Théorie d'Olduvai vous en avez entendu parler ?

[DonPanic]

2. Dire qu'une ressource tend vers zéro, c'est nier une loi de base de l'économie,(...)

Arrête de tout mélanger à dessein, ça ne rend pas tes raisonnements plus justes pour autant:
J'ai une quantité de ressource exprimée en unité de volume ou de masse, dire que cette quantité tend vers zéro si je la consomme ne nie aucune loi économique voyons !
C'est même mathématiquement imparable, où alors, là dis donc missié, il te faudrait réviser le calcul, additions et soustractions comprise,

Et si la période des cycles dure plusieurs dizaines d'année, comme avec le charbon, tu la lisses comment au fait ?

Débutant en tracés de courbes ?
Ok, que je t'explique ça, mais je te préviens, ça va vraiment te faire l'impression d'avoir été le gros neu-neu d'avoir même posé la question

J'ai une courbe, avec en abcisses une durée divisée en unités de temps, en ordonnées une quantité produite,
il suffit d'exprimer les périodes en unités de temps de plus grande durée pour lisser la courbe obtenue.

Une courbe mensuelle sera plus lisse qu'une courbe hebdomadaire pour représenter une production pendant la même durée considérée

C'est pas évident ?
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[invitea65d3c27]

Dit comme ça, pourquoi pas, en effet. Le pb est que la substitution des énergies fossiles pose sérieusement pb.
(je me permets d'inclure le charbon mais je ne pense pas trahir le sens de cette discussion). En conséquence, ça revient peut être au m^me, non?

Tu paries qu'il sera possible de faire la transition sans grosse casse, voilà toute la différence, me semble t il.

Il suffit de regarder l'éventail des possibilités de substitutions ici pour se rendre compte qu'il n'y a aucune raison de croire à un problème.

Les peakoilistes font comme si le CTL par exemple est de la SF alors que c'est un procédé rentable dès maintenant et qui est déployé grande échelle, voir ici et ici.

[invitea65d3c27]

erreur de post

[invitea65d3c27]

maintenant que d'autres produits se substituent au pétrole, ce sera sans doute le cas (CTL, biocarburants). Le problème, c'est que rien ne prouve qu'ils s'y substitueront QUANTITATIVEMENT.

Bah si tout le prouve ! Regarde la croissance de la part de CTL, de charbon, de gaz, de nucléaire et de biocarburant et de renouvelable et tu verras.
Un raisonnement cherchant à "prouver" l'absence d'une alternative unique et à nier l'existence d'un mix d'énergie de remplacement est absurde!

Tu l'as reconnu toi-même, il est évident qu'une ressource finie doit s'épuiser! donc la production = consommation aura un maximum un jour, point barre. Ce n'est pas parce que Duschmoll a dit que ce maximum arrivera en 2000 et qu'il n'est pas encore arrivé en 2004 qu'il n'arrivera jamais !

Non c'est inexact. En Irlande ou dans le Jura, ils brulaient de la tourbe, ressource finie, pour se chauffer. Et puis ils n'en brulent plus, pas parce qu'il n'y a plus de tourbe, mais parce que c'est mieux avec le gaz. Le charbon a eu son heure de gloire initiale pendant 50 ans, puis sa part a baissé non pas à cause de la déplétion mais parce que le pétrole devient mieux. Des exemples comme ça où il n'y a pas de pic d'exploitation à cause d'une substitution AVANT la déplétion, il y en a plein. Alors dire que le pic est "mathématique", c'est un mensonge éhonté. Si c'est "mathématique", quelle serait la formule, les paramètres, les confirmations expérimentales ? Ce n'est pas plus mathématique qu'un cours de bourse, qui dépend non seulement des fondamentaux économiques mais aussi et surtout des décisions humaines.

en vertu de quoi serions nous assurés qu'il y aura nécessairement des alternatives permettant le même niveau de vie qu'avec le pétrole? (et d'ailleurs le même niveau de vie que qui, et pour combien de gens au juste ? °

En vertu de rien du tout. Tout comme son contraire.
Seulement, vu les crises qu'on a traversées dans le passé et les multiples prédictions alarmistes qui se sont révélées fausses, tout porte à croire qu'on a plus de chance d'améliorer notre niveau de vie que de régresser. Mais ça te fait mal de reconnaitre ce fait qui mettrait à mal ta "théorie"

[GillesH38a]

Bah si tout le prouve ! Regarde la croissance de la part de CTL, de charbon, de gaz, de nucléaire et de biocarburant et de renouvelable et tu verras.
Un raisonnement cherchant à "prouver" l'absence d'une alternative unique et à nier l'existence d'un mix d'énergie de remplacement est absurde!

Ben justement, le nucléaire par exemple : la France est le pays qui l'a le plus développé. On en est à 40 % de la production d'énergie, et on atteint un maximum, puisqu'on est parfois en état de surproduction électrique. Pourquoi? tout simplement parce que les énergies ne sont pas équivalentes, et qu'on ne fait pas tout à l'électricité. On peut faire tourner des moteurs d'usines, mais on ne peut pas transporter les produits fabriqués avec. On aboutit donc à un équilibre optimum, il ne servirait à rien à l'heure actuelle d'avoir deux fois plus de centrales, ça n'économiserait pratiquement aucune goutte de pétrole.

Si on voulait remplacer toutes les applications du pétrole par de l'électricité nucléaire, il faudrait développer par exemple toute une filière à l'hydrogène qui couterait a l'heure actuelle beaucoup trop cher. Donc à la fin, on serait plus pauvre, et donc on ne le fait pas. D'autre part, la construction des centrales nucléaires est elle-meme grosse consommatrice de béton et d'acier, qui nécessitent eux même des énergies fossiles. Meme en ne gardant que les centrales actuelles, mais construites sans fossile, cela couterait aussi beaucoup plus cher.

