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ITER : une arnaque ?



  1. #1
    Bruno

    ITER : une arnaque ?


    ------

    Bonjour à tous,

    Sachez avant tout que ce post n'a absolument pas pour but de descendre le projet ITER que j'approuve personnellement.

    Aujourd'hui on en a parlé en classe et qqn a sortit que ITEr produira des déchets nucléaires. J'ai donc fait des recherche et je suis tombé sur ça :
    http://www.sortirdunucleaire.org/ind...nu=iter&page=1

    Bon je sais pas quel est le crédit qu'on pourrais accorder à ça j'attends la réponse des experts.

    Cependant on peut y lire quelques infos intéressantes en voici quelques-unes.

    Si la désinformation reste aussi puissante qu'actuellement, des dizaines de milliards d'euros seront à nouveau gaspillés pour un "Iter2", un "Iter3", etc, et peut-être un jour un "IterX" qui, dans 100, 150 ou 200 ans, essaiera de produire de l'électricité.


    Or, tout le monde sait bien que le pétrole et l'uranium seront épuisés dans 50 ans maximum. Iter est donc une erreur majeure d'investissement : il faut mettre immédiatement l'argent dans les plans d'économies d'énergie et de développement des énergies renouvelables.
    Bon je pense ne pas me tromper en disant que ce type n'a rien compris et que ni pétrole et encore moins de l'urnaium seront utilisés dans ITEr si ????


    * "Les neutrons qui seront produits dans ITER ont une énergie plus de dix fois supérieure à celle d’un réacteur de fission et la radioactivité des murs du dispositif et des matériaux de construction produiront 40.000 tonnes de déchets nucléaires."
    Là aussi j'attends l'avis d'autres personnes mais ça me semble déjà assez louche..

    Le Prix Nobel de physique 2002, le japonais Masatoshi Koshiba, a expliqué dès le 10 mars 2003 dans une lettre envoyée au premier ministre Koizumi que :

    * "Le réacteur nucléaire fondé sur ITER, qui brûle du tritium, est extrêmement dangereux du point de vue de la sûreté et de la contamination de l'environnement"

    * "Les 2 kg de tritium qui circuleront dans ITER pourraient tuer 2 millions de personnes. Le flux de radiations de 2 kg de tritium est pratiquement du même niveau que celui produit par l'accident de Tchernobyl."
    Bon là c'est idem esr-ce juste, faux, mal-interprété ??

    Voilà sinon le reste de l'argumentation ne tient pas trop la route alors j'ai laissé tomber pour ce post.

    A vos claviers!

    -----

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  3. #2
    Aurelien (Avox)

    Re : ITER : une arnaque ?

    Bonsoir Bruno410,

    Je pense que tu n'as pas bien compris le premier raisonnement évoqué dans la première citation.

    Il est fait état que les ressources actuellement utilisées (pétole, uranium) seront épuisées ou tout au moins très fortement limitées bien avant que la technologie promise par le projet ITER sera effective de manière industrielle, si tant est que cette technologie est sûre et ne pose aucun problème d'ordre environnemental ou sanitaire. La question n'est donc pas de savoir si ITER utilise du pétrole ou de l'uranium.

    L'accent est mis sur la nécessité d'agir maintenant pour le développement des énergies renouvelables (par exemple, l'utilisation élargie de panneaux solaires, ou des plates-formes éoliennes off-shore, entre autres) pour palier de manière raisonnable dans le présent à la perte progressive de l'énergie fossile.

    Je ne juge pas le projet ITER en bien ou en mal, mais
    celui-ci, en l'état actuel des choses, n'est rien d'autre qu'une promesse ! Les énergies renouvelables et ses différentes technologies sont déjà largement maîtrisées et de nombreuses innovations peuvent aussi être faites dans ce domaine.

    Cependant, les industries et les décideurs politiques choisissent en toute connaissance de cause d'investir dans une technologie pas encore maîtrisée, mais susceptible de rapporter des bénéfices considérables: c'est un pari tout d'abord économique, qui ne prend en compte que secondairement la question de la gestion d'énergie, contrairement aux énergies renouvelables.

    Maintenant quelque chose me chiffonne dans ce projet: le but est de produire une énergie comparable à celle se produisant à l'intérieur du soleil. Il m'est difficle de croire que la création d'une telle énergie puisse être effectuée en système clos, et que des matériaux terrestres puissent la contenir de manière parfaitement sécurisée.

    Quelqu'un peut-il m'apporter des précisions là-dessus ?

    Merci.

  4. #3
    Bruno

    Re : ITER : une arnaque ?

    Salut,

    Oui mais le projet ITER est un passage de l'expérimentation à la construction du véritable réacteur. Cela ne prendra tout de même pas 50ans si ?

    Citation Envoyé par Aurelien (Avox) Voir le message
    Maintenant quelque chose me chiffonne dans ce projet: le but est de produire une énergie comparable à celle se produisant à l'intérieur du soleil. Il m'est difficle de croire que la création d'une telle énergie puisse être effectuée en système clos, et que des matériaux terrestres puissent la contenir de manière parfaitement sécurisée.
    Le plasma produit est porté à quelques millions de degrés mais il ne touchera en aucun cas les parois, il sera maintenu par de puissants champs magnétiques en "lévitation"

  5. #4
    Cécile

    Re : ITER : une arnaque ?

