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Théorie d'Olduvai vous en avez entendu parler ?



  1. #1
    unefilledu33

    Exclamation Théorie d'Olduvai vous en avez entendu parler ?

    bjr à tous!!

    j'ai trouvé un super article sur la théorie d'olduvai c'est à dire la fin du pétrole et donc la fin de notre civilisation industrielle à cause de l'épuisement des ressources naturelles je voulais donc vous le faire connaitre: http://generationsfutures.chez-alice...le/olduvai.htm et savoir ce que vous en pensiez?Vous y croyez? La fin du pétrole pour vous c'est un problème d'actualité ou pour vous c'est pas avant 50 ans?
    Peu de gens en ont conscience apparement mais c'est bcp plus critique que l'on nous le laisse croire... Les gens ne réalisent pas!

    J'attends vos commentaires.

    A+

    -----


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  3. #2
    predigny

    Re : théorie d'olduvai vous en avez entendu parler?

    [lieux communs=on]Ben, pour l'instant la production de pétrole n'a jamais été aussi grande ! Mais il est certain que pour différentes raisons, la fameuse courbe va redescendre, mais je pense que ce sera plutôt pour des raisons environnementales et climatiques, car des hydrocarbures, plus les prix montent, plus il y en a qui deviennent rentables à exploiter. La question est plutôt de savoir jusqu'à quel niveau la production d'énergie mondiale va diminuer. Certainement pas au niveau "néandertalien" mais l'organisation de nos sociétés sera profondement modifié d'ici une cinquantaine d'années, sauf si le thermonucléaire tient ses promesses.[lieux communs=off]
    Dernière modification par predigny ; 02/08/2006 à 11h26.

  4. #3
    Witten

    Re : théorie d'olduvai vous en avez entendu parler?

    Bonjour,

    Si tu fais une recherche sur le forum avec "fin pétrol" tu verras que le sujet a déjà été plusieurs fois débattu. Ici par exemple. Dans une des discussions la théorie d'olduvai a été abordé.
    Je pense que la fin du pétrol approche et sera bientôt un grand problème (suffit d'attendre pour avoir une date plus exacte) mais je ne crois pas qu'on retournera à l'âge de pierre pour autant . Il y aura bien sûr des répercussions dans le style de vie si la quantité d'energie à disposition est limitée.

  5. #4
    DonPanic

    Re : théorie d'olduvai vous en avez entendu parler?

    Salut
    AMHA, le scénario de retour à l'âge de pierre ne peut se concevoir qu'avec destruction quasi totale de tout savoir.

  6. #5
    LeLama

    Re : théorie d'olduvai vous en avez entendu parler?

    Citation Envoyé par predigny
    [lieux communs=on] car des hydrocarbures, plus les prix montent, plus il y en a qui deviennent rentables à exploiter.
    Salut,
    C'est une erreur de raisonnement qu'on retrouve frequemment (les economistes la reproduisent des dizaines de fois).

    La quantite de petrole exploitable est bornee: c'est le nombre de molecules de petrole qui existe dans la terre (meme si on ne sait pas l'evaluer). On peut s'amuser a tous les raisonnements economiques que l'on veut, la quantite de petrole qu'on retirera des entrailles de la terre est finie.

    Les economistes disent plus c'est cher, plus y'a de petrole exploitable. C'est vrai, mais ca ne contredit pas que la quantite de petrole exploitable est majoree. Ca n'a rien a voir. En termes mathematiques, c'est une erreur grossiere. On dit que la fonction est bornee (la quantite de petrole extraite du sol en fonction du temps). Ils nous repondent : non, elle est croissante (on peut toujours retirer une petite quantite supplementaire). Et ce n'est absolument pas contradictoire: il y a plein de fonctions croissantes et bornees !

    Et un petit raisonnement mathematique tout aussi simple montre que la quantite de petrole annuelle tiree du sol va tendre inexorablement vers 0, ceci independamment des prix.

    Certainement pas au niveau "néandertalien" mais l'organisation de nos sociétés sera profondement modifié d'ici une cinquantaine d'années, sauf si le thermonucléaire tient ses promesses.
    Les mecs du thermonucleaire sont forts. ITER est un projet qui est purement un projet de recherche fondamentale. Le but est de voir si on sait faire quelque chose pour eventuellement apres reflechir a une utilisation industrielle. On ne connait historiquement aucun projet de recherche fondamentale dont on ait pu prevoir l'evolution a plus de 10-20 ans, Ici on a un projet a 50 ans avec des points d'interrogation par dizaines, et dans l'inconscient collectif, ils ont reussi a mettre cette ebauche de projet au meme niveau que le photovoltaique ou les courants marins, alors que les probabilites de reussite de ces projets sont sans comparaison.