Donc ce n'est pas parce qu'on a réussi à produire 40% de notre énergie en nucléaire que cela prouve en quoi que ce soit qu'on puisse atteindre 100%, ni même qu'on puisse conserver la production nucléaire actuelle en l'absence d'énergies fossiles.

Non c'est inexact. En Irlande ou dans le Jura, ils brulaient de la tourbe, ressource finie, pour se chauffer. Et puis ils n'en brulent plus, pas parce qu'il n'y a plus de tourbe, mais parce que c'est mieux avec le gaz. Le charbon a eu son heure de gloire initiale pendant 50 ans, puis sa part a baissé non pas à cause de la déplétion mais parce que le pétrole devient mieux. Des exemples comme ça où il n'y a pas de pic d'exploitation à cause d'une substitution AVANT la déplétion, il y en a plein.

désolé, il n'y en a pas plein,, d'exemples, il y en a juste quelques uns. Le nombre d'énergies à notre disposition n'est pas infini. Il est parfaitement normal que certaines soient plus intéressantes que d'autres, et qu'on ait dans l'histoire remplacé des énergies anciennes par des énergies plus intéressantes. Bois, tourbe-> charbon-> pétrole. Le gaz n'est pas si interessant que le pétrole, il permet juste de l'économiser pour des applications indispensables.

Comme tu te rappelles mathématiquement, tout ensemble fini admet un maximum. Il y aura donc dans l'histoire de l'humanité une énergie moins chère que toutes les autres, qu'on n'arrivera pas à "remplacer" de manière économiquement rentable.

Allez, on joue à un jeu : dans toutes les énergies qu'on connait, sur laquelle parierais-tu pour être la moins chère à produire ?

Alors dire que le pic est "mathématique", c'est un mensonge éhonté. Si c'est "mathématique", quelle serait la formule, les paramètres, les confirmations expérimentales ? Ce n'est pas plus mathématique qu'un cours de bourse, qui dépend non seulement des fondamentaux économiques mais aussi et surtout des décisions humaines.

Les mathématiques t'assurent qu'une fonction continue dont l'intégrale est finie et dont la dérivée est bornée aussi (pour éviter les "pics deltas") est bornée. Je tiens la démonstration à ta disposition.

En vertu de rien du tout. Tout comme son contraire.
Seulement, vu les crises qu'on a traversées dans le passé et les multiples prédictions alarmistes qui se sont révélées fausses, tout porte à croire qu'on a plus de chance d'améliorer notre niveau de vie que de régresser. Mais ça te fait mal de reconnaitre ce fait qui mettrait à mal ta "théorie"

le problème, c'est que ta vision historique semble limitée à la période de croissance industrielle, où la limitation des ressources énergétiques n'etait justement pas encore un problème. Si tu élargis un peu ton horizon géographique et historique, tu verras qu'il n'y a aucune "loi" qui dit qu'une civilisation ne peut pas disparaitre et que le niveau de vie augmente toujours. D'autre part, il y A un argument mathématique pour dire que la croissance quantitative ne peut durer qu'un temps limité. Enlève donc tes oeillères, tu verras plus loin.....

[Quisit]

Bah si tout le prouve ! Regarde la croissance de la part de CTL, de charbon, de gaz, de nucléaire et de biocarburant et de renouvelable et tu verras.
Un raisonnement cherchant à "prouver" l'absence d'une alternative unique et à nier l'existence d'un mix d'énergie de remplacement est absurde!

Je crois que tu n'es pas dans les bons ordres de grandeurs ... même gaz + charbon + biocarb + nucléaire + éoliens ne peuvent prendre un relai de 88 millions de barils par jour ... et tout ça bien sûr sans parler du Demand Shock chinois, brésilien, Indien à venir...
le parc automobile chinois à lui seul augmente de 50 % tous les cinq ans, et ça s'accélère.

[invite9c22dfae]

Bonsoir,
Bah il est évident que la réserve souterraine en pétrol diminue peu à peu et va disparaitre. Le pétrole connaitra sans doute le même sort que le charbon comme énérgie . Puisque le besoin engendre l'invention et avec le savoir de l'Homme, on sen sortira surement.
De plus il ya plusieurs énérgies abondantes sur terre(l'éléctricité, rayons solaires, le nucléaire...) progressivement le pétrol perdra sa place. Cela paraît impensable mtnt mais au fil du temps tout devient possible. Et l'invention de l'homme n'a jamais de fin.

[GillesH38a]

Bonsoir,
Bah il est évident que la réserve souterraine en pétrol diminue peu à peu et va disparaitre. Le pétrole connaitra sans doute le même sort que le charbon comme énérgie . Puisque le besoin engendre l'invention et avec le savoir de l'Homme, on sen sortira surement.
De plus il ya plusieurs énérgies abondantes sur terre(l'éléctricité, rayons solaires, le nucléaire...) progressivement le pétrol perdra sa place. Cela paraît impensable mtnt mais au fil du temps tout devient possible. Et l'invention de l'homme n'a jamais de fin.

merci princesse d'amener un peu de fraîcheur dans le débat ! je pense que tu exprimes l'avis général de la population actuellement (PS le pétrole n'a pas REMPLACE le charbon mais il s'y est AJOUTE. La production de charbon n'a pas non plus cessé de croitre, il est indispensable pour la production d'acier et tres utilisé pour les centrales électriques, mais bon c'est un détail).