    Citation Envoyé par Bruno410 Voir le message
    Bon je pense ne pas me tromper en disant que ce type n'a rien compris et que ni pétrole et encore moins de l'urnaium seront utilisés dans ITEr si ????
    Ce qu'il veut dire, c'est qu'Iter arrivera trop tard pour résoudre nos problèmes énergétiques actuels.
    C'est à la fois vrai et faux. il faut savoir que l'on n'aura pas d'électricité de fusion au niveau industriel avant 2050 au mieux, certains penchent plutôt pour 2100. Donc il ne faut pas compter sur la fusion pour résoudre nos problème actuels d'énergie (raréfaction du pétrole et réchauffement climatique notamment).
    Cela dit, je suis persuadée que dans 50 ou 100 ans, nous aurons encore besoin d'énergie, et la fusion (si elle marche... rien n'est prouvé) serait alors bien utile.


    Là aussi j'attends l'avis d'autres personnes mais ça me semble déjà assez louche..
    Oui, les neutrons de fusion sont bien plus énergétiques (ie rapides) que ceux de fission. La résistance des matériaux à ces neutrons est d'ailleurs un des problèmes principaux de la fusion. Et oui, la fusion créera des déchets radioactifs par activation des matériaux par ces neutrons rapides. Bémol : ce seront des déchets à moyenne durée de vie (max : quelques dizaines, voire une centaine d'années), contrairement à ceux de fission. Donc bien plus facile à gérer.

    Bon là c'est idem esr-ce juste, faux, mal-interprété ??
    Oui, le tritium utilisé dans la fusion est radioactif, et c'est un produit très dangereux, car il peut se substituer à l'hydrogène, donc être présent dans l'eau (H20), et de là, facilement pénétrer les organismes. Les promotteurs de la filière disent qu'on peut gérer. J'espère que c'est vrai. Il serait fortement improbable que les 2kg de tritium s'échappent. Mais de petites quantités, c'est possible. Le centre de La Hague en rejette déjà 20 grammes par an (en toute légalité).

    Voilà sinon le reste de l'argumentation ne tient pas trop la route alors j'ai laissé tomber pour ce post.
    En es-tu sûr ?

  6. A voir en vidéo sur Futura
  7. #5
    Aurelien (Avox)

    Re : ITER : une arnaque ?

    Salut Bruno410,

    Quand j'entends le mot "lévitation", ça me fait penser à une belle arnaque, pas toi ?

  8. #6
    Cécile

    Re : ITER : une arnaque ?

    Citation Envoyé par Aurelien (Avox) Voir le message
    Je ne juge pas le projet ITER en bien ou en mal, mais
    celui-ci, en l'état actuel des choses, n'est rien d'autre qu'une promesse ! Les énergies renouvelables et ses différentes technologies sont déjà largement maîtrisées et de nombreuses innovations peuvent aussi être faites dans ce domaine.
    Entièrement d'accord. Le gros risque, c'est qu'en misant gros sur la fusion, on oublie de miser sur le présent, et les technologies déjà disponibles.
    Il paraît que les fonds mis dans Iter ne se substituent pas aux fonds pour les autres technos de l'énergie. Espérons que c'est vrai.
    Pour l'aspect purement économique, de toute façon, Iter est bénéfique pour la France, simplement à cause des retombées industriels (contrats pour les entreprises de la région, accueil d'équipes étrangères, sous-traitance...)

    Maintenant quelque chose me chiffonne dans ce projet: le but est de produire une énergie comparable à celle se produisant à l'intérieur du soleil. Il m'est difficle de croire que la création d'une telle énergie puisse être effectuée en système clos, et que des matériaux terrestres puissent la contenir de manière parfaitement sécurisée.
    Ce ne sont pas vraiment les matériaux qui "contiennent" les noyaux à fusionner, mais des champs magnétiques gigantesques. les matériaux servent notamment à "contenir" les neutrons. Ca, on sait faire, il suffit de mettre l'épaisseur nécessaire. La question est plutôt : au bout de combien de temps faut-il remplacer ces matériaux ? La faisabilité économique de la fusion en dépendra.

    Car n'oublions pas que la faisabilité technique n'est pas tout. Il faut aussi que la fusion soit rentable, comparée aux autres technologies qui seront matures en 2050 : fission (génération 4), renouvelables (qui auront fait énormément de progrès).

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  10. #7
    Bruno

    Re : ITER : une arnaque ?

    Salut Cécile,

    Ok merci c'est un peu plus clair mnt.

    Euh pour la suite ben c'était l'habituelle thèse du complot...

    Citation Envoyé par Aurelien (Avox) Voir le message
    Salut Bruno410,

    Quand j'entends le mot "lévitation", ça me fait penser à une belle arnaque, pas toi ?
    J'ai vulgarisé mais le procédé est basé sur les tokamaks c'est pas du n'importe quoi non plus.
    http://fr.wikipedia.org/wiki/Tokamak

  11. #8
    Cécile

    Re : ITER : une arnaque ?

