Théorie d'Olduvai vous en avez entendu parler ?

[invite8915d466]

D'après toi, qu'est ce qui explique ce "pic" pétrole des "prévisions" ? Uniquement la limitation des capacités géologiques?

Et la part de nucléaire, de gaz, de CHARBON, de renouvelable, de biocarburant, ça a augmenté de combien de % ces 5 dernières années ? Ne peux tu imaginer une seule seconde que le "pic" des prévisions pourrait être du aussi à une baisse de la demande en pétrole comme le passé l'a largement démontré avec les 2 premiers chocs pétroliers puis la hausse du prix du baril de ces 3 dernières années ?.

j'ai deja repondu ailleurs : certes le modele "purement géologique" de Hubbert est une approximation, il suffit d'ailleurs de voir l'inflexion après 1973 pour s'apercevoir que la production est aussi modulée par la demande. Néanmoins, cela ne change strictement rien au problème, et ceux qui mettent en avant les "lois du marché" en oublient la moitié.

* tout d'abord, on l'a répété mille fois, les fossiles sont en quantité finie et donc leur production passera nécessairement par un maximum, quelle que soit le système économique et les technologies. La seule discussion possible porte sur la position de ce maximum.

* ensuite dire "ah mais la production va baisser à cause de la demande et non à cause de l'offre" est une idiotie économique. La loi de l'offre et la demande trouve un point médian dépendant des capacités de production. Dire que l'effet de l'augmentation du prix va provoquer de nouvelles recherches de gisements oublie le fait qu'il tend aussi à diminuer la demande ! le pic arrive lorsque le "point médian" équilibrant l'offre et la demande commence à baisser en volume total, point final; pourquoi ce n'est pas très différent de ce que disait Hubbert ? parce que tant qu'on exploite des gisements faciles, le coût de production est à peu près indépendant de la quantité produite, et donc la production suit la demande à prix à peu près constant. C'est ce qui s'est passé, sauf en de très rares crises ponctuelles, depuis 150 ans où le prix du baril en dollars constants est resté autour de 20 $.

sauf que la situation commence à changer lorsque les réserves s'épuisent, et que le coût marginal de production s'élève tendanciellement. C'est la vraie signification du modèle de Hubbert : en gros, ça arrive à la moitié de l'extraction ultime (il y A une limite ultime lorsque le coût énergétique de production d'un baril devient supérieur à un baril, le coût d'extraction tend alors vers l'infini). A ce moment là les prix grimpent, et finiront par faire baisser la demande, et donc la production. Et en regardant la courbe, on datera le pic à ce moment-là.

Le peak-oil n'est pas la fin du pétrole mais la fin du pétrole BON MARCHE, ce qui finira par faire baisser la demande. Ce que tu decris C'EST le peak oil (théorie que tu prétends absurde par ailleurs).
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[erik]

Ne peux tu imaginer une seule seconde que le "pic" des prévisions pourrait être du aussi à une baisse de la demande en pétrole comme le passé l'a largement démontré avec les 2 premiers chocs pétroliers puis la hausse du prix du baril de ces 3 dernières années ?

Le premier choc pétrolier n'a quasiment pas fait baisser la demande de pétrole, le deuxième n'a provoqué une baisse de la demande que durant une dizaine d'années. Il n'y'a pas de

baisse de la demande

Globalement la demande de pétrole est en constante augmentation :



Evolution de la consommation mondiale de pétrole de 1965 à 2003 (source: bp)

[invite9111aa5b]

Moi, je te parle du capital, venant du privé, qui existe depuis que le capitalisme existe au grand dam des dirigistes français et qui permet de financer des projets NON farfelus. C'est ce capital qui a permis d'installer plusieurs dizaines de GWh d'éolien ou de solaire en Californie

Là je crois que tu fais erreur, les GW d'éolien et de solaire en Californie sont bien d'origine privée mais avec de très fortes incitations fiscales. Les parcs énormes d'éolien Tehachapi, Altamon Pass qui datent de 20 ans maintenant ont été une véritable ruée vers l'or grace aux tax credits. Pratiquement toutes les éoliennes de ces parcs sont d'origines danoises et c'est d'ailleurs ce qui a permis au Danemark de devenir leader dans ce domaine industriel à cette époque.
L'éolien aux USA a suivi un véritable mouvement de yoyo à cause de ces décisions purement politiques et en fait trop brutales qui n'ont même pas permis à une industrie de l'éolien de se créer aux USA. Les éoliennes General Electric actuelles sont issue de la technologie Allemande via Enron qui a racheté il y a 7 ou 8 ans Tacke WindTecknik (allemand).
Je ne suis pas complètement étatiste surtout quand on atteint ce genre de sommet. Comme dans tous les domaines il faut éviter les extrêmes, trop d'incitation peut créer un marché artificiel protégé qui ne débouche à terme sur rien, aucune incitation peut empêcher le développement d'une technologie qui a juste besoin d'un coup de pouce de départ.

[invitea65d3c27]

* tout d'abord, on l'a répété mille fois, les fossiles sont en quantité finie et donc leur production passera nécessairement par un maximum, quelle que soit le système économique et les technologies. La seule discussion possible porte sur la position de ce maximum.

La position du maximum, on s'en fiche. Ce que ça aurait comme conséquence éventuelle qui fait débat.

Les fossiles, c'est comme le zinc, l'or, le nickel ... toutes des ressources finies dont le coût d'extraction va devenir tel que ça va "s'épuiser". C'est ce que disait le rapport de Rome, qui, avec des "modèles" et courbes savants prédisait la pénurie de ces minerais pour bien avant l'an 2000, prédiction qui finissent en flop monumental. Tu tournes en rond à défendre ton "modèle" de Hubbert qui n'est que du Olduvai light que toi même, tu récuses !