    Ca pose d'ailleurs le probleme de la responsabilite des scientifiques dans les demandes de financement. Tout le monde demande le plus de sous possibles, vend des choses qu'il ne sait pas faire. Un mode de financement qui me semble raisonnable, c'est de mettre d'autant plus d'argent que le projet approche de la phase finale : plus la probabilite de reussite est grande, plus on met de l'argent. C'est une gestion saine des ressources. Malheureusement, ce n'est pas ce qui se passe pour ce projet, qui recupere beaucoup d'argent pour une issue extremement aleatoire.

  7. A voir en vidéo sur Futura
  8. #6
    predigny

    Re : théorie d'olduvai vous en avez entendu parler?

    Citation Envoyé par LeLama
    Salut,
    C'est une erreur de raisonnement qu'on retrouve frequemment (les economistes la reproduisent des dizaines de fois). ....
    .
    Sur une longue période de temps (>100ans), c'est effectivement une erreur. Quand il n'y en aura plus, il n'y en aura plus. Mais pour de nombreuses années encore, ce raisonnement est tout à fait correct. Il y a eu une époque où le pétrole de qualité était presque à ciel ouvert, puis il a fallu forer de plus en plus profond, puis aller en mer, sous 100m d'eau, puis 500, puis ...) L'esploitation des schistes bitumeux (des réserves énormes) n'a été rentable que très récemment ... donc pour l'instant, et pendant encore de nombreuses années, on peut dire que la quantité de pétrole disponible dépend du prix de celui-ci. Quelle fraction du pétrole exploitable (quelque soit le coût de l'extraction) avons nous déjà utilisée ? Je ne le sais pas mais certainement moins que la moitié des réserves mondiales. Alors je crains pour la planète que ce n'est pas demain que l'on va s'arrêter de brûler des hydrocarbures fossiles. En fait ceux qui décideront, c'est vous et moi quand le coût du km ou du chauffage sera devenu si élevé qu'on ne pourra plus se le payer. Mais même alors, il restera encore beaucoup de pétrole sous terre ou sous mer, mais ... "trop cher mon fils".
    Pour ITER, je suis assez d'accord.

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  10. #7
    LeLama

    Re : théorie d'olduvai vous en avez entendu parler?

    Citation Envoyé par predigny
    Sur une longue période de temps (>100ans), c'est effectivement une erreur. Quand il n'y en aura plus, il n'y en aura plus. Mais pour de nombreuses années encore, ce raisonnement est tout à fait correct. Il y a eu une époque où le pétrole de qualité était presque à ciel ouvert, puis il a fallu forer de plus en plus profond, puis aller en mer, sous 100m d'eau, puis 500, puis ...) L'esploitation des schistes bitumeux (des réserves énormes) n'a été rentable que très récemment ... donc pour l'instant, et pendant encore de nombreuses années, on peut dire que la quantité de pétrole disponible dépend du prix de celui-ci.
    Salut Predigny,

    Je vois que nous sommes d'accord sur le principe. Sur le long terme, il n'y aura plus de petrole. Sur le court terme, la quantite depend du prix du petrole.

    La difficulte est de dire a quel moment il y aura la bascule, c'est a dire le pic du petrole et les prix qui vont monter en fleche. La demande augmente de 2% par an avec la chine et l'inde. Pour l'instant l'offre suit, mais de plus en plus difficilement. Apres le pic, on s'attend a une chute de production de 3% par an minimum. L'ecart entre l'offre et la demande fera exploser les prix.

    Pour ma part, je pense qu'on vient de passer le pic. Je ne peux evidemment pas en donner une demonstration mathematique. Je vais simplement donner les arguments sur lesquels repose ma conviction.

    D'abord Total vient d'annoncer des benefices en hausse avec une hausse des prix MAIS une baisse de la production. Ensuite, de par le monde se mettent en oeuvre des projets de tres mauvais rendement energetique (schistes bitumeux, liquefaction du charbon...) et de cout tres eleves. Si on se lance dans des projets de rendement aussi mauvais, c'est a mon avis parce qu'on n'arrive pas a suivre la demande et que les puits donnent tout ce qu'ils peuvent donner au maximum.