Elle souleve quand meme quelques questions :

a) qu'est ce qu'on appelle exactement "s'en sortir" ? ce n'est pas une notion évidente : est ce simplement survivre individuellement? ou globalement en tant qu'espèce, en acceptant des "pertes" ? est-ce maintenir notre niveau de vie actuel? est-ce continuer à croitre, en particulier en l'assurant dans l'avenir à ceux qui ne l'ont pas encore? est-ce ne pas trop le diminuer (et a quel moment on decide que c'est "trop" ?)?


tout cela est bien différent, et evidemment la reponse va dépendre de la définition qu'on prend !

b) une fois qu'on aura clarifié le a) c'est à dire qu'on se sera mis d'accord sur ce qu'on espère de l'avenir, quelle loi physique ou historique, ou simplement quel argument convaincant, nous assure qu'on y arrivera ?

[invitea65d3c27]

b) une fois qu'on aura clarifié le a) c'est à dire qu'on se sera mis d'accord sur ce qu'on espère de l'avenir, quelle loi physique ou historique, ou simplement quel argument convaincant, nous assure qu'on y arrivera ?

Euh, depuis quand on s'est mis d'accord sur notre avenir ? On n'est même pas d'accord pour savoir qui va aller s'interposer au Liban Sud alors
Tu devrais t'inspirer de Tocqueville et arrêter de penser qu'on a le pouvoir de se concerter pour décider de l'avenir autrement qu'en essayant de faire mieux ou au mieux à court terme.

"Je pense qu’il est bien imprudent à l’homme de vouloir borner le possible et juger l’avenir, lui auquel le réel et le présent échappent tous les jours, et qui se trouve sans cesse surpris à l’improviste par les choses qu’il connaît le mieux." Tocqueville.

[GillesH38a]

tu réponds à coté miniTAX, je ne dis pas qu'on doit etre tous d'accord! je te dis qu'une fois que chacun aura répondu individuellement à sa propre notion de ce que c'est qu'une "catastrophe" et de que ca veut dire que "s'en sortir" , quelle "loi" peut lui assurer que ça va etre effectivement satisfait?

[moijdikssékool]

Le payback energy, c'est d'au moins 30 (ie qu'une centrale produit pendant sa durée de vie au moins 30x l'énergie qu'il a fallu pour la construire, l'exploiter et la démanteler). Si on utilise 1 tep pour avoir 30 tep, je ne vois pas pourquoi on ne peut remplacer le 1 tep fossile par 1 tep nucléaire. En supposant meme que ce soit 2 tep (à cause d'une perte de rendement par la transformation d'énergie nucléaire en son équivalent pétrole pour faire marcher les engins de chantier ou pour fabriquer le ciment par exemple), le payback energy reste encore bien supérieur à 1. Où serait le problème ???
A mon avis bien plus que deux fois plus cher ! le coût des substituants aux énergies fossiles est bien plus que deux fois plus grand ! rien que la producton d'hydrogène a un rendement inférieur à 50 %, et le surcoût si on voulait convertir TOUTES les applications du pétrole à l'hydrogène serait pharamineux, excuse moi de ne pas être plus précis mais personne ne l'a calculé, et pour cause !

le payback nucléaire est insuffisant, voir le fil sur les PV
pour estimer le besoin de centrales nucléaires qui serait nécessaire pour couvrir les 50Mtep de pétrole en hydrogène, il faut estimer le rendement 26% (rendement centrale nucléaire) * 93% (réseau) * 50% (production hydrogène, incluant production électrolytique 75%) * 70% (rendement compression, fuite, distribution) * 40% (pile + annexes) * 80% (moteur électrique, transmission, circuit de puissance), soit 3.86% de rendement
Le rendement des moteurs thermiques moyen est de 15%, donc il faudrait 0.15*50/0.0386 = 193Mtep d'uranium, soit le double des réacteurs nucléaires actuels (j'arrondis, car dans le lot, il y en qui fonctionneront au LH2 et le rendement est encore moins bon)

Si on utilise de l'huile végétale pour la pétrochimie, qui devrait suffire en utilisant les 5% de surface en Jachère en Europe, on n'a même pas besoin de fossile. On a déjà des sacs en plastique à base de mais ou d'huile de colza.
Tu cites un faux problème, aussi faux que celui du peak-oil pour l'énergie.

15Mtep de pétrole sont à usage non énergétique et il faut 90Mtep de pétrole par an dont 50 pour le transport. 5% de jachères sont nettement insuffisants et si on fait des jachères, ce n'est pas pourrien, ce n'est pas pour y cultiver de manière intensive. Ensuite il faudra produire des engrais en se passant de pétrochimie

Ce n'est pas le coût qui nous en empêchera ! Le prix du pétrole est multiplié par 3 en 4 ans, tu vois l'économie mondiale ou chinoise ralentir toi ? Tu vois se ralentir la croissance des compagnies aériennes qui ont majoritairement eu des benefs records en 2005 malgré l'explosion du cout du kérosène ?
Si tu ne pars pas avec des hypothèses fausses, si tu regardes les fait objectivement, le débat serait déjà beaucoup plus simple, tu ne crois pas ?

le coût des substituants au pétrole est plus élevé. Si le pétrole coute 7$ en moyenne (il existe des zones où il coute moins de 1$) et que son prix est de 70$, cela veut dire que les 63$ sont réinvestis dans l'économie (et les 7$ aussi). Que le pétrole soit à 70$ ou à 10.000$, cela importe très peu (on peut très bien s'en accomoder, il suffit de vendre ce que tu produits, vente permise du fait que les 10.000-7 = 9.993$ sont réinvestis dans l'économie). Ce qui importe, c'est la hausse, le fait de passer les prix de 40 à 70$, ou de 70 à 10.000$

Il y a 56 ans les premiers avions à réaction allemands volaient avec de l'essence synthétique obtenu par le procédé Fischer-Tropp. Pensez-vous que les chimistes ne trouveront pas le moyen de produire un liquide perlimpinpin pour faire voler les zincs quand du pétrole il n'y en aura plus?