    Citation Envoyé par Bruno410 Voir le message
    Oui mais le projet ITER est un passage de l'expérimentation à la construction du véritable réacteur. Cela ne prendra tout de même pas 50ans si ?
    Iter est le démonstrateur scientifique. Il faudra ensuite un démonstrateur industriel. Chacun nécessite dix ans de construction et vingt ans d'études.
    Et ce n'est pas un opposant qui le dit, c'est Michel Chatelier, chef du département des recherches sur la fusion à Cadarache !

  12. #9
    invité576543
    Invité

    Re : ITER : une arnaque ?

    Bonsoir,

    Citation Envoyé par Aurelien (Avox) Voir le message
    Maintenant quelque chose me chiffonne dans ce projet: le but est de produire une énergie comparable à celle se produisant à l'intérieur du soleil. Il m'est difficle de croire que la création d'une telle énergie puisse être effectuée en système clos, et que des matériaux terrestres puissent la contenir de manière parfaitement sécurisée.
    La seule chose comparable entre Iter et le Soleil est l'origine de l'énergie, mais pas grand chose d'autre est comparable.

    Déjà, l'échelle est un peu différente , il n'est pas, évidemment, question de créer la même quantité totale d'énergie.

    Mais si on ramène la production d'énergie au volume, le résultat va peut-être surprendre, mais la production solaire est infime (4 W par m3). Il n'est donc pas question de reproduire les conditions régnant dans le Soleil, ce serait économiquement inepte (250 millions de m3 pour une centrale de 1 GW ), sans parler de la difficulté technique.

    Les conditions qui vont régner dans la zone active de Iter sont très différentes de celles à l'intérieur du Soleil, ce qui ne veut pas dire plus favorables...

    Ceci évacué, le problème posé est de différents ordres. L'un est l'énergie elle-même. C'est "juste" un problème de transfert de chaleur, comparable (en très grossière approximation) à une centrale à fission de même puissance. Les matériaux "terrestres" ne posent pas de problème!

    Un autre problème est le confinement de la zone active, et là c'est clair qu'aucun matériau ne peut le faire. La température y est très élevée (plus que dans le Soleil!). Le confinement du plasma actif est fait par des champs magnétiques, il n'y a pas de contact matériel.

    Un autre est de résister à tout le rayonnement en provenance du coeur (dont les neutrons) et les convertir en chaleur, et comme indiqué, c'est une difficulté.

    Cordialement,
    Dernière modification par invité576543 ; 24/11/2006 à 17h43.

  13. #10
    Aurelien (Avox)

    Re : ITER : une arnaque ?

    J'espère qu'ils ont prévu des générateurs de secours pour les champs magnétiques...

    Comment savoir si l'énergie dégagée ne perturbera pas ceux-ci ?

  14. #11
    invité576543
    Invité

    Re : ITER : une arnaque ?

    Citation Envoyé par Aurelien (Avox) Voir le message
    J'espère qu'ils ont prévu des générateurs de secours pour les champs magnétiques...

    Comment savoir si l'énergie dégagée ne perturbera pas ceux-ci ?
    Si les champs s'arrêtent il ne se passe pas grand chose, j'imagine. Le matériau se dilate dans la chambre, il n'y a plus de production d'énergie, sa capacité thermique ne va pas bien loin et chauffera les parois moins qu'en fonctionnement.

    Où est le problème de sécurité?

    Cordialement,

  15. #12
    Aurelien (Avox)

    Re : ITER : une arnaque ?

    Citation Envoyé par mmy
    j'imagine
    Ne vous envolez pas trop haut

    Cordialement

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  17. #13
    Lord Predator

    Re : ITER : une arnaque ?

    Bonjour à tous,
    Je vais donner mon avis si subjectif soit-il a propos de ce sujet qui me passionne. Vous l'aurez vite compris je fait partis des pro-nucleaire.

    "Si la désinformation reste aussi puissante qu'actuellement, des dizaines de milliards d'euros seront à nouveau gaspillés pour un "Iter2", un "Iter3", etc, et peut-être un jour un "IterX" qui, dans 100, 150 ou 200 ans, essaiera de produire de l'électricité."

    De toute façon je ne voit pas ce qui remettra le remerttra en question, le projet ayant été "financierement" débloquer il y a quelques jours. En tout cas on peut être sur qu'entre 100 et 200 ans il y a de la marge, heureusement qu'il est la pour prévenir...

    "Or, tout le monde sait bien que le pétrole et l'uranium seront épuisés dans 50 ans maximum. Iter est donc une erreur majeure d'investissement : il faut mettre immédiatement l'argent dans les plans d'économies d'énergie et de développement des énergies renouvelables."
    C'est devenu tellement habituel que c'est même devenu lassant d'expliquer clairement pourtant que le pétrole sa fait 50 ans qu'il s"épuisera dans 50 ans et qu'on ne cesse de trouver de nouveaux gisements certes de moins en moins grands quand a l'uranium, a moins d'une consomation mondiale d'énergies multiplier par 100, les surgenerateur pourront tres largement satisfaire la demande mondial d'énergie pour les milliers d'année a venir ( à la consomation actuel), vous n'êtes pas sans savoir que l'ocean renferme quand à lui 4 milliards de tonnes d’Uranium a comparer aux réserves terreste s'estimant à à 15 millions de tonnes, et encore l'uranium étant relativement bon marcher les recherches de nouveaux gisements ont compltement été stopper.