* ensuite dire "ah mais la production va baisser à cause de la demande et non à cause de l'offre" est une idiotie économique.

J'ai jamais dit ça ! Je disais que le "pic" de prévision sera du autant à l'offre qu'à la demande. Cette baisse de la demande par plus de substitution, c'est ce qu'on observe dès maintenant et c'est l'argument premier d'Henry Groppe qui prétend que la production annuelle ne va guère dépasser les 30 Gb/an du autant à un manque d'offre qu'à une baisse de la demande en pétrole par plus de substitution: un major du pétrole ne va pas se risquer à aller forer en Iran ou dans le Caucase si la construction d'une ferme solaire, éolienne ou d'usines de bio-éthanol présente un meilleur rapport rendement/risque avec le prix actuel du brut.
C'est une chose que n'importe quel investisseur de base comprend très vite mais qui semble échapper à pas de peak-oilistes qui se focalisent quasi-exclusivement sur la géologie. Un simple changement de prix peut repousser le pic de 10 ans, autant dire que les prévisions dessus sont totalement caduques. Aies au moins la modestie de le reconnaître.

Le peak-oil n'est pas la fin du pétrole mais la fin du pétrole BON MARCHE, ce qui finira par faire baisser la demande. Ce que tu decris C'EST le peak oil (théorie que tu prétends absurde par ailleurs).

Ca ne veut strictement rien dire un pétrole "bon marché". Il faut être ignare en économie pour sortir une banalité pareille. Quand on veut avancer une théorie crédible, la moindre des choses, c'est de fixer une fourchette de prix, histoire que les gens puissent éventuellement vous avancer des contre-arguments basés sur des indices économiques tangibles. Le pétrole qui semble hors de prix maintenant ne coûte pas plus cher en $ constant que lors du pic de 1980.
Et dire que le prix du pétrole serait constant autour de 20$ est complètement farfelu : l'historique montre que le prix du pétrole est aussi , sinon plus, fluctuant que constant. Les fais, rien que les faits stp !

[invitea65d3c27]

Je ne suis pas complètement étatiste surtout quand on atteint ce genre de sommet. Comme dans tous les domaines il faut éviter les extrêmes, trop d'incitation peut créer un marché artificiel protégé qui ne débouche à terme sur rien, aucune incitation peut empêcher le développement d'une technologie qui a juste besoin d'un coup de pouce de départ.

Je suis bien d'accord avec toi en citant un acteur majeur de l'éolien qui déclarait : "si votre business model se base sur les subventions, oubliez le". Je suis le premier à dénoncer le boum de l'éolien ou du solaire en France ou en Allemagne grâce aux subventions de toute sorte qui ne dureront que le temps que ces solutions tiennent une part minime dans l'équation énergétique.

Quant aux tax credit aux EU, il faut en connaître le montant, mais je ne crois pas que c'est très significatif par rapport aux fluctuations du prix du pétrole et du gaz dans l'essor des renouvelables.
Il faut savoir que dans les années 70 et 80, avec les chocs pétroliers et le prix du baril qui explosait, il y eut un boum encore plus grand de l'éolien que maintenant, jusqu'à ce que la chute des cours de brut ne mette sur la paille les investisseurs. A l'époque, on avait trouvé toutes les mêmes bonnes raisons que maintenant pour expliquer la "fin" du pétrole bon marché pour escroquer les gens.
Les investisseurs avisés ont de la mémoire et il ne faut pas s'étonner qu'ils ne se ruent pas sur les renouvelables sauf s'il y a un bon coup rapide à faire comme le bio-éthanol actuellement. Il suffit de voir la croissance de l'électricité renouvelables par rapport à l'électricité de nouvelles centrales au charbon, en plein boum, pour faire tomber tous les préjugés.

[invitea65d3c27]

Le premier choc pétrolier n'a quasiment pas fait baisser la demande de pétrole, le deuxième n'a provoqué une baisse de la demande que durant une dizaine d'années. Il n'y'a pas de
Globalement la demande de pétrole est en constante augmentation :

Je ne vois pas où tu veux en venir. Dès qu'il y a un choc + une hausse des prix, il y a une baisse de demande. Quand les prix chutent, la demande redémarre. C'est très net sur le graphe. J'ai même donné une élasticité de 15% entre prix et demande basée sur les données de l'EIA. C'est une loi économique élémentaire pourtant.

En ce moment, la demande augmente parce que le marché peut se permettre les prix actuels qui peuvent sembler élevé mais qui restent inférieurs à ceux de 1981. La preuve, l'économie mondiale est toujours en croissance, jusqu'à sans doute une prochaine récession, mais ce n'est pas la première fois que ça se produit. Mais ça peut arriver autant par une guerre au moyen-orient, un crash des économies européennes, une bulle immobilière qui éclate aux EU, un relèvement excessif des taux américains, une crise monétaire en Chine, qu'un manque momentané de pétrole. Une récession régionale ou mondiale qui n'est jamais exclue, et la demande se cassera la figure aussitôt et le prix du baril avec.
La crise qui avait plongé toute l'Asie dans la récession en 1997, tu t'en souviens et ça t'a affecté ?

[invite8915d466]

La position du maximum, on s'en fiche. Ce que ça aurait comme conséquence éventuelle qui fait débat.

C'est une autre question. L'existence d'un pic de production est quand même inévitable, tu es au moins d'accord la-dessus ?