s'ils avaient eut du pétrole, les allemands auraient peut-être gagné la guerre
bref, utiliser Fisher-Tropp réduit le niveau de vie (à la manière des camps de travail allemands)

Quand le pétrole ne sera plus compétitif, on utilisera autre chose, qui sera devenue compétitive. Et ça arrivera bien avant l'épuisement du pétrole.

rien n'est plus compétitif qu'une énergie qui sort d'elle-même du sol, qui brûle avec une vulgaire allumette et qui est stockable dans un bac plastique. On peut penser aux éoliennes qui tournent toutes seules mais, sauf à considérer le coût sans doute moindre du recyclage d'une éolienne, le pay-back éolien n'est pas aussi bon que celui du pétrole, et il faut de plus considérer ses problèmes d'intermittence

[invitea65d3c27]

le payback nucléaire est insuffisant, voir le fil sur les PV

Tes calculs et TA manière de calculer sont faux, moijdikssékool ! Quand on avance qq chose qu'on voudrait crédible, il faut des références solides et non (mal) réinventer la roue ! Et pourtant, ce n'est pas faute de t'avoir donné des pistes. Si tu crois savoir faire mieux que des études et recherches universitaires sur le payback energy, inutile d'aller plus loin dans la discussion sur ce sujet

5% de jachères sont nettement insuffisants et si on fait des jachères, ce n'est pas pourrien, ce n'est pas pour y cultiver de manière intensive. Ensuite il faudra produire des engrais en se passant de pétrochimie

Les jachères sont imposées par la PAC pour réduire le surplus agricole. Même avec elles, on produit trop ! Quant aux engrais azotés, et uniquement eux, ça se fabrique avec du gaz, pas avec du pétrole. Les chinois les fabriquent même avec du charbon. Et d'ici à ce que le charbon s'épuise, bien malin celui qui saurait prévoir en quoi en va rouler et de quoi on va manger.

s'ils avaient eut du pétrole, les allemands auraient peut-être gagné la guerre
bref, utiliser Fisher-Tropp réduit le niveau de vie (à la manière des camps de travail allemands)

Rooooh, "s'ils avaient" ! Tant qu'à faire, il fallait dire aussi "si les ricains n'étaient pas là" !
Pour info, Sasoil, entreprise privée florissante côtée à la bourse de Johanesburg, fabrique du charbon liquéfié depuis les années 50 en Afrique du Sud, davantage avec l'apartheid et davantage maintenant avec le pétrole aux alentours de 70$/b. Et son savoir-faire est exportée en Chine et aux USA, 2 pays qui ont les plus grosses réserves mondiales en charbon.

le pay-back éolien n'est pas aussi bon que celui du pétrole, et il faut de plus considérer ses problèmes d'intermittence

Non, sans rire ?

[moijdikssékool]

Si tu crois savoir faire mieux que des études et recherches universitaires sur le payback energy, inutile d'aller plus loin dans la discussion sur ce sujet

parceque ces gens parlent d'un certain 'pay-back', il faut s'entendre sur la définition. Si la leur se limite à l'énergie que consomment les machines, même depuis l'extraction, elle peut être faussée, parceque les dites machines ont été construites avec de l'énergie, ainsi que les usines qui les fabriquent, les exploitent et les vendent; sans compter bien sûr l'énergie que consomment les individus qui les manipulent, les utilisent, les vendent. Je m'appui sur le coût de revient et en faire fi me paraît être, ne peut être qu'une mauvaise idée

Les jachères sont imposées par la PAC pour réduire le surplus agricole. Même avec elles, on produit trop ! Quant aux engrais azotés, et uniquement eux, ça se fabrique avec du gaz, pas avec du pétrole. Les chinois les fabriquent même avec du charbon. Et d'ici à ce que le charbon s'épuise, bien malin celui qui saurait prévoir en quoi en va rouler et de quoi on va manger

on produit trop mais ce n'est pas avec le surplus que tu feras rouler des ouatures
et j'ai parlé de pétrochimie, pas de pétrole
quant à la Chine, si elle peut faire des engrais avec du charbon, c'est que ca a un coût, coût qui se répertorie sur le coût de la vie. La Chine, c'est un peu comme l'Inde, elle a à coeur d'employer le plus de monde possible, quitte à ce que le niveau de vie en patisse. Faire des trucs rentables, ca favorise l'exode rurale (1.3 milliards d'individus...) ou la feignantise (regarder les moissonneuses travailler). On peut du moins penser ce qu'il y avait dans la tête des gouvernements chinois, si favoriser des trucs peu rentables ne favoriserait pas un emploi massif de main d'oeuvres afin d'éviter les révoltes

Rooooh, "s'ils avaient" ! Tant qu'à faire, il fallait dire aussi "si les ricains n'étaient pas là" !

les EUA ont sans doute permis au blocus énergétique de l'Allemagne, arrête de dire n'importe quoi. Si l'Allemagne avait eut accès à des ressources pétrolières, elle n'aurait pas utiliser de procédé Fisher-Tropp. Alors oui avec des 'si', on a le droit de conclure que le Charbon, c'est pas génial

Pour info, Sasoil, entreprise privée florissante côtée à la bourse de Johanesburg, fabrique du charbon liquéfié depuis les années 50 en Afrique du Sud, davantage avec l'apartheid et davantage maintenant avec le pétrole aux alentours de 70$/b. Et son savoir-faire est exportée en Chine et aux USA, 2 pays qui ont les plus grosses réserves mondiales en charbon

c'est vrai, j'avais oublié que les compagnies pétrolières ont abandonné le pétrole pour du charbon liquéfié, c'est tellement plus rentable. Et les barons du charbon de dire 'viendez chez nous enfin!'
Mais on peut penser que le charbon viendra combler ce que les puits ne peuvent plus fournir (débit limité malgré de grosses réserves)

Non, sans rire ?

un avenir sans pétrole, malgré les problèmes qui lui sont liés, ne fera pas rire tout le monde (même si on meurt de faim)

[Pierre de Québec]

Vous vous éloignez de la question principale, ce qui en soi peut amener des points de vues nouveaux et intéressants mais toujours en lien avec la question principale.

