre évident. !
    Non, ils veulent seulement quantifier la différence entre psychologie+biochimie et psychologie+rien en situation équivalente (le cadre de l'essai). Mais en soi, ces essais ne disent rien sur la part psychologique de la guérison du patient, même dans le cas où il ingurgite un principe actif.
    Réchauffement : la science ou le mythe ?

  19. #15
    Argyre

    Re : Réflexion sur le placebo

    Citation Envoyé par gillesh38 Voir le message
    et la réflexion sur l'homéopathie comme une technique de guérison psychologique (au lieu de s'épuiser à en trouver une explication "moléculaire") me parait plutot pertinente !
    Bonjour,

    A priori, même la guérison psychologique repose en réalité sur une modification physiologique ... et donc moléculaire. Peut-être peut-on distinguer différents mécanismes moléculaires, avec une origine nerveuse ou pas par exemple, mais fondamentalement, je ne vois pas comment on peut échapper à une explication moléculaire. Et en tout cas, je ne mettrai pas sur un même plan action moléculaire et action psychologique, car ce sont 2 niveaux de description différents qui ne sont pas comparables.

    Cordialement,
    Argyre

  20. #16
    muller.charles

    Re : Réflexion sur le placebo

    Citation Envoyé par Argyre Voir le message
    Bonjour,

    A priori, même la guérison psychologique repose en réalité sur une modification physiologique ... et donc moléculaire. Peut-être peut-on distinguer différents mécanismes moléculaires, avec une origine nerveuse ou pas par exemple, mais fondamentalement, je ne vois pas comment on peut échapper à une explication moléculaire. Et en tout cas, je ne mettrai pas sur un même plan action moléculaire et action psychologique, car ce sont 2 niveaux de description différents qui ne sont pas comparables.

    Cordialement,
    Argyre
    En fait, je suis d'accord avec toi, donc je me demande s'ils ne sont pas comparables en dernier ressort.

    Un effet psychologique sur la guérison, si l'on passe de la psy. populaire à la psy. scientifique, cela doit sans doute s'examiner à l'interfaçage du système nerveux et du système immunitaire (ou endocrinien, ou autre : ce qui assure l'homéostasie et la défense de l'organisme au plan cellulaire et moléculaire). Le corps invente une stratégie de lutte contre un déséquilibre, et cette stratégie (si l'on parvient à la décrire en détail) me semble justement "comparable" à une autre, fondée sur la pharmacologie de telle molécule exogène (une pilule, en d'autres termes).
    Réchauffement : la science ou le mythe ?

  21. #17
    alcyon1

    Re : Réflexion sur le placebo

    Pour ne pas faire comprendre n'importe quoi.

    1° 18 000 morts, invérifiable ? Peut-être. Ben alors, vérifions, pourquoi pas (rapports internes par ex. pour les causes de mortalité ; oui je sais, on dira, ça coûte cher -analyses, autopsies- et à quoi bon ?) (*)

    2° les vaccinations sont bien une médication obligatoire, effectivement, comme le dit Démostène. Pas la peine de monter sur les grands chevaux. L'Allemagne et la Grande-Bretagne n'ont plus aucune obligation vaccinale, et aucune vérification n'est faite au cours de la scolarité. La vaccination devient un choix personnel, et cela me semble plus constitutionnel. Mais il est vrai que de part et d'autre du Rhin, il semble qu'on n'ait pas la même notion de la santé publique (gag du "nuage"). C'est un autre débat.

    3° soyons synthétiques : le psychisme induit des modifications moléculaires, (ce n'est plus un secret pour personne), donc physiques.

    (*) ma soeur est morte des suites imbéciles d'une simple appendicectomie. J'en dis pas plus, parce que pour les "vies sauvées", ça va m'énerver.

