Théorie d'Olduvai vous en avez entendu parler ? - Page 22
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Théorie d'Olduvai vous en avez entendu parler ?



  1. #631
    invited494020f

    Re : Théorie d'Olduvai vous en avez entendu parler ?


    ------

    Bonjour, Gilles!
    Citation Envoyé par gillesh38 Voir le message
    Si on prend la théorie d'Olduvai au sens propre (retour au paléolithique) je ne comprends pas pourquoi on y serait condamné, même sans arriver à résoudre les problèmes ci - dessus : on aura au moins la possibilité de retour à une société agricole.

    Après il y a une palette infinie entre la ligne de base (retour à l'agriculture) et le maintien d'une société industrielle plus ou moins comparable à l'actuelle.
    C'est que j'ai mal expliqué ma théorie des dominos. Le retour à la "société agricole", sous-entendu celle d'avant la société industrielle et post-industrielle, n'est possible qu'en sacrifiant tout ce qui dépasse 1 milliard d'humains, puisque c'est la productivité agricole actuelle qui fait vivre cet excédent. Pour ce qui est de l'industrie et la post-industrie (essentiellement les services), son écroulement est pour ainsi dire garanti par le principe des dominos. J'aimerais pouvoir décrire ce mécanisme par le menu, mais il n'y a pas de place pour ça ici.

    La surpopulation se résoudra d'une manière ou d'une autre, fussent par des épidémies ou des famines qui feront disparaitre le problème. Le RC, a moins d'une catastrophe climatique faisant disparaitre l'humanité (dans ce cas ce n'est plus Olduvai, mais l'Apocalypse), ne fera que déplacer les frontières des régions habitables. Ca ne fera pas disparaitre la civilisation industrielle, même si le coût financier et humain peut etre élevé, pas plus que la crise de 29 ou les guerres mondiales ne l'ont anéantie. .
    Oui, la surpopulation se résoudra, mais je préfère la méthode relativement douce, mais âprement critiquée par les bien-pensants, utilisée par les Chinois que les horreurs que tu cites.

    Si, le RC aidera à l'enclenchement de l'effet domino par la limitation des ressources!

    Le problème qui me parait essentiel est le remplacement total à terme (quelques siècles) des énergies fossiles, ce qui dépasse le problème de la fusion : même si elle est "maitrisée" avec les techniques actuelles, ce sera une autre paire de manche de fabriquer un réacteur sans charbon et sans pétrole ! j'ai deja demandé comment construire une centrale a fission (technique censée etre "maitrisée) sans combustibles fossiles, et je n'ai pas eu de réponses enthousiastes ... il faut aussi faire avec l'électricité tout ce qu'on fait avec les fossiles, sans que le coût énergétique devienne rédhibitoire.
    .

    Amha, c'est faux: les premiers séries de centrales seront construites avec l'aide des combustibles fossiles, mais ensuite, grâce à l'énergie réputée surabondante, l'électricité, déjà à la base d'une majorité de process chimiques actuels, prendra la place des fossiles. Tout est une question de prix relatifs, dans le temps.

    A un peu plus long terme, il ne faut surtout pas oublier le problème des ressources minières pour les métaux. Le recyclage ne pouvant etre parfait, il n'est pas évident non plus que la production de métaux subsiste plus que quelques siècles, peut etre millénaires. Il faudra aussi en trouver des substituts pour tous les usages (et une centrale nucléaire sans métaux, ça me parait encore plus délicat...).

    Je ne pense pas que le problème des ressources minières deviendra un réel problème: le recyclage se perfectionnera considérablement (ne pas oublier qu'absolument tout ce qui a été extrait des profondeurs de la Terre se trouve maintenant à sa surface, même si un peu oxydé). D'autre part, beaucoup de pièces actuellement métalliques seront avantageusement remplacées par des matériaux composites, ceci est déjà en cours).

    De tout cela dépendra le "curseur" asymptotique de l'humanité…
    Là on revient à mon N° 1.


    Prévisionniste : "C'est celui qui nous expliquera demain pourquoi ce qu'il a prévu hier n'est pas arrivé aujourd'hui."(Souffleux)
    Amicalement paulb.

    -----

  2. #632
    invite8915d466

    Re : Théorie d'Olduvai vous en avez entendu parler ?

    Paul, je ne dis pas que ton optimisme est injustifié; je dis juste que c'est dans la réponse à ces questions que se trouve la réponse à ce que sera notre avenir. Si tu as raison tant mieux. Mais il y a des difficultés que j'ai deja soulevées et qui ne me paraissent pas résolues :

    * sur la fusion, je crois avoir deja dit que l'abondance de la ressource n'etait qu'un élément du problème, le cout en est un autre, et c'est la plus restrictive des contraintes qui agit. On peut avoir une énergie très peu chère mais peu abondante, ou une énergie très abondante mais chère à extraire : par exemple le solaire.