Mais là, je crois déceler un petit soupcon de début de crépage de chignon...

[invitea65d3c27]

parceque ces gens parlent d'un certain 'pay-back', il faut s'entendre sur la définition. Si la leur se limite à l'énergie que consomment les machines, même depuis l'extraction, elle peut être faussée, parceque les dites machines ont été construites avec de l'énergie, ainsi que les usines qui les fabriquent, les exploitent et les vendent; sans compter bien sûr l'énergie que consomment les individus qui les manipulent, les utilisent, les vendent. Je m'appui sur le coût de revient et en faire fi me paraît être, ne peut être qu'une mauvaise idée

Dans ce cas, cite moi une étude criticable car ne tenant PAS compte de l'énergie des usines, de l'energie pour l'exploitation... Elle le font et meme mieux que toi en supposant qu'un camion de transport ou une usine de fabrication d'éolienne ne servent pas qu'à ça et qu'il faut donc compter qu'une petite partie de leur énergie en faisant des hypothèses réalistes. J'ai déjà donné des liens d'études de payback energy, mais je doute que tu en aies sérieusement examiné les méthodologies employées avant d'avancer la tienne.

on produit trop mais ce n'est pas avec le surplus que tu feras rouler des ouatures

Personne ne prétend remplacer TOUT le pétrole avec le biocarburant ! Inutile de faire de la rhétorique avec des arguments extremes. Il est question de faire augmenter la part de biocarburant, ce qui est de toute façon en train de se faire comme par exemple en Allemagne (3,5%) ou en Angleterre. Pourtant, ces pays ont des conditions agricoles bien moins favorables que la France !
Voir cet article récent source :

Ministers are considering doubling the target for biofuels from the current requirement for 5 per cent of all fuel sold by 2010 to 10 per cent by 2015. Companies will pay a penalty for failing to hit the target.

quant à la Chine, si elle peut faire des engrais avec du charbon, c'est que ca a un coût, coût qui se répertorie sur le coût de la vie. La Chine, c'est un peu comme l'Inde, elle a à coeur d'employer le plus de monde possible, quitte à ce que le niveau de vie en patisse. Faire des trucs rentables, ca favorise l'exode rurale (1.3 milliards d'individus...) ou la feignantise (regarder les moissonneuses travailler). On peut du moins penser ce qu'il y avait dans la tête des gouvernements chinois, si favoriser des trucs peu rentables ne favoriserait pas un emploi massif de main d'oeuvres afin d'éviter les révoltes

La Chine est en plein dans l'économie de marché compétitive depuis au moins 15 ans, ce qui explique son succès. Ce n'est pas parce qu'elle tolère pour l'instant ses usines d'Etat (par coincidence aussi les plus énergivores et polluantes) et l'agriculture peu mécanisée pour maintenir l'emploi à la campagne qu'il faut en conclure qu'elle tourne le dos à la productivité. Elle suit simplement ce qu'on a fait pendant les 30 glorieuses mais à un rythme accéléré, effet de rattrapage oblige (pas besoin de réinventer les méthodes qui ont fait leur preuve).

Mais on peut penser que le charbon viendra combler ce que les puits ne peuvent plus fournir (débit limité malgré de grosses réserves)

Ben oui, c'est inévitable. Il suffit de voir la courbe d'utilisation du charbon et les prévisions pour le futur de cette ressource. Penser qu'on va attendre la fin du pétrole et la fin de la civilisation moderne les bras croisés en étant assis sur un tas de charbon et d'uranium, c'est absurde. Le pétrocentrisme de la "théorie" d'Olduvai et du peakoil ne repose sur rien. Et les prémisses avancées se sont révélées fausses déjà dès maintenant.

[moijdikssékool]

Dans ce cas, cite moi une étude criticable car ne tenant PAS compte de l'énergie des usines, de l'energie pour l'exploitation... Elle le font et meme mieux que toi en supposant qu'un camion de transport ou une usine de fabrication d'éolienne ne servent pas qu'à ça et qu'il faut donc compter qu'une petite partie de leur énergie en faisant des hypothèses réalistes. J'ai déjà donné des liens d'études de payback energy, mais je doute que tu en aies sérieusement examiné les méthodologies employées avant d'avancer la tienne.

j'ai déjà regardé des études de pay-back et elles sont beaucoup trop compliquées, elles ne se limitent qu'à la matière, comme si l'homme était un fantôme. Or c'est par l'homme que passe toute construction, par l'homme qu'il y a des mouvements d'argent, argent qui permet au final d'acheter de l'énergie. C'est beaucoup plus simple et tient compte du facteur humain

Personne ne prétend remplacer TOUT le pétrole avec le biocarburant !

apprends à lire entre les lignes (j'ai dit 'des ouatures'). On peut penser que les biocarbs peuvent suffir à alimenter les tracteurs, les véhicules d'urgence et qq véhicules professionnels. Ensuite, ca paraît plus compliqué

La Chine est en plein dans l'économie de marché compétitive depuis au moins 15 ans, ce qui explique son succès

on en reparlera quand les conditions de travail s'y amélioreront (disons lors du compromis entre les notres et les leurs). Pour l'instant, elle est peu rentable (elle produit 5 fois moins de richesses par unité énergétique consommée)