    "Les neutrons qui seront produits dans ITER ont une énergie plus de dix fois supérieure à celle d’un réacteur de fission et la radioactivité des murs du dispositif et des matériaux de construction produiront 40.000 tonnes de déchets nucléaires."
    Encore une fois, les chercheux savent a peine ou ils mettents les pieds que notre individus a déja chiffrer trés précisement les quantiter de matiere radioactif que le réacteur rejettera. J'ai toujours entendus dire que ce réacteur produira moins de déchets radioactifs qui auront une durée de vie relativement courtes comparer aux déchets de la fission nucléaire qui ne seronts plus lorsqu'on aura des surgénerateurs.

    Est-on bien sur par ailleurs que le "gaspillage d'argent serait reellement investis pour les énergies renouvelable et les économies d'énergie...je reste perplexe.
    Je suis sur que tôt ou tard l'humaniter disposera de cette sources d'énergies considerer comme quasi inépuisable, les avancer dans le domaine le confirme par ailleurs...

    P.S : Considerer comme QUASI inépuisable, la fusion nucléaire du réacteur ITER a l'inconvenients d'utiliser le tritium issus du lithium ce qui limite (a consomation actuel) a quelques millions d'année si on l'extrait de l'eau de mer, mais imaginer, la fusion Deuterium-Deuterium (qui est faut l'avouer beaucoup plus délicate a maitriser) serait capable de nous fournir une énergies estimer a 10 milliard d'année, 2 fois l'espérance de vie du soleil.

    Mes sources :

    http://lpsc.in2p3.fr/gpr/SFP/sfpener_final.htm

    http://www-fusion-magnetique.cea.fr/...um/lithium.htm

    Il faut cepandant l'avouer c'est ce genre de projet qui nous fait avancer. Si on n'a pas de rêve, on n'a pas d'avenir.

    Souvent je finis par dire Vive l'humaniter, j'éspere qu'il ny a pas de natio dans le coin ^^

    Wait and see

  18. #14
    Lord Predator

    Re : ITER : une arnaque ?

    Je vais continuer dans ma lancer mais en étant malheureusement dans le hors sujet, mais c'est juste pour mettre un peu d'espoir face a ces fatalistes de plus en plus nombreux à avancer leurs charabia... je ne dis pas qu'ils ont tort, je ne dis pas qu'ils ont raisons, seul l'avenir nous le dira, je pensse que d'une certaine maniére même leurs discours est utile car il fait peur c'est d'ailleur dans ce seul but qu'ils sont publier mais c'est bénéfique pour un changements de comportement vers des économies d'énergie et d'un minimum d'humilitée envers notre merveilleuse planéte aqui nous devons tous.
    Mais si on n'y reflechit bien les sources d'énergies considérer comme inépuisable sont plus qu'abondante.
    Notament :

    La Fusion Thermonucléaire, énergie inépuisable considérer par certain comme utopique mais qui révéle de merveilleuse possibiliter et "propre" ne dégradant pas notre planétes ce qui est le plus important finalement.

    La Fission, là aussi, c'est une énergie presque inépuisable puisque même avec nos réacteur actuel, nous avons plus ou moins 10 000 ans de consomation, avec les surgénérateur cette limite et repousser à des millions d'année. N'oublions pas que le progrés et une machine qui ne s'arrétera jamais tant que l'espéce humaine vivra...Cette limite sera donc continuellement repousser avec l'amélioration des technologies nucléaire.

    Les énergies renouvelable, là aussi on peut éventuellement imaginer que cette technologie va considérablement s'améliorer dans les décennis à venir et délivera un vrai potentiels.

    Les algues, je ne le met pas dans les énergie "renouvelables" volontairement car je considére que son potentiels est largement supérieur a ceux-ci réunis. J'ai appris par exemple que par leurs intermédiaire on pouvait produire soit des biocarburant, soit de l'hydrogéne même si les procédés sont loin d'être mature notament pour les espéce produisant du biocarburant,puisqu'une concentration éléver de CO2 leurs est nécessaire ce qui rendrait la sources d'énergie comme étant non renouvelable puisque dépendant notament des réserves de charbon, on a calculer que 8 pour cent de la surface de notre pays suffirait à satifsaire la consomation mondiale de pétrole.

    Puis toutes les énergie qui attrait à l'espace, malheureusement trés trés peu mature et pour l'instant méconnus, je sais qu'il ya des projet de centrale solaire orbitales et lunaire qui elles aussi pourraient satisfaire la consomation d'énergie en envoyant leurs récoltes par "micro-onde"
    et toutes les ressources fissibles qu'on pourrait découvrir par la suite lors de notre exploration de l'espace, le rapport énergie liberer/poids étant trés faible, ils nous serait trés faciles de les importer.
    J'ai aussi entendu parler de l'antimatiere, mais malheuresement elle ne peut être qu'un vecteur énergetique et non pas une sources, et comme il est bien connu qu'on ne peut exploiter plus d'énergie qu'on en à délivrer pour la concevoir, ce vecteur ne sera jamais exploitable comme sources d'énergies mais pourrait cepandant être plus qu'interessant pour les voyages interstellaire.