  22. #18
    Démostène

    Re : Réflexion sur le placebo

    Citation Envoyé par gillesh38 Voir le message
    bonsoir

    ... Pour lui, la guérison (ou simplement l'amélioration ) est un processus compliqué dans lequel l'action chimique d'une substance joue seulement une partie du rôle : l'environnement et le discours du medecin, même avec un "vrai " médicament, jouent aussi un autre role et ne s'y substituent pas. Les procédés en "double insu" présupposent que l'action "réelle" ne peut etre que biochimique. C'est loin d'etre évident. On peut aussi penser que le rapport à la santé et à la maladie est bien plus complexe qu'une simple action d'une molécule dans le sang. En tout cas je ne trouve pas cette réflexion inintéressante...et la réflexion sur l'homéopathie comme une technique de guérison psychologique (au lieu de s'épuiser à en trouver une explication "moléculaire") me parait plutot pertinente !

    Salut,
    Parfaitement dans mon schémat de réflexion ( c'est rare !!)
    @+
    " Devant l'homme, la forêt, derrière, le désert" Chat-tôt-brillant.

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  24. #19
    Yoyo
    coresponsable des forums

    Re : Réflexion sur le placebo

    Citation Envoyé par alcyon1 Voir le message
    Pour ne pas faire comprendre n'importe quoi.

    1° 18 000 morts, invérifiable ? Peut-être. Ben alors, vérifions, pourquoi pas (rapports internes par ex. pour les causes de mortalité ; oui je sais, on dira, ça coûte cher -analyses, autopsies- et à quoi bon ?) (*)
    A quoi bon avancer des chiffre que tu n'as pas vérifier?... (*) sincerement désolé pour ta soeur, mais tu sais aussi bien que moi que meme la plus banale des opérations n'est jamais sans risque... meme si on aimerai vivre dans un monde de bisounours ou le risque n'existe ca n'est malheureusement pas possible.
    2° les vaccinations sont bien une médication obligatoire, effectivement, comme le dit Démostène. Pas la peine de monter sur les grands chevaux. L'Allemagne et la Grande-Bretagne n'ont plus aucune obligation vaccinale, et aucune vérification n'est faite au cours de la scolarité.
    Pour avoir vecu 3 ans en angleterre je peux te dire qu'il y a un suivi vaccinale comparable a celui en France...
    La vaccination devient un choix personnel, et cela me semble plus constitutionnel.
    L'interet individuel avant l'interet collectif c'est bien ca ton idée... bravo pour le nombrillisme!
    3° soyons synthétiques : le psychisme induit des modifications moléculaires, (ce n'est plus un secret pour personne), donc physiques.
    Ah bon? tu as des données scientifiquement valides sur les modifications moleculaires induites par le psychisme?
    Ce n'est pas tout de croire a quelquechose, encore faut il le démontrer meme si on n'arrive pas forcément a l'expliquer.

    YOyo

  25. #20
    muller.charles

    Re : Réflexion sur le placebo

    Citation Envoyé par alcyon1 Voir le message

    3° soyons synthétiques : le psychisme induit des modifications moléculaires, (ce n'est plus un secret pour personne), donc physiques.
    Ben, c'est quand même très complexe, ne serait-ce que parce que la distinction psychique/physique n'a justement plus grand sens au niveau moléculaire. La notion de "sujet intentionnel" s'y dissout.

    (*) ma soeur est morte des suites imbéciles d'une simple appendicectomie. J'en dis pas plus, parce que pour les "vies sauvées", ça va m'énerver.
    J'en suis bien désolé pour toi. Quand on parle des coûts/bénéfices en santé publique, on raisonne évidemment de manière impersonnelle sur les grands nombres. Cette logique a bien sûr ses limites, surtout quand on la regarde depuis l'expérience d'un drame intime, mais elle permet des arbitrages nécessaires en démocratie, non ?
    Réchauffement : la science ou le mythe ?

  26. #21
    Démostène

    Re : Réflexion sur le placebo

    Citation Envoyé par Yoyo Voir le message
    ...
    1) Pour avoir vecu 3 ans en angleterre je peux te dire qu'il y a un suivi vaccinale comparable a celui en France...

    2)L'interet individuel avant l'interet collectif c'est bien ca ton idée... bravo pour le nombrillisme!