    J'interprete la hausse du petrole ces dernieres annees comme le tout debut de la flambee des prix lie au desequilibre offre demande. On saura tres vite si j'ai raison ou pas. D'ici trois ans, si le prix stagne, c'est qu'on peut encore suivre la demande et que mon analyse n'est pas correcte. Si les prix multiplient encore par deux ou trois, faudra commencer a accrocher les ceintures...

    Quelle fraction du pétrole exploitable (quelque soit le coût de l'extraction) avons nous déjà utilisée ? Je ne le sais pas mais certainement moins que la moitié des réserves mondiales.
    Je crois que la aussi, on s'arretera a cause des limites physiques. On s'arretera quand il faudra mettre presque un litre de petrole en entree pour avoir un litre de petrole en sortie. Le prix tendra vers l'infini en se rapprochant de cette limite. Bien sur, c'est un rendement au sens fort ie. qui inclut la depense energetique des personnels qui viennent travailler en voiture, qui se logent, qui mangent.... Il est difficile d'evaluer combien de petrole il reste en ce sens la. On sait deja que les chiffres de reserves sont manipules dans tous les sens. Quand a savoir la part des reserves qui est exploitable avec un rendement superieur a 1...


    Alors je crains pour la planète que ce n'est pas demain que l'on va s'arrêter de brûler des hydrocarbures fossiles. En fait ceux qui décideront, c'est vous et moi quand le coût du km ou du chauffage sera devenu si élevé qu'on ne pourra plus se le payer. Mais même alors, il restera encore beaucoup de pétrole sous terre ou sous mer, mais ... "trop cher mon fils".
    Yep, d'accord toi sur ce point.

  11. #8
    thomassan

    Re : Théorie d'olduvai vous en avez entendu parler ?

    Vivement la fin du pétrole... en espérant qu'il nous trouve pas un truc qui pollue autant pour le remplacer.
    Ne jamais croire ce que l'on entend, et ne croire que la moitié de ce qu'on voit.

  12. #9
    unefilledu33

    Re : Théorie d'olduvai vous en avez entendu parler ?

    o non il ne faut pas dire ca!regarde autour de toi et tu verras que sans pétrole tu fais plus grand chose puisque bcp de choses st constituées de pétrole.Sans pétrole nous serions bien ds la merde c'est pour ca qu'il faut s'y préparer et essayer de fonctionner avec des choses telles que le bois les energies renouvelables.Si on anticipe bien on pourrait s'en sortir un minimum encore faut-il le faire et prendre conscience que la fin du pétrole va arriver plus vite que prévu...

  13. #10
    Tofu

    Re : Théorie d'olduvai vous en avez entendu parler ?

    Salut,
    il y a également le projet de transformer le charbon en charbon liquide. Car il reste d'immenses reserves de charbon... Pour les pétroles bitumeux peut-être qu'on inventera un procédé qui rende très profitable son exraction.
    A mon avis on est pas pret de stopper l'effet de serre.
    desole pour le manque de ponctuation

  14. #11
    DomiM

    Re : Théorie d'olduvai vous en avez entendu parler ?

    Citation Envoyé par unefilledu33
    o non il ne faut pas dire ca!regarde autour de toi et tu verras que sans pétrole tu fais plus grand chose puisque bcp de choses st constituées de pétrole.Sans pétrole nous serions bien ds la merde c'est pour ca qu'il faut s'y préparer et essayer de fonctionner avec des choses telles que le bois les energies renouvelables.Si on anticipe bien on pourrait s'en sortir un minimum encore faut-il le faire et prendre conscience que la fin du pétrole va arriver plus vite que prévu...
    On peu faire presque tout sans pétrole, avec des huiles végétales et toutes les molécules organiques.

    L'augmentation du pétrole fait aussi diminuer sa consomation.
    De nombreux véhicule diesel roule à l'huile alimentaire pure ou recyclé dont le mien qui roule à l'huile de tournesol moins chère que le gazoil avec sa TIPP.
    Vivement qu'il n'y ai plus assez de pétrole.
    vive le peekOil

  15. #12
    etienneh

    Re : Théorie d'olduvai vous en avez entendu parler ?

    Citation Envoyé par DomiM
    On peu faire presque tout sans pétrole, avec des huiles végétales et toutes les molécules organiques.