Les fossiles, c'est comme le zinc, l'or, le nickel ... toutes des ressources finies dont le coût d'extraction va devenir tel que ça va "s'épuiser". C'est ce que disait le rapport de Rome, qui, avec des "modèles" et courbes savants prédisait la pénurie de ces minerais pour bien avant l'an 2000, prédiction qui finissent en flop monumental.

C'est faux, je te défie de trouver une référence prouvant que le club de Rome "prédisait une pénurie bien avant l'an 2000".

Tu tournes en rond à défendre ton "modèle" de Hubbert qui n'est que du Olduvai light que toi même, tu récuses !

Tu mélanges vraiment tout. D'abord ce n'est pas "mon" modèle mais "le" modèle de Hubbert (à ce propos, Hubbert n'a proposé qu'un modèle de courbe de production de pétrole, et PAS l'effondrement de la société. A cette epoque, il etait plutot partisan que l'énergie nucléaire suffirait pour le remplacer. C'est bien plus tard que des doutes sont survenus à ce sujet).

Ensuite je ne "récuse" (ou plutot je ne partage pas totalement l'avis) la théorie d'Olduvai, que sur le point de savoir jusqu'ou on va descendre, parce qu'il me parait effectivement raisonnable de penser qu'on va descendre : le paléolithique me parait une hypothèse extreme, je ne vois pas très bien pourquoi on n'aurait pas au moins le niveau du XVIIIe siècle, après peut etre une baisse démographique. Un XVIIIe siècle amélioré par toutes les connaissances utiles qu'on a acquises en physique, en chimie, et en médecine, ce ne serait pas la préhistoire !

Cette baisse de la demande par plus de substitution, c'est ce qu'on observe dès maintenant et c'est l'argument premier d'Henry Groppe qui prétend que la production annuelle ne va guère dépasser les 30 Gb/an du autant à un manque d'offre qu'à une baisse de la demande en pétrole par plus de substitution: un major du pétrole ne va pas se risquer à aller forer en Iran ou dans le Caucase si la construction d'une ferme solaire, éolienne ou d'usines de bio-éthanol présente un meilleur rapport rendement/risque avec le prix actuel du brut.

Je répète : ce n'est pas le prix du baril qui compte mais son coût de production. Si la demande baissait par substitution, le prix du baril s'effondrerait jusqu'à devenir marginalement supérieur à son coût de production, soit 15 $ grand maximum. 15$ le baril, ça fait 1$ les 10 litres, soit 100 kWh. Qu'est ce que tu connais d'autre à 1 cent du kWh ? même compte tenu du raffinage, ça reste l'énergie la meilleure marché qu'on ait et de loin !

Ca ne veut strictement rien dire un pétrole "bon marché". Il faut être ignare en économie pour sortir une banalité pareille. Quand on veut avancer une théorie crédible, la moindre des choses, c'est de fixer une fourchette de prix, histoire que les gens puissent éventuellement vous avancer des contre-arguments basés sur des indices économiques tangibles. Le pétrole qui semble hors de prix maintenant ne coûte pas plus cher en $ constant que lors du pic de 1980.
Et dire que le prix du pétrole serait constant autour de 20$ est complètement farfelu : l'historique montre que le prix du pétrole est aussi , sinon plus, fluctuant que constant. Les fais, rien que les faits stp !

Evidemment, le pic historique de 1980 est dû à une rupture brutale d'approvisionnement, et ce prix n'avait rien à voir avec le coût de production. C'est justement le fait que, sans rupture majeure, on se soit doucement, et régulièrerement, rapproché de ce prix qui doit donner l'alarme : encore une fois ta "substitution" ne tient pas, ce n'est surement pas parce que les alternatives sont plus interessantes qu'on arrete d'en produire, sinon le prix s'ecroulerait !

ta courbe est très incomplète, regarde plutot là par exemple

http://www1.eere.energy.gov/vehicles...t_fotw210.html

a part au tout début, autour de 1980 et maintenant, elle a fluctué entre 20 et 40 $ actuels le baril. Qu'est ce qui explique la particularité d'après 2003 à ton avis?

[invited494020f]

* ensuite dire "ah mais la production va baisser à cause de la demande et non à cause de l'offre" est une idiotie économique. La loi de l'offre et la demande trouve un point médian dépendant des capacités de production. Dire que l'effet de l'augmentation du prix va provoquer de nouvelles recherches de gisements oublie le fait qu'il tend aussi à diminuer la demande ! le pic arrive lorsque le "point médian" équilibrant l'offre et la demande commence à baisser en volume total, point final; pourquoi ce n'est pas très différent de ce que disait Hubbert ? parce que tant qu'on exploite des gisements faciles, le coût de production est à peu près indépendant de la quantité produite, et donc la production suit la demande à prix à peu près constant. C'est ce qui s'est passé, sauf en de très rares crises ponctuelles, depuis 150 ans où le prix du baril en dollars constants est resté autour de 20 $.

Bonjour Gilles!

Je crois que l'erreur que tu fais (eh oui) réside dans le fait que tu raisonnes comme si le pétrole était la seule source d'énergie, or ce n'est pas le cas. Bon, tant que son prix de vente est au-dessous du plafond concurrentiel, la production suit (et ne précède pas) les prix du marché: quand le prix est trop bas, on ralentit ou stocke, quand il risque de ne plus être concurrentiel on accélère et déstocke. Puisqu'il y a une rétroaction, ça se met à osciller, comme on voit (sans parler des perturbations géostratégiques).