    3) Ah bon? tu as des données scientifiquement valides sur les modifications moleculaires induites par le psychisme?
    Ce n'est pas tout de croire a quelquechose, encore faut il le démontrer meme si on n'arrive pas forcément a l'expliquer.

    YOyo
    Salut,
    1) Comparable ?, regardes là :
    http://fr.wikipedia.org/wiki/Vaccination#En_Europe
    2) C'est ça, et le jour ou on aura besoin d'un rein pour qqun d'autre, comme tu seras compatible, on te le prendra de force.
    3) Ce sont des données statistiques, elle ne sont pas définies dans le détail, et justement regrouppées sous la dénomination d'effet placébo
    @+
    " Devant l'homme, la forêt, derrière, le désert" Chat-tôt-brillant.

  27. #22
    L'ydil MyO

    Re : Réflexion sur le placebo

    Bonjour,

    Voyant l'efficacité certe non reproductible (pour l'instant) de l'effet placebo, ne serait-il pas possible dans un avenir plus ou moins lointain d'utiliser cette réalité qu'est l'interaction entre le psychisme (qui d'ailleurs existent necessairement sur une support physique) et le physique pour guerir de certains maux...

    Je pense du coup au rituel chamanique (simple exemple) où il y a melange de theatralisation engendrant un etat d'esprit chez le patient et de prise de plante (plus ou moins
    curatives...). Cette panoplie ne serait-elle pas plus efficace adapté bien sur à notre epoque avec notre pharmacopé ?

    Bien sur, cela necessiterait une connaissance plus qu'approfondie du caractere unique de la psychologie du patient car l'effet du rituel sur un individu est fortement variable suivant l'individu.

    Bref, je trouve le debat sur le placebo trés interessant dans le sens que la medecine moderne a trop souvent separée de façon ermetique les probleme psychologique et physique alors qu'ils sont totalement lié (rf par exemple de l'augmentation de lymphocite activé dans le sang chez un sujet en bonne "santé mental" par rapport à un depressif).
    L'avenir est peut-être dans l'integration à part entiere du caractere psychologique de la maladie.
    Mais est-ce réalisable ?
    Peut-on imaginer des protocoles pouvant s'adapter au caractere individuelle ou est-ce que la categorification des personnages en classes serait suffisante ?

  28. #23
    muller.charles

    Re : Réflexion sur le placebo

    Citation Envoyé par L'ydil MyO Voir le message
    Bonjour,

    Je pense du coup au rituel chamanique (simple exemple) où il y a melange de theatralisation engendrant un etat d'esprit chez le patient et de prise de plante (plus ou moins
    curatives...). Cette panoplie ne serait-elle pas plus efficace adapté bien sur à notre epoque avec notre pharmacopé ?
    Comme j'ai un état d'esprit horriblement prosaïque, je vais quand même comparer les espérances de vie moyennes des populations à médecine chamanique et des populations à médecine biochimique avant de boire ma potion de datura, peyotl ou tue-mouche au coin du feu
    Réchauffement : la science ou le mythe ?

  29. #24
    muller.charles

    Re : Réflexion sur le placebo

    Citation Envoyé par L'ydil MyO Voir le message
    L'avenir est peut-être dans l'integration à part entiere du caractere psychologique de la maladie.
    Mais est-ce réalisable ?
    Peut-on imaginer des protocoles pouvant s'adapter au caractere individuelle ou est-ce que la categorification des personnages en classes serait suffisante ?
    Je m'aperçois que j'ai été cavalier dans ma réponse, désolé. En fait, absolument tout est envisageable, c'est cela qui est bien quand on est humain. Mais comme le rappelle Pignarre dans le texte dont nous débattons, la médecine est un activité à la fois scientifique, économique et sociale. Elle a donc des priorités qui ne dépendent pas uniquement de l'imagination des individus (patients, médecins, chercheurs), mais aussi de leur faisabilité et de leur urgence.