    L'augmentation du pétrole fait aussi diminuer sa consomation.
    De nombreux véhicule diesel roule à l'huile alimentaire pure ou recyclé dont le mien qui roule à l'huile de tournesol moins chère que le gazoil avec sa TIPP.
    Vivement qu'il n'y ai plus assez de pétrole.
    vive le peekOil
    ... histoire qu'on se jette tous sur l'huile de tournesol, et qu'il n'y en ait plus non plus ???

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  17. #13
    predigny

    Re : Théorie d'olduvai vous en avez entendu parler ?

    Citation Envoyé par etienneh
    ... histoire qu'on se jette tous sur l'huile de tournesol, et qu'il n'y en ait plus non plus ???
    ..;et à court terme, 200% de taxe sur l'huile de tournesol et il faudra faire cuire les frites à l'eau

  18. #14
    BertrandR

    Re : Théorie d'olduvai vous en avez entendu parler ?

    Citation Envoyé par DomiM
    De nombreux véhicule diesel roule à l'huile alimentaire pure ou recyclé dont le mien qui roule à l'huile de tournesol moins chère que le gazoil avec sa TIPP.
    La TIPP est vraiment mal nommée mais elle est, à mon avis, très utile. Elle doit couvrir, grosso modo, les dépenses de construction et d'entretien de l'infrastructure routière, et elle est juste car ce sont les utilisateurs routiers qui payent pour ces frais là. Si on remplace le pétrole par autre chose (on peut rever de temps en temps) et que l'on supprime la TIPP, il y a alors plusieurs solutions :
    1 - on n'a plus d'argent pour les routes et on les laisse gentiment se crevasser.
    2 - on prends l'argent ailleurs et c'est l'ensemble des contribuables qui paye y compris ceux qui se déplacent en train, à pied ou en vélo et qui ne sont pour rien dans la dégradation des routes (ou si peu).
    3 - on installe des péages partout comme sur les autoroutes !!!!

    Un autre avantage de la TIPP c'est de rendre les gens moins dépendant du pétrole, j'ai bien dit moins dépendant, j'ai pas dit non dépendant. Aux USA où les taxes sur les carburants sont très faibles que constate t'on ? un parc automobile avec des engins qui consomment 2 fois plus qu'en Europe, pour eux la désacoutumance au pétrole risque d'être encore plus brutale.

    Donc à mon avis, il n'y a rien de déraisonnable à appliquer la TIPP sur les biocarburants y compris les huiles, même si ce ne sont pas des produits pétroliers. Il faudra d'ailleurs se poser la question avec les véhicules au gaz de ville ou les les véhicules électriques rechargés à la maison.

  19. #15
    LeLama

    Re : Théorie d'olduvai vous en avez entendu parler ?

    Citation Envoyé par BertrandR
    La TIPP est vraiment mal nommée mais elle est, à mon avis, très utile. Elle doit couvrir, grosso modo, les dépenses de construction et d'entretien de l'infrastructure routière,
    Bonjour Bertrand,

    C'est une question que je me suis souvent posee. J'avais plus ou moins l'intuition que les taxes ne suffisaient pas a couvrir les depenses d'entretien des routes.

    Mon raisonnement etait le suivant: si on payait pour l'entretien des routes, on devrait payer davantage que le prix de l'autoroute (car c'est vraiment un bordel en ville avec les travaux sur les canalisations d'eau, de gaz, les feux et autre signalisation, les ronds points, le personnel de la DDE, les reamenagements de sens de circulation ... ). Le prix du peage est d'environ 10 centimes au kilometre. Admettons a la louche qu'en ville il faudrait 15 centimes d'euros au killometre. Meme pour une voiture qui consomme 0.1 litre au kilometre, ce qui est beaucoup, en se basant sur un prix de 1.4 au litre et 70% de taxes, on ne paye "que" 9,8 centimes d'euros au kilometre.

    As-tu d'autres approches pour ton evaluation ?

  20. #16
    BertrandR

    Re : Théorie d'olduvai vous en avez entendu parler ?

    Citation Envoyé par LeLama
    Bonjour Bertrand,

    C'est une question que je me suis souvent posee. J'avais plus ou moins l'intuition que les taxes ne suffisaient pas a couvrir les depenses d'entretien des routes.