Dès qu'une pénurie réelle de production se manifeste, ce système de régulation devient caduque, car les énergies concurrentes pointent le nez et bouffent du marché: pour continuer à vendre (moins), il faut fermer les sites les plus coûteux, donc la production baisse, on ne stocke plus et la lente descente aux enfers commence, toujours avec soubresauts.

Exemple: je me chauffe au fuel, chauffage central à l'eau, parce qu'au moment de l'investissement (grande vieille baraque) c'était le moins cher. Je suis prêt à passer au gaz ou à l'électricité, avec un minimum d'investissement. Chaque année je fais le calcul, en tenant compte de la durée d'amortissement du changement. Dès qu'une autre énergie sera nettement plus intéressante, je sauterai le pas (même eau solaire/électricité).

Je m'imagine que tous les gestionnaires sains d'esprit agissent comme ça, sinon il faut douter de l'intelligence humaine!

Tu vois par là que le moment de rupture ne sera pas le pic quantitatif de production possible, mais le prix cessant être concurrentiel. Les producteurs des énergies concurrentes font tout leur possible pour que ça arrive le plus vite.

Je pense que ces effets de régulation par les prix permettront un passage sans rupture aux autres énergies.



Prévisionniste : "C'est celui qui nous expliquera demain pourquoi ce qu'il a prévu hier n'est pas arrivé aujourd'hui."(Souffleux)
Amicalement paulb.

[invitea65d3c27]

C'est faux, je te défie de trouver une référence prouvant que le club de Rome "prédisait une pénurie bien avant l'an 2000".

Dans Table 4 (pages 56 à 59) de "Limits to Growth" (rapport Meadows du MIT appelé aussi "rapport du club de Rome")
Dates d'épuisement "prédit" par les "modèles" (tient tient, les modèles !)
* Or : 1981,
* Mercure : 1985,
* Etain : 1987
* Zinc : 1990
* Pétrole: 1992
* Cuivre, plomb et Gaz naturel : 1993

Evidemment, comme la signature de PaulB le dit très bien, ils ont trouvé les bonnes excuses pour dire à ceux qui ont l'outrecuidance de constater le ridicule de leur prédiction qu'ils ne se douteraient pas que les réserves allaient augmenter, les fibres optiques remplacerait autant les fils de cuivre, etc...
Pénurie de pétrole en 1992, hi, hi ! . A noter qu'ils ne s'embarassaient même pas avec une fourchette de date, les "modèles" sont tellement précis, hi hi !

Bon, tes prédictions, c'est pareil. CQFD, fin de la discussion.
Je te renvoie à la lecture du cher profbof.

[invite8915d466]

Mais mon cher Paul je suis tout a fait d'accord avec toi ! tu décris par le menu les processus microéconomiques qui produiront le résultat final nécessairement atteint : baisser la consommation après le pic. Mais tu remarques que dans ton raisonnement, le "remplacement" se fait quand même à un prix plus élevé ! quand tu t'aperçois que le fuel est devenu trop cher , ou l'essence, tu peux passer au gaz , ou a une hybride, mais au total tu y mets plus d'argent qu'avant. Avec deux petits inconvénients :

a) tu as moins d'argent pour dépenser dans le reste -> baisse de consommation globale-> recession economique (-> licenciements, diminution du pouvoir d'achat, baisse des ressources fiscales, etc... demandez aux Japonais).

b) pour le moment, les "substitutions " (gaz, charbon) sont essentiellement fossiles, et donc le problème se reposera plus tard.

et lorsque tu auras changé ta chaudière au fuel, et stabilisé le prix du baril, tu croiras etre tranquille un moment. Manque de pot la production continuant à baisser, le baril reprendra sa hausse , et il faudra gratter sur autre chose....

a la toute fin, la situation asymptotique dépendra globalement de ce qu'on peut extraire comme énergie renouvelable!

[invitea65d3c27]

a part au tout début, autour de 1980 et maintenant, elle a fluctué entre 20 et 40 $ actuels le baril. Qu'est ce qui explique la particularité d'après 2003 à ton avis?

La 2e guerre du golf, le développement de l'Asie, l'économie mondiale en pleine croissance, le nucléaire iranien, les fonds spéculatifs qui injectent dans le marché du pétrole plus de 250 milliards $, soit presque le 1/5 du PIB francais, la guerre civile au Nigéria, le sous-investisssement en exploration-production, Chavez qui fait un doigt à l'Amérique, Katrina ...
Il faut suivre l'actu Gilles

[invitea65d3c27]

et lorsque tu auras changé ta chaudière au fuel, et stabilisé le prix du baril, tu croiras etre tranquille un moment. Manque de pot la production continuant à baisser, le baril reprendra sa hausse , et il faudra gratter sur autre chose....

Jusqu'ici, non seulement la presse économique sérieuse, les organismes officiels mais aussi les faits te donnent tort Gilles. Malgré le prix du pétrole multiplé par 3, les carnets de commande des constructeurs automobiles ou aéronautiques sont plein, les compagnies aériennes font des bénefs record, le traffic aérien explose, les produits importés baissent en prix malgré le "cout" du transport, etc... Bref, le monde ne s'est pas écroulé mais se porte mieux au contraire.
Alors révise juste d'un poil ton point de vue au lieu de t'accrocher à une position intenable. La théorie, c'est bien. Mais à un moment, il faut la faire coller à la pratique et à l'observation.