    A la base on parle ici de maladies et il est bon d'y revenir. La prise en compte de la dimension psychologique d'un cancer, d'un infarctus ou d'une grippe est proportionnelle à la part psychologique que l'on soupçonne dans l'étiologie de ces maladies. Si tu découvres par exemple que le stress explique 80% de la variance dans la survenue d'un cancer entre les individus, la lutte contre le stress devient ta priorité. Si tu découvres qu'une chimiothérapie est dix fois plus efficace quand elle est administrée en même temps qu'on te raconte une bonne blague, la formation des infirmières et médecins au sens de l'humour devient ta priorité. Et ainsi de suite.

    Le problème, c'est bien de démontrer et surtout de quantifier le poids du "psychologique" dans la prévention et la guérison. Et même avant cela, de mieux définir ce que l'on appelle le "psychologique" et de voir si ce que l'on a défini de la sorte est réplicable d'un patient à l'autre. On en est très loin.
    Réchauffement : la science ou le mythe ?

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  31. #25
    Démostène

    Re : Réflexion sur le placebo

    Citation Envoyé par L'ydil MyO Voir le message
    Bonjour,

    ...
    Peut-on imaginer des protocoles pouvant s'adapter au caractere individuelle ou est-ce que la categorification des personnages en classes serait suffisante ?
    Salut,
    C'est justement là haut que le bat blesse
    Il faudrait alors sortir des stats ( en dehors) et on ne pourrait pas considérer deux "patiens" comme semblables, et donc il deviendrait impossible de définir de stratégie générale, c'est la part de l'empirique sur le " satisfaisant raisonnable". ( C'est une raisonnement très, mais alors très tordu, il interfère, lors de son propre développement, avec sa propre définition.)
    @+
    Dernière modification par Démostène ; 23/11/2006 à 13h19.
    " Devant l'homme, la forêt, derrière, le désert" Chat-tôt-brillant.

  32. #26
    muller.charles

    Re : Réflexion sur le placebo

    Citation Envoyé par Démostène Voir le message
    Salut,
    C'est justement là haut que le bat blesse
    Il faudrait alors sortir des stats ( en dehors) et on ne pourrait pas considérer deux "patiens" comme semblables, et donc il deviendrait impossible de définir de stratégie générale, c'est la part de l'empirique sur le " satisfaisant raisonnable". ( C'est une raisonnement très, mais alors très tordu, il interfère, lors de son propre développement, avec sa propre définition.)
    @+
    En venir à une médecine individualisée, c'est aussi l'objectif du parti biochimique. A titre d'exemple, une récente fondation privée américaine (désolé, plus le nom en tête, c'était dans les news de Nature ou Science voici deux semaines) a lancé un appel de projet à hauteur de plusieurs millions de dollars pour toute équipe capable de développer rapidement un système de puce ADN permettant a) de génotyper individuellement et complètement chaque patient en un temps rapide et à un coût raisonnable ; b) de prévoir la réponse du patient aux médications disponibles (en fonction des bases de données sur les interactions pharmacologiques connues gènes-molécules thérapeutiques). Tout cela est dans l'enfance, mais donne une idée de ce vers quoi on se dirige.

    Je donne cet exemple pour rappeler que l'approche statistique quantitative n'est pas une fin en soi, mais plutôt une méthode pour cerner les problématiques et progresser sur leurs solutions. Deux patients ne sont jamais semblables par leur parcours de vie. Mais pas non plus par leur constitution biologique.
    Réchauffement : la science ou le mythe ?

  33. #27
    Démostène

    Re : Réflexion sur le placebo

    Salut,
    Le problème, c'est que ce genre de bases de données sont sujettes à des détournements de leur usage primaire, surtout depuis le 11/09 !!
    Ca promet des "jours heureux" ...

    @+
    " Devant l'homme, la forêt, derrière, le désert" Chat-tôt-brillant.

  34. #28
    Castelcerf

    Re : Réflexion sur le placebo

    C'est pas pour dire mais je ne pense pas que l'on puisse vraiment fusionner ces deux types de medecines; car elle n'ont absolument pas la même logique.