    Mon raisonnement etait le suivant: si on payait pour l'entretien des routes, on devrait payer davantage que le prix de l'autoroute (car c'est vraiment un bordel en ville avec les travaux sur les canalisations d'eau, de gaz, les feux et autre signalisation, les ronds points, le personnel de la DDE, les reamenagements de sens de circulation ... ). Le prix du peage est d'environ 10 centimes au kilometre. Admettons a la louche qu'en ville il faudrait 15 centimes d'euros au killometre. Meme pour une voiture qui consomme 0.1 litre au kilometre, ce qui est beaucoup, en se basant sur un prix de 1.4 au litre et 70% de taxes, on ne paye "que" 9,8 centimes d'euros au kilometre.

    As-tu d'autres approches pour ton evaluation ?
    Bonjour LeLama,

    Je n'ai pas fait une étude très poussée sur la question et la TIPP ne couvre probablement pas tous les frais. Ceux ci sont difficiles à déterminer car ils sont pris en charge par plusieurs administrations, DDE, municipalités etc... Ton raisonnement a l'avantage de donner un ordre de grandeur. Je n'ai pas évoqué non plus les externalités liées à l'usage de la route comme les accidents, la pollution etc...

    Ma réflexion portait surtout sur le problème de la diminution de la TIPP dans le cas où on n'appliquerait plus celle-ci sur les solutions de remplacement au pétrole. On prend l'argent où ?
    Je suis comme tout le monde je n'aime pas payer des impôts ou des taxes, mais il faut bien se rendre à l'évidence que c'est indispensable.
    De même je suis d'accord avec des gens comme Jancovici sur la question de l'augmentation des taxes sur les produits pétroliers (pas uniquement les carburants automobiles) comme solution partielle à l'effet de serre et au peak oil.
    C'est vrai que c'est injuste pour les gens ayant des revenus modestes et qui n'ont pas d'autres solutions que la voiture pour aller au boulot, peut être faudrait il prévoir des mesures incitatives pour les entreprises en les faisant participer partiellement à ces frais de transport, ce qui inciterait ces entreprises, à recruter les gens dans le voisinage. C'est juste une idée, pas une profession de foi.

  21. #17
    LeLama

    Re : Théorie d'olduvai vous en avez entendu parler ?

    Citation Envoyé par BertrandR
    De même je suis d'accord avec des gens comme Jancovici sur la question de l'augmentation des taxes sur les produits pétroliers (pas uniquement les carburants automobiles) comme solution partielle à l'effet de serre et au peak oil.
    C'est vrai que c'est injuste pour les gens ayant des revenus modestes
    Je crois que ce n'est pas si difficile que ca a faire passer. On augmente la taxe pour recuperer disons 5 milliards d'impot. Et parallelement, on distribue ces 5 milliards comme revenu universel ou comme credit d'impot au prorata du nombre de membres du foyer. Les menages modestes n'ont pas de voiture ou des petites voitures qui consomment peu. Ca ne les desavantage donc pas et parallelement l'augmentation des taxes est responsabilisante et participe de la lutte contre le rechauffement climatique.

    des mesures incitatives pour les entreprises en les faisant participer partiellement à ces frais de transport, ce qui inciterait ces entreprises, à recruter les gens dans le voisinage. C'est juste une idée, pas une profession de foi.
    Tiens, j'avais jamais vu cette idee. On pourrait baisser le cout des charges sur le travail et demander en echange le financement du transport des employes. La encore, ce serait une mesure tres responsabilisante au niveau de l'effet de serre.

    Il faudrait simplement que l'employe recoive une prime proportionnelle au kilometrage mais independante du mode de transport. Du coup, l'entreprise minimiserait le deplacement de ses employes, tandis que les employes pourraient choisir des moyens de transport economiques qui leur permettrait d'empocher une prime de transport sans la depenser (Tout benef pour ceux qui viennent a velo).

    Il faut juste se poser la question de ceux qui habitent loin des villes et pour qui trouver un emploi pourrait etre difficile... (mais ce serait justement le but de cette mesure, eviter la dispersion residentielle qui est une catastrophe economique et ecologique).

  22. #18
    predigny

    Re : Théorie d'olduvai vous en avez entendu parler ?

    Citation Envoyé par BertrandR
    ... peut être faudrait il prévoir des mesures incitatives pour les entreprises en les faisant participer partiellement à ces frais de transport, ce qui inciterait ces entreprises, à recruter les gens dans le voisinage. ....
    Et comme toute bonne idée, elle va produire l'inverse de ce qui était espéré : Les employés étant remboursés par l'entreprise de leurs frais de transport n'hésiteront plus à aller vivre à 100 ou 150 Km de leur lieu de travail, là où l'air est plus pur et l'herbe plus verte (et les maisons moins chères).