    Enfin, question économies d'énergies :

    J'ai appris que 40 pour cents des ressources énergétique était gaspiller dans la production et le transport de l'éléctriciter notament à cause du pietre rendement des réacteur a eau pressuriser et la résistance pourtant réduites des conducteur d'éléctriciter de notre réseaux centraliser. Je sais que des recherches sont faites sur des réacteur pouvant fonctionner avec des températures s'approchant des 1000 degrés celsus ce qui permerttrait de bien meilleurs rendement, quand aux transport de l'électriciter, EDF table sur la supraconductivité
    Je ne saurais cepandant vous donner les sources ni de l'un ni de l'autres, mais personnes vous oblige a me croire n'étant moi non plus pas totalement confiant dans ces chiffres
    Ensuite, dans la revues Science et vie de novembre 2006, j'ai appris que des chercheus aux Etat Unis concevaient un liquide qui permerttrait d'augmenter d'un tier la puissance des réacteur actuels
    Ensuite en utilisant des surgénerateurs, on préserverait nos réserves d'uranium
    et enfin avec l'éclairage, les lampes a incandescence gaspillant 90 pour cents de l'électriciter en chaleurs, il y a de net progrés à réliser mais des lampes beaucoup plus sobre sont déja sur le marcher, il ne reste plus qu'a les améliorer...

    Voila, j'ai vider mon sac ^^, si mon "petit" texte ne vous parait pas crédible, il ne vous reste plus qu'a aller vous bourrer le crane sur les sites de catastophe mondiales qui foison sur le net.
    Dernière modification par Lord Predator ; 24/11/2006 à 22h09.

  19. #15
    Lord Predator

    Re : ITER : une arnaque ?

    Décidement ce soir je me défoule lol, je reprend juste les idées infimement modifier du site sortons du nucléaire :
    1) ITER n'a jamais eu vocation a produire de l'électriciter et sa tous le monde le sait.....prétexte bidon

    2)ITER produira beaucoup moins de dechets radioactifs qui auront une durée de vie nettement inferieur a ceux produit jusqu'ici par la fission

    3)ITER METTRA LES RIVERAINS EN DANGER, Entierement d'accord sa fait 50 ans d'exploitations de la fission, et les français sont devenus des mutants un peu a la resident evils ^^, quand a notre pauvre France a cause de ses réacteurs elle péte de partout,
    Reprenons un peu de sérieux, rendez vous compte la fusion ou on a débourser 10 milliard d'euros pour la concretiser, alors que des milliers de personne sont dans les rue avec leurs boite de conserve et leurs bourrage de crane, penssez vous rellement que les gouvernements peuvent prendre un tel risque dans l'opinion publique que de mettre les riverains en dangers...surtout en France

    4) Destructeur d'emplois ITER ??
    "créer et pérenniser environ 100 fois plus d’emplois"
    Chez moi j'appelle pas sa détruire mais bon, la définition du mot a peut-être évoluer...
    "il s'agirait d'emplois ayant une véritable utilité sociale"
    Pour combien de temps, on va permerttre un emplois pour que dans quelques année il se retrouve de nouveaux à la rue, j'appelle pas sa de la pérennite contrairement a la Fusion qui est une technologie, un savoir immuable....

    5)Le Confinement magnétique et le confinement inertiels sont 2 technologies totalement differentes on ne peut comparer l'un et l'autres de plus le laser mégajoules est utiliser dans un but principalement militaire (les bombe atomique)

    6) Effectivement on aurait du l'installer aux Japon lol

    7)"A aucun moment les citoyens français, et de façon générale européens, n'ont été consultés pour savoir s'ils voulaient financer massivement une expérience aussi controversée qu'Iter."
    A aucun moment les citoyens Français et Europeen n'ont montrer d'hostiliter envers le projets, encore une associations qui prétend défendre le peuple mais qui ne le représente pas. Dans mon entourage aucune personne n'est hostile aux projets en tout cas. Faut dire, ils ont été tellement désinformer...

    Désoler pour mes derniers passages mais sa m'a un peu revolter de voir sa, peut-être je paierais ou mes enfants paieront le prix de ma naiveter, seul l'avenir nous le dira...

  20. #16
    Ironpulse

    Re : ITER : une arnaque ?

    Bonjour,

    Citation Envoyé par Aurelien (Avox) Voir le message
    Ne vous envolez pas trop haut

    Cordialement
    Et vous, ne descendez pas trop bas...

    Au vu de vos intervention sur ce post, il semble que vos connaissances dans le domaine soit très proches, sinon égales, à 0.
    Dès lors, il vous est impossible de commencer a faire la moindre hypothèse du genre :

    Quand j'entends le mot "lévitation", ça me fait penser à une belle arnaque, pas toi ?
    J'espère qu'ils ont prévu des générateurs de secours pour les champs magnétiques...
    Comment savoir si l'énergie dégagée ne perturbera pas ceux-ci ?
    Ces reflexions sont véritablement complètement à coté de la plaque, et vous discreditent.
    Je ne peux que vous inciter à vous instruire sur le sujet au lieu de raconter n'importe quoi.
    Le sujet est vaste, mais très interessant.