[invite8915d466]

Dans Table 4 (pages 56 à 59) de "Limits to Growth" (rapport Meadows du MIT appelé aussi "rapport du club de Rome")
Dates d'épuisement "prédit" par les "modèles" (tient tient, les modèles !)
* Or : 1981,
* Mercure : 1985,
* Etain : 1987
* Zinc : 1990
* Pétrole: 1992
* Cuivre, plomb et Gaz naturel : 1993

Evidemment, comme la signature de PaulB le dit très bien, ils ont trouvé les bonnes excuses pour dire à ceux qui ont l'outrecuidance de constater le ridicule de leur prédiction qu'ils ne se douteraient pas que les réserves allaient augmenter, les fibres optiques remplacerait autant les fils de cuivre, etc...
Pénurie de pétrole en 1992, hi, hi ! . A noter qu'ils ne s'embarassaient même pas avec une fourchette de date, les "modèles" sont tellement précis, hi hi !

je te rappelle que le bouquin est fait autour d'une simulation informatique de la croissance. Un ordinateur a besoin de valeurs numériques pour faire les calculs, c'est comme ça. Meadows a donc été obligé de mettre des données de réserves ultimes de chaque produit de nécessité *Il n'a jamais prétendu que les données numériques utilisées etaient hyper précises et fiables *Je ne vois pas comment il aurait pu le faire, n'etant a ma connaissance ni géologue ni psychohistorien!

L'interêt du modèle n'etait PAS de prédire exactement l'avenir de l'humanité comme dans un bouquin d'Asimov, mais d'illustrer qu'une croissance continue conduisait *nécessairement à un épuisement des ressources (ce qui est de toute façon évident). Les résultats donnés le sont à titre illustratif. Si tu prends ça comme un bouquin de Nostradamus, tu es passé totalement à coté du message.

La 2e guerre du golf, le développement de l'Asie, l'économie mondiale en pleine croissance, le nucléaire iranien, les fonds spéculatifs qui injectent dans le marché du pétrole plus de 250 milliards $, soit presque le 1/5 du PIB francais, la guerre civile au Nigéria, le sous-investisssement en exploration-production, Chavez qui fait un doigt à l'Amérique, Katrina ...
Il faut suivre l'actu Gilles

euh, tu as du mal regardé la courbe que je t'ai indiquée, parce qu'entre 1890 et 1970, il n'y a eu aucune flambée majeure du prix. Pas de croissance dans cette période? pas de guerre? pas de fonds spéculatifs? pas de guerres civiles ? et pourquoi diable les producteurs pétroliers se sont laissé surprendre ?(tiens la production de l'OPEP a encore baissé ce mois-ci!).

alors je répète, qu'est ce qui a fondamentalement changé depuis 2003 ?

[invite03f54461]

Les fossiles, c'est comme le zinc, l'or, le nickel ... toutes des ressources finies dont le coût d'extraction va devenir tel que ça va "s'épuiser".

Ca n'a rien strictement à voir ! les houilles et pétroles, ça part en fumées. La part entrant dans les industries de synthèse,à priori en partie recyclable, est minime.
Les composés du zinc sont parmi les matériaux plus abondants sur Terre et ça peut se recycler, ainsi que le nickel. L'or fini d'une manière ou d'une autre thésaurisé à au moins 90% de sa production, et ça se réextrait dans ses usages dans les produits industriels plutôt facilement à cause de sa densité.

des peak-oilistes qui se focalisent quasi-exclusivement sur la géologie.

Mais quelle énormité ! Si on ne se base pas sur la géologie pour étudier le pétrole, on ne va pas le faire par l'opération du saint esprit !
Ca suffit ! reprends-toi, tu es ici sur un site "sciences" et pas une site de propagande des créationistes du Kansas

[invite8915d466]

Jusqu'ici, non seulement la presse économique sérieuse, les organismes officiels mais aussi les faits te donnent tort Gilles. Malgré le prix du pétrole multiplé par 3, les carnets de commande des constructeurs automobiles

http://www.economiematin.com/article...d_article=3622

ou aéronautiques sont plein,

http://www.lexpansion.com/art/1.0.145257.0.html

les compagnies aériennes font des bénefs record,

http://www.latribune.fr/Dossiers/tra...3?OpenDocument

On doit vivre dans des univers parallèles....

La vérité, c'est que QUELQUES constructeurs automobiles font des bénéfices records (Toyota), UN constructeur aéronautique (Boeing) remplit ses carnets de commande, QUELQUES compagnies (Air France...) font des bénéfices.

Maintenant, dis moi, en situation d'augmentation des coûts où les clients commenceraient à faire très attention aux performances (en particulier la consommation) et sélectionnerait principalement leurs achats sur CE critère, comment évoluerait un marché ? le meilleur s'en sortirait très bien et les autres plongeraient non ?

[invite8915d466]

Les fossiles, c'est comme le zinc, l'or, le nickel ... toutes des ressources finies dont le coût d'extraction va devenir tel que ça va "s'épuiser"...

plus anecdotique sans doute, mais un peu inquiétant tout de même...

http://www.liberation.fr/actualite/s.../199179.FR.php

[invitea65d3c27]

http://www.economiematin.com/article...d_article=3622


http://www.lexpansion.com/art/1.0.145257.0.html



http://www.latribune.fr/Dossiers/tra...3?OpenDocument

On doit vivre dans des univers parallèles....

La vérité, c'est que QUELQUES constructeurs automobiles font des bénéfices records (Toyota), UN constructeur aéronautique (Boeing) remplit ses carnets de commande, QUELQUES compagnies (Air France...) font des bénéfices.