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  24. #19
    BertrandR

    Re : Théorie d'olduvai vous en avez entendu parler ?

    Citation Envoyé par predigny
    Et comme toute bonne idée, elle va produire l'inverse de ce qui était espéré : Les employés étant remboursés par l'entreprise de leurs frais de transport n'hésiteront plus à aller vivre à 100 ou 150 Km de leur lieu de travail, là où l'air est plus pur et l'herbe plus verte (et les maisons moins chères).

    Bonjour,

    Hum, je crois que tu as été un peu rapide au niveau de la lecture des posts. Je n'ai jamais parlé de prime pour l'employé, j'ai parlé de participation partielle aux frais de transport. Cette prise ne charge étant partielle, l'intérêt des employés ne serait pas de rechercher les trajets les plus longs possibles. Enfin l'idée de départ est d'accompagner une hausse des taxes sur les produits pétroliers, cette hausse ayant pour objet de pénaliser les déplacements.

    Donc je trouve que tu détournes un peu trop rapidement une simple idée qui mériterait, à mon avis, d'être creusée. Pour le moment les employés assument à 100 % la charge des déplacements domicile/travail, les entreprises 0 % : est ce bien normal ? est ce que cela n'induit pas des distortions ? Les entreprises sont totalement déresponsabilisées de ce problème et se foutent totalement de savoir si leurs employés brulent des litres de carburant pour venir au boulot. Dans le contexte du chomage actuel, l'employé lui il a pas trop le choix.

  25. #20
    predigny

    Re : Théorie d'olduvai vous en avez entendu parler ?

    Citation Envoyé par BertrandR
    ...Hum, je crois que tu as été un peu rapide au niveau de la lecture des posts.....
    Mais je suis bien d'accord, c'était un peu de la provoc., mais (sur Paris) j'ai connu des collègues qui habitaient Orléans et qui disaient que sans la prime de transport ça leur coûterait trop cher. Sur le principe, il y a surement de l'idée, mais comme toujours dans ces systèmes, d'aides, de compensations, de subventions ...etc, il y a souvent des effets pervers auxquels on ne pense pas toujours.

  26. #21
    LeLama

    Re : Théorie d'olduvai vous en avez entendu parler ?

    Citation Envoyé par predigny
    Et comme toute bonne idée, elle va produire l'inverse de ce qui était espéré : Les employés étant remboursés par l'entreprise de leurs frais de transport n'hésiteront plus à aller vivre à 100 ou 150 Km de leur lieu de travail, là où l'air est plus pur et l'herbe plus verte (et les maisons moins chères).
    Comme te l'a dit BertrandR, une partie restera toujours a la charge de l'employe, a moins qu'il ne se deplace a pied ou a velo. De plus, jamais les entreprises n'accepteront de payer un surplus pour un employe habitant aussi loin. Pourquoi paieraient elles une somme qu'elles peuvent eviter en choisissant un autre employe ? Le danger me semble etre l'inverse de celui que tu cites: il est de rendre difficilement employable des personnes dont l'habitation est eloignee d'un bassin d'emploi.

    Sur le long terme, c'est quand meme sain. Les employes ont tendance a se rapprocher des entreprises pour etre plus facilement employables et diminuer leur frais de transport. Et les employeurs sont incites a s'installer la ou il y a davantage de main d'oeuvre libre pour eviter de financer des deplacements de main d'oeuvre venant de loin.

  27. #22
    LeLama

    Re : Théorie d'olduvai vous en avez entendu parler ?

    Citation Envoyé par predigny
    Sur le principe, il y a surement de l'idée, mais comme toujours dans ces systèmes, d'aides, de compensations, de subventions ...etc, il y a souvent des effets pervers auxquels on ne pense pas toujours.
    Bonjour,
    Les effets pervers ont souvent lieu dans des systemes complexes de compensation. Ca me semble ici suffisamment simple et lisible pour qu'il n'y ait pas trop d'effets pervers. Mais je suis tout a fait d'accord qu'il faut etre vigilant.

  28. #23
    BertrandR

    Re : Théorie d'olduvai vous en avez entendu parler ?

    Citation Envoyé par LeLama
    Bonjour,
    Les effets pervers ont souvent lieu dans des systemes complexes de compensation. Ca me semble ici suffisamment simple et lisible pour qu'il n'y ait pas trop d'effets pervers. Mais je suis tout a fait d'accord qu'il faut etre vigilant.
    C'est une idée à l'état brute, comme toute idée la mise en pratique est plus compliqué et demande beaucoup de réflexion et des pages de texte pour prendre en compte tous les cas possibles.