    Non le véritable pas a franchir est celui de la tolerance. Et de liberté totale de son choix de vie. Quitte a ce que cela entraine parfois une mort qu'on aurait pu hypothetiquement eviter. (Pour cela il faudrait aussi que notre civilisation occidentale se reconcilie avec la mort et ce qu'il y a apres, quoi que ce soit; mais aujourdhui notre civilisation n'est pas sereine avec ca. Suffit de voir tout le bruit qu'on fait pour des morts accidentel ou autre avec l'obcession de vouloir eviter la mort...)

    L'ideal serait aussi que les deux medecines prennent a leur sauce ce qui les interesse respectivement chez l'autre. Dans une idée de respect et d'echange des connaissances.

    Mais fusionner les deux est irréaliste car l'une utilise l'outil de la croyance; qui est quelquechose qui ne peu etre regis par aucune regle, aucun protocole; aucune analyse. C'est quelquechose de forcement sincere; or si tu te met a analyser une croyance celle ci ne peu plus etre sincere. Croyance et analyse sont parfaitement incompatible car une analyse ne peu pas etre sincere; c'est contraire a son fonctionnement. La seul chose a faire est de constater que la croyance qui est quelquechose que l'on utilise tous tous les jours a diverses degrés; a une "influence sur le monde réel" de diverses facon.

    Il faut que vous compreniez bien le mot croyance ; il est très vaste.
    Une religion necessite une croyance.
    Mais etre stresse (puis ce que quelqun parlait de ca et de l'influence du stress) necessite aussi une croyance. Le stress n'est pas quelquechose de magique qui est impose. C'est un choix de croyance purement personnel;
    Attention croyance ne rime pas toujours avec liberté. Car même si nous sommes libre a la base pour toutes nos croyance; il faut entrainer fortement son mental pour etre libre de jouir à sa guise de ses croyances. Et bien rare sont les personnes capable de gerer parfaitement tous ces mécanismes mentaux.

  35. #29
    invite765732342432
    Invité

    Re : Réflexion sur le placebo

    Citation Envoyé par Castelcerf Voir le message
    Non le véritable pas a franchir est celui de la tolerance. Et de liberté totale de son choix de vie. Quitte a ce que cela entraine parfois une mort qu'on aurait pu hypothetiquement eviter
    Pour les personnes majeures et conscientes, c'est sans doute une (bonne ?) solution. Mais il reste tous ceux qui n'ont pas le pouvoir de décider (les enfants en particulier), c'est notemment pour eux que la société fonctionne de cette manière.

  36. #30
    Argyre

    Re : Réflexion sur le placebo

    Citation Envoyé par Castelcerf Voir le message
    Non le véritable pas a franchir est celui de la tolerance. Et de liberté totale de son choix de vie. Quitte a ce que cela entraine parfois une mort qu'on aurait pu hypothetiquement eviter.
    Excuse moi, mais là ça va trop loin, je rejoins les propose de Faith. Il y a par exemple le cas des membres de certaines sectes qui refusent que leur enfant soit transfusé, ce qui peut conduire à la mort de l'enfant. Dans ce cas, je pense qu'on ne peut pas tolérer l'inaction, cela relève du délit de non assistance à personne en danger.
    La liberté totale est une dangereuse utopie. Comme cela a clairement été écrit dans la constitution, "Chacun exerce ses droits fondamentaux en respectant ceux d'autrui."
    Il n'y a donc pas de liberté totale.
    Par ailleurs, mettre sur un pied d'égalité la médecine officielle et les autres médecines, c'est également très dangereux. On peut tolérer les autres médecines tant qu'elles ne nuisent pas à autrui. Si quelqu'un ne veut pas suivre un traitement préconisé par un médecin, libre à lui de ne pas le suivre, mais qu'il recommande à un autre de ne pas le suivre, et là il y a danger. Et ça peut aller devant les tribunaux si ça se passe mal, ce qui est tout à fait normal.

    Cordialement,
    Argyre

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