Ce n'est pas très correct de présenter quelques documents partiels pour faire croire que le monde se résume à la situation en France
Meme ton article sur l'aéronautique de La Tribune (qui date de début 2005!) contredit ton thème favori : tu noteras que les pertes sévères se passaient en 2000, soit bien avant la flambée du prix du pétrole. Et à mesure que le prix du pétrole augmente, les pertes se réduisent. C'est quand meme très dommage pour ta théorie du tout pétrole non ?
Si tu veux avoir la situation à jour et apprendre comment les compagnies arrivent toujours à améliorer leur rentabilité, regarde ici :
http://www.iata.org/whatwedo/economics/index.htm
notamment les liens "business confidence" et "profitability, does size matter ?"

Maintenant, dis moi, en situation d'augmentation des coûts où les clients commenceraient à faire très attention aux performances (en particulier la consommation) et sélectionnerait principalement leurs achats sur CE critère, comment évoluerait un marché ? le meilleur s'en sortirait très bien et les autres plongeraient non ?

Les meilleurs s'en sortent et les mauvais plongent. Ca s'appelle l'économie de marché et ça marche comme ça depuis plus d'un siècle. Toutes les alternatives plus séduisantes les unes autres qui ont été proposées ont fini en fiasco. Tu ne voudrais pas proposer une autre, une de plus, n'est ce pas ?

[invite8915d466]

Ce n'est pas très correct de présenter quelques documents partiels pour faire croire que le monde se résume à la situation en France

Tu as raison, ce n'est pas restreint à la France
http://www.lexpansion.com/art/3722.130439.0.html
http://www.lesechos.fr/info/rew_auto/4458776.htm

bon on va pas réecrire un magazine économique, mais il me semble que parler d'un secteur en pleine forme est abusif non ?

Meme ton article sur l'aéronautique de La Tribune (qui date de début 2005!)

voila pour 2006

http://www.lefigaro.fr/eco/20060605....etroliere.html

contredit ton thème favori : tu noteras que les pertes sévères se passaient en 2000, soit bien avant la flambée du prix du pétrole. Et à mesure que le prix du pétrole augmente, les pertes se réduisent. C'est quand meme très dommage pour ta théorie du tout pétrole non ?

Bien evidemment, on peut tres bien perdre de l'argent avec un pétrole pas cher, je n'ai pas dit que c'etait le seul paramètre! juste que ta phrase est simplement fausse, le secteur aérien ne se porte pas bien économiquement en dépit d'une hausse du trafic.

Les meilleurs s'en sortent et les mauvais plongent. Ca s'appelle l'économie de marché et ça marche comme ça depuis plus d'un siècle. Toutes les alternatives plus séduisantes les unes autres qui ont été proposées ont fini en fiasco. Tu ne voudrais pas proposer une autre, une de plus, n'est ce pas ?

On dépasserait la ligne rouge du forum en s'engageant dans cette discussion . Economie de marché ou pas, ce n'est pas elle qui produira plus de matières premières que ce que le sol contient !

[invite03f54461]

Effectivement, mise à part l'augmentation des immatriculations neuves qui peut se faire dans un marché baissier à la suite de multiples ristournes consenties pour doper les ventes, ce n'est pas actuellement la grande forme pour l'industrie automobile européenne

[invite8915d466]

et américaine non plus d'ailleurs...

[invited494020f]

Bonjour!
Je viens de signaler aux modérateurs la monopolisation de ce débat par les fous du pétrole.
Amicalement paulb.

[invite8915d466]

les derniers posts portaient plutot sur l'état actuel de l'industrie . Mais vu le message initial qui définit le sujet du fil, pour ce coup-ci Paul, tu peux difficilement dire que c'est hors-sujet cette fois ! .

[invitea65d3c27]

voila pour 2006

http://www.lefigaro.fr/eco/20060605....etroliere.html

Ton article parle d'une perte "abyssale" de 6 Milliards $, en oubliant de mentionner que le CA de TOUT le secteur est de presque 300 Milliards $, soit une perte de 2% et que pendant les années fastes par exemple en 1998, les bénéfices dépassent 60 Mrd $ soit 10x plus (!). Que la perte est essentiellement due à certaines compagnies américaines à cause des problèmes de provisionnement de retraite. Qu'Air France réalise des bénéfices records de presque 1 Milliard de $.
Donc il faut quand meme metre les chiffres en perspective et ne pas se laisser intoxiquer par les discours catastrophistes qui reposent quand meme pas mal sur des erreurs par ommission.

D'ailleurs, tu vois biens que les compagnies s'adaptent : taux de remplissage plus élevé, billets électroniques, avions plus économes... Et pour l'instant, les 2% de perte, une paille quand on voit les précédents bénéfices, sont là tout simplement parce que les compagnies peuvent se permettre de ne pas répercuter systématiquement la hausse sur le prix du billet. Elles ont encore la marge pour augmenter les prix vu la hausse du traffic.

On dépasserait la ligne rouge du forum en s'engageant dans cette discussion . Economie de marché ou pas, ce n'est pas elle qui produira plus de matières premières que ce que le sol contient !

Tu confonds tout encore une fois, entre la déplétion inéluctable et incontestable et le temps que ça va mettre qui permettrait ou non de trouver des alternatives. Et meme si on ne trouve pas d'alternative (spéculation 1), en conclure à des catastrophes comme avec la théorie d'Olduvai ou du peak-oil (spéculation 2) n'est pas très crédible.