    Je voudrais ajouter que ce type de mesure a surtout une utilité là ou la solution des transports en commun n'est pas applicable. J'ai vu suffisamment de débats sur la question des transports en commun pour savoir qu'il y a pas mal de cas où ceux ci n'apportent pas de solution.

  29. #24
    DomiM

    Re : Théorie d'olduvai vous en avez entendu parler ?

    Bonsoir

    Citation Envoyé par etienneh
    ... histoire qu'on se jette tous sur l'huile de tournesol, et qu'il n'y en ait plus non plus ???
    L'huile de tournesol est une énergie renouvelable
    Alors yen aura toujours.

    Tu veu surement dire qu'il n'y aura pas assez de sol cultivable.

    Sache que l'europe est pleine de jachère à cause de la PAC mais cela ne porte que sur l'alimentaire donc ont peut utiliser ces terres pour du tournesol énergie.
    Masi ce n'est pas la seule source et il y a toute la biomasse , nos escrément et ceux de nos animaux pour créer du BioGaz ou du BioEthanol.
    Ces filiaire deviendront rentable bientôt si le pétrole grimpe jusqu'a 100 $ le baril

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  31. #25
    predigny

    Re : Théorie d'olduvai vous en avez entendu parler ?

    Mais ne faut-il pas du pétrole pour fabriquer l'engrais nécessaire à une culture de tournesol ? Quel est le rendement "TOTAL".

  32. #26
    DomiM

    Re : Théorie d'olduvai vous en avez entendu parler ?

    il fo faire tourner les cultures
    et mettre de l'engrais organique (lisier, algues, compost ... )
    Et bientôt, nous saurons si bien trier nos déchets qu'une partie servira d'angrais.

    Don't cry baby

  33. #27
    etienneh

    Re : Théorie d'olduvai vous en avez entendu parler ?

    DomiM,

    Pas que je ne veuille pas répondre à tes posts, mais on va pas refaire les multiples discussions sur l'énergie/ le pétrole / les biocarburants, hein ca a déjà été débattu longuement, avec certains posts de qualité, notamment en ce qui concerne les surfaces agricoles exploitables pour les biocarburants.

    PS: I don't cry.... une partie des déchets servira d'engrais ? mais... c'est du compostage, et on le fait déjà

    Edit: mutliples fatues de frppae

  34. #28
    GillesH38a

    Re : Théorie d'olduvai vous en avez entendu parler ?

    Hello Etienne et DomiM

    ne pas oublier que l'énergie doit bien provenir de quelque part : les cultures stockent en fait l'énergie solaire ET les énergies fossiles par l'intermediaire des engrais chimiques(qui proviennent essentiellement du gaz naturel qui sert à la fabrication de l'ammoniac).

    Utiliser les déchets végétaux ou animaux ne sert qu'à recycler les élements minéraux, et à améliorer le rendement de l'utilisation initiale en "repressant une nouvelle fois" le citron. Ce n'est pas réellement une source extérieure d'énergie.

    La disparition progressive des énergies fossiles ne peut que rendre plus difficile la production d"énergie, alors que la population mondiale va augmenter encore d'au moins 50 % d'ici 2050. On peut arguer que le pic n'est pas si proche (mais je suis du même d'avis que leLama, la situation énergétique actuelle semble plutot prouver le contraire), mais il arrivera de toute façon avant le milieu du siècle, et plus tard il arrivera, plus on aura a remplacer d'énergie fossile ensuite, ce qui n'est pas si attrayant !!

    ceci dit, la "theorie d'Olduvai" me semble extrême car:

    * sans énergie fossile, on avait quand même atteint le niveau de vie du XVIIIe siècle, qui n'est pas exactement le même que les anthropoides d'Olduvai !

    * même par rapport au XVIIIe, l'application des connaissances techniques actuelles permet d'envisager des meilleures techniques, par exemple par l'emploi des biocarburants pour les moteurs a explosion, l'hydroélectricité , les éoliennes...

    mon avis personnel est que tout cela ne suffira pas à compenser les énergies fossiles, que nous avons probablement fait de "l'overshooting" qui nous obligera a rediminuer notre consommation, mais que les époques futures ne seront pas un simple retour en arrière. Ce sera "autre chose", peut etre un mélange de Tiers Monde actuel et d'ilots industrialisés beneficiant de conditions naturelles favorables (par exemple là où l'hydroélectricité est abondante, ou la densité de population assez faible par rapport aux surfaces cultivables). Mais probablement ce sera quand même globalement la fin de l'époque industrielle occidentale telle que nous la connaissons actuellement, à laquelle je donne personnellement une esperance de vie d'environ un siècle (avec une décroissance continue après le passage du pic de production d'énergie fossile).