Le pétrocentrisme de la "théorie" d'Olduvai et du peakoil ne repose sur rien

une bonne partie de notre niveau de vie est indexé sur le coût du baril; comme le débit des puits de pétrole est limité (même en supposant que les nappes de pétroles sont infinies), il 'faudra' combler par du charbon et le coût de la vie dépendra un peu plus du coût du charbon (surtout si le charbon est extrait avec du charbon, via les centrales électriques, vu que les mines seront de moins en moins à ciel ouvert). Mais à partir du moment où la production de charbon prend le relais, il faut bien considérer que le peakoil sera passé. La définition du peakoil sur le fait le pétrole est une ressource finie, arrête de penser le contraire, tu es de moins en moins crédible

[invite9c22dfae]

bsr tt lmonde,
dsl mais jvx revenir sur ce qu'a dit gillesh38.
Bn ce que je voulais dire par 'sen sortir" c effectivement survivre globalement en tant qu'espèce, en acceptant des "pertes".
Pour la prédiction de l'avenir, je n'ai pas d'idées basées scientifiquement car on ne peut pas tt prédire. Mon msg était une sorte de flamme d'espoir car il ne faut pas nierque ce n'est pas la première crise d'énérgie que l'hummanité a connu.
ps: merci pr l'information sur le charbon. J'avoue que j'ai un peu exagéré
cordialement

[yves25]

princess, je te rappelle que la charte du forum n'admet pas le style sms. Fais un effort s'il te plaît.
merci
yves pour la modération

[yves25]

Ben oui, c'est inévitable. Il suffit de voir la courbe d'utilisation du charbon et les prévisions pour le futur de cette ressource. Penser qu'on va attendre la fin du pétrole et la fin de la civilisation moderne les bras croisés en étant assis sur un tas de charbon et d'uranium, c'est absurde. Le pétrocentrisme de la "théorie" d'Olduvai et du peakoil ne repose sur rien. Et les prémisses avancées se sont révélées fausses déjà dès maintenant.

Doit on vraiment prendre tout cela au pied de la lettre. Si je remplace "pétrole" par "énergies fossiles", ça me semble déjà tenir bien mieux la route, cette théorie. Non? Parce que la relève, elle n'est plus aussi évidente.

[invitea65d3c27]

Doit on vraiment prendre tout cela au pied de la lettre. Si je remplace "pétrole" par "énergies fossiles", ça me semble déjà tenir bien mieux la route, cette théorie. Non? Parce que la relève, elle n'est plus aussi évidente.

Disons que si on suit un peu la littérature (propagande) peakoiliste sur les nombreux sites & forums de la webosphère, pas mal de peakoilistes prennent vraiment l'hypothèse d'Olduvai au pied de la lettre : lire par exemple les décroissants qui s'informent sur la manière de vivre en autarcie, les fous furieux mais très influents genre Kunstler.

La théorie d'Olduvai est ridicule car les échéances absurdes que donne Duncan sont déjà contredit par la réalité (par exemple qu'en 2007, les blackouts électriques vont etre permanent aux EU). La théorie d'une chute civilisationnelle due à la déplétion, d'énergie fossile ou d'autres ressources fait encore illusion car elle se contente d'énoncer des banalités telles que quand il n'y a plus de patate, les carottes sont cuites, de préférence à échéance floue et lointaine, échaudée qu'elle est par les multiples fausses prédictions passées : cf Carlson, Ehrlich, le club de Rome, l'Aspo....
Le problème est que plus l'échéance est lointaine (en supposant qu'on crame à tout va les fossiles maintenant, avec un taux de croissance de plus de 5%/an, on en aura pour au moins 100 ans) plus nos solutions PRESENTES pour résoudre d'éventuels problème du FUTUR sont fausses. On quitte alors allègrement le terrain de la science pour aller empiéter joyeusement sur celui de la croyance.

Je m'échine à appeler à un peu plus de modestie dans les prédictions, en vain apparemment.

[invitea65d3c27]

j'ai déjà regardé des études de pay-back et elles sont beaucoup trop compliquées, elles ne se limitent qu'à la matière, comme si l'homme était un fantôme. Or c'est par l'homme que passe toute construction, par l'homme qu'il y a des mouvements d'argent, argent qui permet au final d'acheter de l'énergie. C'est beaucoup plus simple et tient compte du facteur humain

On parle de payback ENERGY. Je ne vois pas ce que l'homme a à faire dans l'histoire. Et de ce que j'ai lu, les études sur le sujet sont moins compliquées que la tienne et les données beaucoup plus précises.

on en reparlera quand les conditions de travail s'y amélioreront (disons lors du compromis entre les notres et les leurs). Pour l'instant, elle est peu rentable (elle produit 5 fois moins de richesses par unité énergétique consommée)

Encore un cliché, basé sur une définition "artistique" de la notion de richesse. Le Japon a rapport PIB/energie 5 fois celui de la Chine ce qui ne signifie pas du tout ce que tu avances, tout simplement parce que le cout de la vie est totalement différent. Il faut tenir compte de la parité du pouvoir d'achat (PPA) qu'on trouve partout sur n'importe quel bon site de données stat. Et il ne faut pas comparer les conditions d'un chinois à celui d'un français, mais à ce qu'elles étaient il y a 5, 10 ans en Chine. Et elles s'améliorent de manière incontestable, tiens toi au courant !

une bonne partie de notre niveau de vie est indexé sur le coût du baril;

Notre niveau de vie a augmenté alors que le prix du baril est multiplé par 3 en 4 ans. C'est ça que tu veux dire par "indexé" non ?