Je ne vois pas trop ton intéret à avancer sans fin, dans un forum scientifique qui plus est, une hypothèse qui ne peut pas formellement etre contredite, meme si des exemples partiels tels que le prix à la baisse des produits d'importation venant de l'autre bout du monde ou l'augmentation constante du traffic aérien malgré une explosion du prix du baril permettent de deviner que ton catastrophisme comme celui de Duncan ne s'appuie sur pas grande chose de concret.

[invite8915d466]

Ton article parle d'une perte "abyssale" de 6 Milliards $, en oubliant de mentionner que le CA de TOUT le secteur est de presque 300 Milliards $, soit une perte de 2% et que pendant les années fastes par exemple en 1998, les bénéfices dépassent 60 Mrd $ soit 10x plus (!). Que la perte est essentiellement due à certaines compagnies américaines à cause des problèmes de provisionnement de retraite. Qu'Air France réalise des bénéfices records de presque 1 Milliard de $.
Donc il faut quand meme metre les chiffres en perspective et ne pas se laisser intoxiquer par les discours catastrophistes qui reposent quand meme pas mal sur des erreurs par ommission.

Je ne vois pas ce que tu me reproches, c'est toi qui as commencé à en parler en disant "les compagnies aériennes font des bénefs record,", ce qui est vrai pour certaines mais pas pour l'ensemble , je rectifie c'est tout.

Tu dis que les pertes étaient supérieures en 2001, mais bon 2001 il s'est passé des choses un peu particulières pour le trafic aérien non? la situation s'est redressée jusqu'en 2004, et elle s'est dégradée depuis. Sachant que le baril a vraiment commencé à monter en 2003, et qu'elles ont au moins une couverture de plusieurs mois (et celles qui s'en sortent le plus ont les couvertures les plus longues), je ne vois pas en quoi tu peux en déduire qu'elles ne souffrent pas du prix du baril.

Bien sûr qu'elles vont chercher à s'adapter, comme Paul va adapter son chauffage ! mais ca ne permet pas de balayer d'un coup de main l'idée que la baisse des ressources fossiles aura des conséquences économiques, et de s'interroger sérieusement sur l'ampleur de ces conséquences. Ca me parait une question assez bien posée, aussi scientifique que toute prospective peut l'etre.

[invite03f54461]

Et meme si on ne trouve pas d'alternative (spéculation 1), en conclure à des catastrophes comme avec la théorie d'Olduvai ou du peak-oil (spéculation 2) n'est pas très crédible.

Le pic pétrolier est une donnée scientifique et mathématique, pas une spéculation, ni une catastrophe.
En lissant, la courbe d'extraction d'une ressource finie que sa consommation détruit a inéluctablement une tronche de courbe de Gauss, le délai de survenue de la crête de courbe étant la seule donnée discutable.

Olduvai est une théorie que la transition pétrole-non pétrole se fera dans la douleur et signera une fin de monde, voilà aussi ce qui est discutable

[invitea65d3c27]

Le pic pétrolier est une donnée scientifique et mathématique, pas une spéculation, ni une catastrophe.
En lissant, la courbe d'extraction d'une ressource finie que sa consommation détruit a inéluctablement une tronche de courbe de Gauss, le délai de survenue de la crête de courbe étant la seule donnée discutable.

Olduvai est une théorie que la transition pétrole-non pétrole se fera dans la douleur et signera une fin de monde, voilà aussi ce qui est discutable

Le pic pétrolier n'est ni mathématique : la courbe de Hubbert a été dessinée... à la main par son propre auteur et je te défie de trouver un jeu coefficient qui le caractérise; ni scientifique : si c'était le cas, on ne passerai pas des posts entier à montrer des arguments et contre-arguments, dixit Gilles.

Dire que la courbe de consommation suivirait celle de Gauss est totalement absurde. Il se peut très bien qu'elle suit des cycles comme pour le cuivre, l'uranium ou le charbon, suivant les alternatives ou les événements géostratégiques ou économique du moment.
Il est illusoire de vouloir réduire un concept multifactoriel aussi complexe qui fait meme intervenir la psychologie humaine à une simple "donnée mathématique ou scientifique".

La preuve, au fur et à mesure que le temps passe, la courbe d'Olduvai a déjà du plomb dans l'aile et sa prédiction de blackout permanents aux USA pour 2007 qui pouvait encore faire illusion il y a 5 ans s'avère bien débile maintenant. Pareil pour les vieilles prévisions fantaisistes de pic-oil avancées depuis les années 90 par les memes de chez l'Aspo.
Si les gens n'avaient pas la mémoire aussi courte, les prophètes de malheurs auraient sans doute moins prospéré !

[invite03f54461]

Le pic pétrolier n'est ni mathématique : la courbe de Hubbert a été dessinée... à la main par son propre auteur et je te défie de trouver un jeu coefficient qui le caractérise; ni scientifique (...)Dire que la courbe de consommation suivirait celle de Gauss est totalement absurde. Il se peut très bien qu'elle suit des cycles comme pour le cuivre, l'uranium ou le charbon, suivant les alternatives ou les événements géostratégiques ou économique du moment

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Je n'ai pas parlé de la courbe de consommation, mais de la courbe de production, et ne me sors pas les cycles, j'ai déjà un bon vélo, merci, j'ai dit courbe lissée !
Je me fous des talents graphiques de Hubbert, objectivement on peut dire que les humains sont partis d'une production Zéro pétrole, que production passera par un maximum pour tendre vers le zéro au fur et à mesure de l'exploitation de la ressource, et à ressource finie, t'as beau tourner autour du pot avec d'oiseuses considérations dilatoires, t'as faux à nier qu'il y aura un pic de production pétrolière.