    Cordialement.

  21. #17
    Ironpulse

    Re : ITER : une arnaque ?

    Pour revenir au sujet : de toute façon on a pas le choix.
    Seuls quelques extrémistes écologistes menteurs et fanatiques, peuvent prétendre qu'on peut, ou bien qu'on pourra, se passer totalement d'énergies non renouvelables.
    C'est faux et simpliste, voir retardé, de penser ça.

    La crise économique majeure qui se profile à l'horizon (à une date indéterminée mais pas si lointaine), qui aura pour cause le réchauffement planétaire associé à l'épuisement des combustibles fossiles traditionnels (surtout le pétrole, bien sûr) nous OBLIGE à trouver, assez rapidement, disons à l'échelle d'une vie d'homme, une nouvelle source d'énergie.

    ITER, ce n'est rien moins que cet espoir.

    Croire qu'on pourra substituer des energies renouvelables aux energies fossiles actuelles, en même quantité, est une absurdité dangeureuse et condamnable !
    Avec ce genre de pensées arriérées, on va se retrouver au moyen âge en moyens de production, avec une population moderne (beaucoup, beaucoup plus nombreuse), au secours le choc, ça entrainerait un effondrement quasi complet de nos civilisations.

    Mais maîtriser des plasmas à 10 millions de degré, ça ne se fait pas en un jour... et ça ne se fera peut-être jamais !

    C'est ça la seule et unique incertitude du projet ITER.

    En aucun cas, ce ne sont des problèmes associés à la pollution générée, ni sous forme de rejets atmosphériques, ni sous forme de déchets d'exploitation.
    Ceux ci sont véritablement misérables, en comparaisons des normes actuelles, que ce soit dans le nucléaire ou dans le reste (je ne parle même pas du pétrole évidemment...)

    Donc, il n'y a pas photo : si ça fonctionne, rien n'arrivera a la cheville de l'energie de fusion, dans un ratio pollution/production.

    ... si ça fonctionne, bien sûr.
    Y a pas mal d'indices qui donnent à penser que ça doit fonctionner, que c'est un problème purement technique, même s'il est de très haut niveau.
    Le but d'ITER, c'est de déterminer, d'identifier et de circonscrire ces problèmes, au cours de son développement et de ses expérimentations, pour apporter au final une réponse industrialisable.

    Dire que c'est une arnaque, c'est simplement n'avoir rien compris au problème, et se prendre pour plus spécialiste que les meilleurs spécialistes mondiaux du sujet qui ne le savent pas encore...

    Personne, a ce jour, ne peut dire si ça fonctionnera vraiment (comme source d'énergie j'entends, on sait déjà faire tourner un tokamak...) ou non.

    Mais on trouvera toujours des fanatiques ignares pour la ramener sur des sujets qu'ils ne maitriseront jamais... (je ne parle pas de toi Bruno, evidemment, mais de sortirdunucléaire.naz)
    Pendant ce temps là, on s'en fout, les scientifiques commenceront à bosser

    Les chiens aboient, la caravane passe.

    Cordialement.

  22. #18
    Aurelien (Avox)

    Re : ITER : une arnaque ?

    Bonjour,

    Voici des extraits de l'avis du prix nobel de Physique 1991, Pierre -Gilles de Gennes, actuellement interviewé dans le cadre de Futura Sciences:

    Les Echos - Jeudi 12 janvier 2006 - propos recueillis par Chantal Houzelle
    Je trouve que l'on consacre beaucoup trop d'argent à des actions qui n'en valent pas la peine. Exemple, la fusion nucléaire. Les gouvernements européens, de même que Bruxelles, se sont rués sur le réacteur expérimental Iter [NDLR : il sera implanté dans le sud de la France, à Cadarache] sans avoir mené aucune réflexion sérieuse sur l'impact possible de ce gigantesque projet. Quoique grand défenseur des grosses machines communautaires il y a trente ans, et ancien ingénieur du Commissariat à l'énergie atomique (CEA), je n'y crois malheureusement plus, même si j'ai connu les débuts enthousiastes de la fusion dans les années 1960.

    Pourquoi ? Un réacteur de fusion, c'est à la fois Superphénix et La Hague au même endroit. Si, avec Superphénix [NDLR : un prototype de surgénérateur, dont l'arrêt a été décidé en 1997], on avait réussi à gérer un réacteur à neutrons rapides, ce serait difficile à reproduire sur 100 réacteurs en France - ce qu'exigeraient les besoins électriques nationaux -, car ces installations réclament les meilleurs techniciens pour obtenir un résultat très raffiné dans des conditions de sécurité optimales. Et ce serait littéralement impossible dans le tiers monde.

    Sans compter qu'il faudrait reconstruire une usine du type de La Hague autour de chaque réacteur pour pouvoir traiter sur site les matières fissibles extrêmement chaudes, qu'on n'a pas le droit de transporter par voie routière ou ferroviaire. Vous vous rendez compte de l'ampleur d'un tel projet !