Mais à partir du moment où la production de charbon prend le relais, il faut bien considérer que le peakoil sera passé. La définition du peakoil sur le fait le pétrole est une ressource finie, arrête de penser le contraire, tu es de moins en moins crédible

Pour un tenant du peak oil, tu sembles bien mal connaitre la "théorie" du Hubbert. Sans doute as tu besoin de qq révisions auprès de Gilles ?

[invitea65d3c27]

Mon msg était une sorte de flamme d'espoir car il ne faut pas nierque ce n'est pas la première crise d'énérgie que l'hummanité a connu.

Sans doute les interventions de princessghotik montrent qu'il y a une corrélation inverse entre l'age et l'optimisme ?

[moijdikssékool]

On parle de payback ENERGY. Je ne vois pas ce que l'homme a à faire dans l'histoire. Et de ce que j'ai lu, les études sur le sujet sont moins compliquées que la tienne et les données beaucoup plus précises.

l'homme a affaire là dedans parcequ'il consomme de l'énergie. Et un homme c'est pas une machine branché sur une prise électrique, il a besoin de manger, d'avoir un toit, d'avoir une éducation au travers d'école, d'université, il a besoin de rêver en voyant des fusées décoller, bref, il DOIT rentrer dans le payback énergie. Considérer que les machines fonctionnent toutes seules, comme si elles fonctionnaient sans aucunes intervention humaine est complètement absurde

Encore un cliché, basé sur une définition "artistique" de la notion de richesse. Le Japon a rapport PIB/energie 5 fois celui de la Chine ce qui ne signifie pas du tout ce que tu avances, tout simplement parce que le cout de la vie est totalement différent

une définition artistique le fait que les Chinois consomment peu, qu'ils sont comme transparents entre les euros que tu dépenses et la dépense énergétique chinoise induite?

Et il ne faut pas comparer les conditions d'un chinois à celui d'un français, mais à ce qu'elles étaient il y a 5, 10 ans en Chine. Et elles s'améliorent de manière incontestable, tiens toi au courant !

mais qu'est-ce que ca vient faire là dedans? je suis en train de te dire qu'avec le charbon qu'ils ont toujours utilisé, ils ont fabriqué une société peu rentable qui permettait un plein emploi. Les conditions de vie n'ont pas tellement avancé, les ouvriers sont hyper sous payés (un reportage de 2005 disait que l'année précédente, 20 milliards de dollars de salaires n'avaient pas été payés dans le bâtiments, à raison de 900euros/an par ouvrier, c'est vraiment chié, dans une usine de confection, ils disaient travailler 10/12h par jour 7j/7 et leur permettait le gîte -9personnes pour 16m²- et les repas chauds avec bien sûr aucune garantie salariale, médicale et te renvoies dans ta campagne au bout d'un certain temps. Peut-être le reportage était tombé sur le pire truc, mais il s'amusait à faire la comparaison avec un allemand qui s'envoyait une bière pour le prix d'une journée de travail chinois). Alors si c'est ce mode de vie qui te plaît, alors oui, renverse la vapeur: donne leur ton pétrole et fonctionne au charbon (bon j'exagère un peu, mais l'idée est là)

Notre niveau de vie a augmenté alors que le prix du baril est multiplé par 3 en 4 ans. C'est ça que tu veux dire par "indexé" non ?

ce que tu n'a pas très bien pigé, c'est que sous la formule très simpliste 'on ne prête qu'aux riches', les bénéfices du pétrole restent dans le huit clos des pays industrialisés. Avec l'entrée de la chine et dans une moindre mesure de l'Inde dans tout ce bordel, les bénéfices sont réparties entre d'avantage de mains, les prix vont donc monter petit à petit chez nous. Ensuite nous utilisons des machines qui ont 'mémorisé' le prix du pétrole des dernières décénnies (elles ont été fabriquées avec du pétrole de l'époque), les prix des objets que nous achetons en dépendent aussi (ils ne dépendent pas que du prix actuel du carburant). Ensuite sache que si le prix du pétrole stagnait à 70$ pendant une longue période (plusieurs années, voire plus d'une décennie, je ne sais pas trop), le monde pourrait tout à fait fonctionner comme s'il était à 10$. Il suffit pour cela que les 60$ de différence soient réinvestis aux mêmes endroits (ce qui dans la réalité n'est cependant pas le cas. Par exemple on peut penser qu'une part plus importante des bénéfices du pétrole est désormais investie en Chine). C'est une bête histoire de soustraction

Pour un tenant du peak oil, tu sembles bien mal connaitre la "théorie" du Hubbert. Sans doute as tu besoin de qq révisions auprès de Gilles ?

le peak oil, c'est le moment entre une production toujours croissante de pétrole et une production toujours décroissante (à quelques anicroches près). Tu ne trouveras pas quelqu'un qui puisse dire le contraire, vu que les ressources sont finies

[DonPanic]

Notre niveau de vie a augmenté alors que le prix du baril est multiplé par 3 en 4 ans.

De qui te moques-tu ?
Des statistiques faites pour montrer une progression illusoire en truandant un prétendu "panier de la ménagère"
Si je rapporte le pouvoir d'achat mensuel au montant des loyers, le niveau de vie a chuté:
En 1974, mon loyer comptait pour 1/12 de mes revenus avec un petit salaire de cadre.

Qui sur le forum gagne 12 fois le montant de son loyer ?

[yves25]

Pour cette question de niveau de vie et du prix du baril, il y a un certain flou artistique dans nos définitions respectives.
Le prix du baril est il bien considéré à dollar constant?
Sur quelle période raisonne t on?
(Si c'est depuis le début de l'ère industrielle, ça prouve simplement que la richesse de nos sociétés est basée sur l'énergie abondante et peu chère)

Pour ce qui est du niveau de vie: combien représentait l'alimentation dans le budget , il y a 40 ans? A cette époque, les loyers représentaient ue charge nettement moins loiurde, c'est vrai. Il y a des mutations considérables dans le budget d'une famille. Il n'est donc pas très judicieux d'isoler un exemple. Il faut accepter de pondérer les divers chapitres , on ne peut pas l'éviter.