Pareil pour les vieilles prévisions fantaisistes de pic-oil avancées depuis les années 90 par les memes de chez l'Aspo.
Si les gens n'avaient pas la mémoire aussi courte, les prophètes de malheurs auraient sans doute moins prospéré !

Que des prévisions antérieures se soient révélées fausses ne signifie pas que le raisonnement soit faux, cela signifie que ce sont les données qui sont insuffisantes

[invitea65d3c27]

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Je n'ai pas parlé de la courbe de consommation, mais de la courbe de production, et ne me sors pas les cycles, j'ai déjà un bon vélo, merci, j'ai dit courbe lissée !

Pour info, une courbe de consommation lissée est strictement identique à une courbe de production lissée.
Et si la période des cycles dure plusieurs dizaines d'année, comme avec le charbon, tu la lisses comment au fait ?

Je me fous des talents graphiques de Hubbert, objectivement on peut dire que les humains sont partis d'une production Zéro pétrole, que production passera par un maximum pour tendre vers le zéro au fur et à mesure de l'exploitation de la ressource, et à ressource finie, t'as beau tourner autour du pot avec d'oiseuses considérations dilatoires, t'as faux à nier qu'il y aura un pic de production pétrolière.

1. Si tu sais que la courbe de Hubbert a été dessinée à la main, alors ne vas pas prétendre que le peak oil a un fondement mathématique ou scientifique. Le peak oil ne repose que sur une croyance, c'est tout.
2. Dire qu'une ressource tend vers zéro, c'est nier une loi de base de l'économie, à savoir qu'une ressource rare voit son prix tendre vers l'infini. Donc, bien avant qu'elle tende vers zéro (et son prix vers l'infini), le phénomène de substitution sera mis en oeuvre par le marché, comme la fibre optique a remplacé le cuivre. La chute vers zéro, si elle devait se produire, sera due à la chute de la consommation, pas à la déplétion. C'est cette nuance que je désespère de te faire comprendre.

. Que des prévisions antérieures se soient révélées fausses ne signifie pas que le raisonnement soit faux, cela signifie que ce sont les données qui sont insuffisantes

Si les prévisions antérieures sont fausses alors que celles des autres tels que Lynch ou Groppe sont justes, ça veut dire que le raisonnement du peak-oil a une grande probabilité d'etre PLUS faux. La moindre des choses, c'est donc d'aller voir le raisonnement des autres prévisionnistes et ne pas se contenter de l'unique peak-oil.
Mais l'as-tu fais, j'en doute.
Sais-tu pourquoi et comment Lynch a vu juste dans le passé alors que Campbell a failli lamentablement ? Sais-tu pourquoi Henry Groppe a fait des prévisions contrariennes qui se sont révélés parmi les plus précises dans le monde du pétrole et qu'il est consulté non seulement par les gouvernements mais également des majors ? As-tu comparé l'historique des prévisions de l'EIA et celui de l'Aspo, histoire de savoir qui a vu le plus souvent juste ? J'en doute.

[yves25]

2. Dire qu'une ressource tend vers zéro, c'est nier une loi de base de l'économie, à savoir qu'une ressource rare voit son prix tendre vers l'infini. Donc, bien avant qu'elle tende vers zéro (et son prix vers l'infini), le phénomène de substitution sera mis en oeuvre par le marché, comme la fibre optique a remplacé le cuivre. La chute vers zéro, si elle devait se produire, sera due à la chute de la consommation, pas à la déplétion. C'est cette nuance que je désespère de te faire comprendre.

Dit comme ça, pourquoi pas, en effet. Le pb est que la substitution des énergies fossiles pose sérieusement pb.
(je me permets d'inclure le charbon mais je ne pense pas trahir le sens de cette discussion). En conséquence, ça revient peut être au m^me, non?

Tu paries qu'il sera possible de faire la transition sans grosse casse, voilà toute la différence, me semble t il.

[invite8915d466]

2. Dire qu'une ressource tend vers zéro, c'est nier une loi de base de l'économie, à savoir qu'une ressource rare voit son prix tendre vers l'infini. Donc, bien avant qu'elle tende vers zéro (et son prix vers l'infini), le phénomène de substitution sera mis en oeuvre par le marché, comme la fibre optique a remplacé le cuivre. La chute vers zéro, si elle devait se produire, sera due à la chute de la consommation, pas à la déplétion. C'est cette nuance que je désespère de te faire comprendre.

Tu n'as pas l'air d'avoir bien lu ça, ou tu fais semblant de ne pas comprendre : c'est bien à cause de la dépletion que le prix monte, et que la consommation baisse ! de fait le prix DOIT monter jusqu'à ce que la consommation équilibre la production !

maintenant que d'autres produits se substituent au pétrole, ce sera sans doute le cas (CTL, biocarburants). Le problème, c'est que rien ne prouve qu'ils s'y substitueront QUANTITATIVEMENT.

Tu l'as reconnu toi-même, il est évident qu'une ressource finie doit s'épuiser! donc la production = consommation aura un maximum un jour, point barre. Ce n'est pas parce que Duschmoll a dit que ce maximum arrivera en 2000 et qu'il n'est pas encore arrivé en 2004 qu'il n'arrivera jamais !

la débat ici n'est donc pas sur le fait que la production de pétrole, puis des autres fossiles, passera par un pic : c'est une évidence mathématique. Il est sur la question suivante:

en vertu de quoi serions nous assurés qu'il y aura nécessairement des alternatives permettant le même niveau de vie qu'avec le pétrole? (et d'ailleurs le même niveau de vie que qui, et pour combien de gens au juste ? °