    Avez-vous d'autres réticences vis-à-vis du réacteur expérimental Iter ?

    Oui. L'une repose sur le fait qu'avant de construire un réacteur chimique de 5 tonnes, on doit avoir entièrement compris le fonctionnement d'un réacteur de 500 litres et avoir évalué tous les risques qu'il recèle. Or ce n'est absolument pas comme cela que l'on procède avec le réacteur expérimental Iter. Pourtant, on n'est pas capable d'expliquer totalement l'instabilité des plasmas ni les fuites thermiques des systèmes actuels. On se lance donc dans quelque chose qui, du point de vue d'un ingénieur en génie chimique, est une hérésie.

    Et puis, j'aurais une dernière objection. Connaissant assez bien les métaux supraconducteurs, je sais qu'ils sont extraordinairement fragiles. Alors, croire que des bobinages supraconducteurs servant à confiner le plasma, soumis à des flux de neutrons rapides comparables à une bombe H, auront la capacité de résister pendant toute la durée de vie d'un tel réacteur (dix à vingt ans), me paraît fou. Le projet Iter a été soutenu par Bruxelles pour des raisons d'image politique, et je trouve que c'est une faute.
    C'est assez clair.

    Malheureusement ,vous ne pouvez plus poser vos questions à Pierre-Gilles de Gennes, le post ayant été fermé hier.

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  24. #19
    erik

    Re : ITER : une arnaque ?

    Il me semble que PGG est atteint dans cet extrait de nobelite aigue (pathologie qui consiste pour un prix nobel, à avoir un avis sur tout et notament sur des sujets hors domaine de compétence, l'un des symptomes de la nobelite est le manque de désir de se documenter sur un sujet avant d'en parler) :
    Oui. L'une (des réticences) repose sur le fait qu'avant de construire un réacteur chimique de 5 tonnes, on doit avoir entièrement compris le fonctionnement d'un réacteur de 500 litres et avoir évalué tous les risques qu'il recèle. Or ce n'est absolument pas comme cela que l'on procède avec le réacteur expérimental Iter.
    Passons sur le fait qu'iter n'est pas un réacteur chimique.

    La taille d'Iter est contrainte par les turbulences qui apparaissent dans le plasma, si il était possible de construire un réacteur de 500 litres, on l'aurait fait.

    Citation Pour la science juillet/septembre 2006 "la turbulence dans les plasma" :
    Le pouvoir confinant du champ magnétique est extraordinaire, et ce malgré la présence de la turbulence : dans ITER les électrons parcoureront en moyenne 150000 km avant de perdre leur energie, et ceci dans un "grand" plasma de 16,4 m de taille. S'il n'y avait pas de turbulence toutefois, la taille du plasma nécessaire à la fusion serait bien plus petite
    L'argument "on aurait mieux fait de construire un mini-réacteur" n'est pas cohérent, puisque cela serait justement considérablement plus complexe que de construire ITER

  25. #20
    erik

    Re : ITER : une arnaque ?

    Je reviens à propos de la deuxieme objection de PGG :
    (j'ai pris le temps de rechercher les documents qui vont bien) :
    Et puis, j'aurais une dernière objection. Connaissant assez bien les métaux supraconducteurs, je sais qu'ils sont extraordinairement fragiles. Alors, croire que des bobinages supraconducteurs servant à confiner le plasma, soumis à des flux de neutrons rapides comparables à une bombe H, auront la capacité de résister pendant toute la durée de vie d'un tel réacteur (dix à vingt ans), me paraît fou.
    Les supraconducteurs sont placé à l'extérieur du réacteur et sont protégé du flux de neutrons provenant du plasma.

    Penser que les bobinages supraconducteurs seront soumis au flux de neutrons rapides provenant du plasma reviens à penser que les techniciens et ingénieurs qui se baladeront autour du réacteur seront également soumis au rayonnement.

    Schema : (sur la page http://www-fusion-magnetique.cea.fr/...rtures/blk.htm )


  26. #21
    Aurelien (Avox)

    Re : ITER : une arnaque ?



    Je crois que erik vient de prouver une fois de plus l'existence des "fast-thinkers" (Bourdieu), experts auto-proclamés de domaines divers et variés sans aucune compétence reconnue, et s'imposant dans les médias.

  27. #22
    Gwyddon

    Re : ITER : une arnaque ?

    Citation Envoyé par Aurelien (Avox) Voir le message


    Je crois que erik vient de prouver une fois de plus l'existence des "fast-thinkers" (Bourdieu), experts auto-proclamés de domaines divers et variés sans aucune compétence reconnue, et s'imposant dans les médias.
    Malheureusement pour vous, dans le sujet qui nous concerne ici c'est plutôt vous qui faites figure d'expert autoproclamé, vu le nombre de bêtises que j'ai pu lire tout le long du fil. Si vous pouviez donc vous recadrez par vous même, le débat gagnerait en qualité.
    A quitté FuturaSciences. Merci de ne PAS me contacter par MP.

  28. #23
    Aurelien (Avox)

    Re : ITER : une arnaque ?