[DonPanic]

Il n'est donc pas très judicieux d'isoler un exemple. Il faut accepter de pondérer les divers chapitres , on ne peut pas l'éviter.

C'était pour relativiser les courbes de chiffres en fonction des choix des étalons.
Dans une approche monétariste, le prix du Michel-Ange n'est pas moins significatif que le cours du pétrole.

[invitea65d3c27]

De qui te moques-tu ?
Des statistiques faites pour montrer une progression illusoire en truandant un prétendu "panier de la ménagère"
Si je rapporte le pouvoir d'achat mensuel au montant des loyers, le niveau de vie a chuté:
En 1974, mon loyer comptait pour 1/12 de mes revenus avec un petit salaire de cadre.

Qui sur le forum gagne 12 fois le montant de son loyer ?

On parle du niveau de vie moyen ! Le panier de la ménagère a des défauts connus mais sa valeur relative a une signification.
S'il évolue à la hausse d'une année à l'autre, il y a peu de chance pour conclure à une baisse de niveau de vie. Ce n'est pas ton exemple du loyer qui va dire le contraire : tout le monde n'est pas locataire !
Et effectivement, surement TOUS les propriétaires sur le forum (55% si on prend la moyenne francaise) gagnent plus que 12x le montant de leur loyer... qui n'existe pas Ils ont meme un loyer négatif puisque leur patrimoine immobilier s'apprécie. Ca aussi, il faut compter dans le panier.

[invitea65d3c27]

ce que tu n'a pas très bien pigé, c'est que sous la formule très simpliste 'on ne prête qu'aux riches', les bénéfices du pétrole restent dans le huit clos des pays industrialisés.

Non, justement. C'est le capital des pays riches investis dans les pays pauvres qui permet justement le décollage de ces derniers.

Avec l'entrée de la chine et dans une moindre mesure de l'Inde dans tout ce bordel, les bénéfices sont réparties entre d'avantage de mains, les prix vont donc monter petit à petit chez nous. Ensuite nous utilisons des machines qui ont 'mémorisé' le prix du pétrole des dernières décénnies (elles ont été fabriquées avec du pétrole de l'époque), les prix des objets que nous achetons en dépendent aussi (ils ne dépendent pas que du prix actuel du carburant).

Décidément, j'ai bien peur que tu ne sois complètement hermétique à l'économie ! Les machines ne mémorisent rien du tout. Elles ont une durée de vie qui sur le plan comptable se traduit par la notion d'amortissement et sur le plan industriel se traduit par un renouvellement par l'investissement dans l'appareil productif. On a meme introduit le concept de la destruction créative pour décrire le fait que si une entreprise n'investit pas assez dans la modernisation de ses machines pour rester compétitive, elle est vouée à l'échec. Au passage, essaie d'amortir une voiture de société sur 10 ans et tu vas voir si le fisc va aimer ce que tu fais.

le peak oil, c'est le moment entre une production toujours croissante de pétrole et une production toujours décroissante (à quelques anicroches près). Tu ne trouveras pas quelqu'un qui puisse dire le contraire, vu que les ressources sont finies

Ce n'est pas justifié comme ça selon la théorie de Hubbert. Désolé.

[GillesH38a]

On parle de payback ENERGY. Je ne vois pas ce que l'homme a à faire dans l'histoire.

Pourtant, le payback énergie de l'agriculture du néolithique etait pratiquement infini non? comment se fait-il qu'on n'ait pas pu tout faire avec cette énergie miraculeuse?

[DonPanic]

Ce n'est pas ton exemple du loyer qui va dire le contraire : tout le monde n'est pas locataire !
Et effectivement, surement TOUS les propriétaires sur le forum (55% si on prend la moyenne francaise) gagnent plus que 12x le montant de leur loyer... qui n'existe pas Ils ont meme un loyer négatif puisque leur patrimoine immobilier s'apprécie. Ca aussi, il faut compter dans le panier.

T'as déjà 45% de la population qui subit une réelle érosion de son pouvoir d'achat, ce dû au gonflement des loyers.
L'absence de loyer, elle n'existe que pour les proprios de maisons individuelles, en ville, les charges collectives restent l'équivalent d'un petit loyer.
Tiens, au fait, t'as provisionné pour la réfection de toiture ?
D'une part, les accédants à la propriété ont de lourds "loyers d'argent" en remboursements d'emprunts faits pour acheter leur premier logement, et d'autre part, il y a les déjà proprios désirant avoir un logement plus grand, la hausse immobilière n'épargne pas cette catégorie de proprios. Même avec l'apport de la vente de ce qu'ils ont, s'ils doivent se retaper une ponction largement équivalente à un fort loyer sur 20 ans pour 20m² de plus pour la famille...

Ils ont meme un loyer négatif puisque leur patrimoine immobilier s'apprécie. Ca aussi, il faut compter dans le panier.

Savoir que le prix à la revente de ta maison augmente même quand tu fais rien pour, c'est pas ça qui agrandit sa surface habitable si tu entends la léguer à ta postérité, ni qui fait présentement bouillir la gamelle. Surtout si pour ce faire, tu tombes dans le crédit facilité par les banques, qu'on t'aurais peut-être pas accordé au vu de ton découvert mensuel, mais qu'on t'accorde en tant que proprio que la hausse immobilière rend très attractif parce que théoriquement tout à fait fréquentable et solvable.
Miam , il y a dans l'air de l'hypothèque qui veut pas vraiment dire son nom