  35. #29
    miniTAX

    Re : Théorie d'olduvai vous en avez entendu parler ?

    Citation Envoyé par unefilledu33
    bjr à tous!!

    j'ai trouvé un super article sur la théorie d'olduvai c'est à dire la fin du pétrole et donc la fin de notre civilisation industrielle à cause de l'épuisement des ressources naturelles je voulais donc vous le faire connaitre: http://generationsfutures.chez-alice...le/olduvai.htm et savoir ce que vous en pensiez?Vous y croyez? La fin du pétrole pour vous c'est un problème d'actualité ou pour vous c'est pas avant 50 ans?
    Peu de gens en ont conscience apparement mais c'est bcp plus critique que l'on nous le laisse croire... Les gens ne réalisent pas!

    J'attends vos commentaires.

    A+
    Bonjour,

    La théorie grandiosement appelée de "Olduvai" avancée par Richard C. Duncan stipule que la civilisation industrielle ne durera pas plus de 100 ans (je suppose que 100, c'est pour faire un chiffre rond, beau, facile à retenir et qui frappe les esprits).

    Voyons comment la théorie se confronte à l'expérience (on est dans un forum scientifique faut il le rappeler ?).
    D'après cette théorie, on serait sur la pente du précipice au point ... G (cf. graphique, j'adore les soubresauts artistiques en K et L !) qui nous ramènerait droit à l'âge préindustrielle, promise pour 2025. Les blackouts sporadiques qui sont apparus aux USA seraient les signes annonciateurs et en 2007, ils seraient permanents (si si !).
    http://www.mnforsustain.org/oil_dunc..._revisited.htm

    The following study indicates that the 'cliff event' will occur about 5 years earlier than 2012 due an epidemic of 'rolling blackouts' that have already begun in the US. This 'electrical epidemic' spreads nationwide, then worldwide, and by ca. 2007 most of the blackouts are permanent. The 'modern way of life' is history by ca. 2025.


    Moi je me méfie de ce genre de "théorie" auto-proclamée (même Gilles, d'habitude si friand de peakoil, s'en détache alors que la courbe d'Olduvai ressemble furieusement à celle du pic huile, c'est pour dire ) . Le catastrophisme n'a rien de nouveau, depuis Nostradamus jusqu'à la thèse de la bombe démographique d'Ehrlich dans les années 70 en passant par Malthus et maintenant le pic-pétrole. Des prédictions de déplétion, il y en a eu de multiples dans le passé dès qu'on a commencé à utiliser les ressources énergétique, que ce soit le bois, le charbon ou le pétrole.

    Duncan, avec sa "théorie" (moi, j'aurai tendance à l'appeler "spéculation") n'a fait que mettre du vin nouveau dans une vieille bouteille. Le résultat final est de la piquette, une de plus à ranger dans les prédictions d'apocalypse qui fleurissent par temps difficile. Les prophètes de malheurs ne se privent pas d'abuser des 2 vieilles ficelles du journalisme (appelées "théories" miniTAX ) :
    1. les lecteurs ont la mémoire courte
    2. les lecteurs ont envie de croire à des choses simples, spectaculaires et facile à expliquer
    Face à une réalité complexe, il y a toujours une explication simple
    et systématiquement... fausse

  36. #30
    miniTAX

    Re : Théorie d'olduvai vous en avez entendu parler ?

    Citation Envoyé par predigny
    Mais ne faut-il pas du pétrole pour fabriquer l'engrais nécessaire à une culture de tournesol ? Quel est le rendement "TOTAL".
    Pour fabriquer de l'engrais azoté, il faut du GAZ et non du pétrole. Ca peut aussi se fabriquer avec du charbon, ce que fait la Chine qui en possède la 2e réserve prouvée mondiale. Pour les 2 autres constituants : le phosphate et le potassium, ce sont des engrais miniers qui ne sont pas près de s'épuiser.
    Face à une réalité complexe, il y a toujours une explication simple
    et systématiquement... fausse

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