    Pardon, mais je trouve l'intervention d'Erik fortement déplacée envers Monsieur Pierre Gilles de Gennes qui a répondu avec amabilité à l'invitation de Futura Sciences pour une interview.

    Il va de soi que l'avis de Monsieur Pierre-Gilles de Gennes sur Iter est documenté et issu d'une longue expérience dans le domaine de l'énergie.

    Personnellement , je n'ai fait que poser des questions, n'étant pas expert dans le domaine.
    Dernière modification par Aurelien (Avox) ; 25/11/2006 à 11h09.

  29. #24
    erik

    Re : ITER : une arnaque ?

    Il va de soi que l'avis de Monsieur Pierre-Gilles de Gennes sur Iter est documentée et issue d'une longue expérience dans le domaine de l'énergie.
    En quoi "cela va de soit" ? Quelle longue expérience ?

    Quand un géologue de renom remet en cause le réchauffement climatique je garde mon esprit critique sur ses propos.

    Quand un spécialiste des polymères dis des choses qui ne semblent pas correspondre avec les documents du CEA je le fait remarquer.

    Quand un astronome spécialiste de magnétoHydroDynamique me parle des extraterrestres je n'écoute plus.

    Ce n'est pas parce que quelqu'un à un titre, un prix ou une dimension médiatique qu'il faut s'affranchir de tout esprit critique.

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  31. #25
    Aurelien (Avox)

    Re : ITER : une arnaque ?

    Bien sûr, il ne faudrait peut-être pas prendre un prix nobel de physique aynt un parcours comme ce monsieur, pour un ignare, non plus !

    Ainsi je vous demande de bien réfléchir à ce que vous affirmez ici-même:

    Penser que les bobinages supraconducteurs seront soumis au flux de neutrons rapides provenant du plasma reviens à penser que les techniciens et ingénieurs qui se baladeront autour du réacteur seront également soumis au rayonnement.
    Croyez-vous que les bobinages supraconducteurs soient physiquement séparés des champs qu'ils génèrent ?

  32. #26
    erik

    Re : ITER : une arnaque ?

    Croyez-vous que les bobinages supraconducteurs soient physiquement séparés des champs qu'ils génèrent ?
    Je comprend assez mal la question.

    La plasma (en jaune) est confiné par le champ magnétique généré par les bobines supraconductrice (en vert et rouge).

    Les neutrons sont produit par les réaction de fusion au sein du plasma.

    Ces neutrons n'atteignent pas les bobines supraconductrice du fait de la protection (en gris) indiquée par le mot couverture sur le schéma que j'ai posté

  33. #27
    invité576543
    Invité

    Re : ITER : une arnaque ?

    Citation Envoyé par Aurelien (Avox) Voir le message
    Croyez-vous que les bobinages supraconducteurs soient physiquement séparés des champs qu'ils génèrent ?
    "Physiquement séparés", c'est quoi ce jargon? Quand un aimant attire un bout de ferraille à 1 cm de lui, en est-il "physiquement séparé"? Et si je met un bout de papier entre, sont-ils "physiquement séparés"?

    Cdlt,

  34. #28
    erik

    Re : ITER : une arnaque ?

    Ah oui c'était peut être ça le sens de la question : "pensez vous qu'il y'a une "barrière" physique entre les bobines supraconductrice et le plasma" ?

    Si tel est le sens de la question la réponse est oui.

  35. #29
    Aurelien (Avox)

    Re : ITER : une arnaque ?

    Je reformule la question: croyez-vous que le système formé par la couverture et le plasma soit un système clos ?

  36. #30
    Septentrion

    Re : ITER : une arnaque ?

    Le mieux est de se référer directement à la documentation technique d'ITER, pour ceux qui ont le courage de lire quelques milliers de pages.

    Le flux de neutrons au niveau de la première parois est de 400 MW, mais il reste moins de 1/10000 de cette énergie au niveau des aimants : le système de refroidissement des aimants est dimensionné pour une charge thermique de 15 kW dû aux radiations, dans une masse de plusieurs milliers de tonnes.
    Cette affirmation de PGG m'avait aussi troublé, mais d'un autre côté, je ne connais pas le comportements des supraconducteurs, et peut-être que ce flux cumulé sur des dizaines d'années est encore trop important.

    Voir :
    http://www.iter.org/a/index_nav_4.htm

    Généralités :
    http://www.iter.org/pdfs/PDD1.pdf

    Pour les détails sur les aimants :
    http://www.iter.org/pdfs/PDD2-1.pdf

    PGG n'est pas le premier venu, je pense qu'il faut soigneusement étudier tout celà et essayer de comprendre ce qu'il a voulu dire, avant de conclure qu'il s'est trompé par manque de documentation sur le sujet.
    Le documentation d'ITER donne le flux au niveau des aimants. Il faut se documenter par ailleurs sur le comportement des supraconducteurs pour voir si ce flux résiduel est effectivement un problème.
    Le mieux serait de lui poser directement la question, mais il est surement bien trop occupé.

    Quoiqu'il en soit, ce n'est pas celà qui empêcherait le réacteur de fonctionner.

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