    Je n'ai pas vu de chiffrage du coût du kWh de fusion sans énergie fossile, deja que celui avec les techniques actuelles n'est pas connu....(je rappelle qu'il faut imaginer construire un réacteur avec les meilleurs scientifiques et techniciens du monde, mais sans charbon et sans pétrole ! )

    * matériaux composites hum.... pareil, va contruire une enceinte de tokamak et des aimants supraconducteurs (ou même une cuve de réacteur à fission ) rien qu'avec des matériaux composites.

    Je me demande quand même si l'abondance de matériaux ne nous parait pas tellement naturelle qu'on oublie tout ce qu'elle nécessite en amont....

  3. #633
    invited494020f

    Re : Théorie d'Olduvai vous en avez entendu parler ?

    Citation Envoyé par gillesh38 Voir le message
    Paul, je ne dis pas que ton optimisme est injustifié; je dis juste que c'est dans la réponse à ces questions que se trouve la réponse à ce que sera notre avenir. Si tu as raison tant mieux. Mais il y a des difficultés que j'ai deja soulevées et qui ne me paraissent pas résolues :

    * sur la fusion, je crois avoir deja dit que l'abondance de la ressource n'etait qu'un élément du problème, le cout en est un autre, et c'est la plus restrictive des contraintes qui agit. On peut avoir une énergie très peu chère mais peu abondante, ou une énergie très abondante mais chère à extraire : par exemple le solaire.

    Je n'ai pas vu de chiffrage du coût du kWh de fusion sans énergie fossile, deja que celui avec les techniques actuelles n'est pas connu....(je rappelle qu'il faut imaginer construire un réacteur avec les meilleurs scientifiques et techniciens du monde, mais sans charbon et sans pétrole ! )
    Bonjour, Gilles! Je m'efforce, et c'est le plus difficile, de n'être ni optimiste, ni pessimiste, mais simplement un observateur aussi objectif que je peux, pour que mes prévisions soient le moins possible entachées de préjugés.

    Le coût est un concept relatif: si l'on sait qu'on a absolument besoin d'une chose pour éviter une catastrophe, rien n'est trop cher! Le vrai problème est de savoir si la technologie de la fusion atteindra sa majorité avant les dernières pelletées de charbon fossile, relayées par les pelletées tirées de la biomasse. Ensuite, seules le deutérium et le lithium, quasi inépuisables, fourniront toute l'énergie nécessaire, même pour l'extraction du charbon à partir du CO2, si nécessaire.

    Pour les ressources minières, principalement les métaux, il ne faut pas prendre à la légère ce que j'ai dit: tout ce qu'on en a extrait de la Terre se trouve maintenant à sa surface, il suffit de le recycler, même à l'état d'oxydes. Ce sera la fiesta des ferrailleurs!


    * matériaux composites hum.... pareil, va construire une enceinte de tokamak et des aimants supraconducteurs (ou même une cuve de réacteur à fission ) rien qu'avec des matériaux composites.

    Je me demande quand même si l'abondance de matériaux ne nous parait pas tellement naturelle qu'on oublie tout ce qu'elle nécessite en amont…
    Sais-tu que la plus grande partie du catamaran qui a gagné La Route du Rhum est en matériaux composites? Sais-tu que la coque des bateaux, même de service, des structures des wagons et des avions sont de plus en plus en composites? Que des fibres de verre, de kevlar et de carbone deviennent des matériaux de construction de plus en plus utilisés et de moins en moins chers? Que les molécules variées à base de silicium n'ont pas fini de nous étonner, étant souvent bien supérieures aux molécules remplacées? Que les céramiques et céramique-métaux ont des propriétés époustouflantes? Et les nanotubes? Et les résines synthétiques? Là encore, je pourrais remplir un bouquin avec les avancées de la chimie moderne, mais il suffit que tu regardes autour de toi!

    Conclusion: les technologies existantes et celles encore à inventer sauront faire face à la très lente raréfaction des ressources minières, à condition d'une récupération bien organisée, en train de se mettre en place.

    Prévisionniste : "C'est celui qui nous expliquera demain pourquoi ce qu'il a prévu hier n'est pas arrivé aujourd'hui."(Souffleux)
    Amicalement paulb.

  4. #634
    invite8915d466

    Re : Théorie d'Olduvai vous en avez entendu parler ?

    Bonsoir Paul

    Citation Envoyé par paulb Voir le message
    Le coût est un concept relatif: si l'on sait qu'on a absolument besoin d'une chose pour éviter une catastrophe, rien n'est trop cher! Le vrai problème est de savoir si la technologie de la fusion atteindra sa majorité avant les dernières pelletées de charbon fossile, relayées par les pelletées tirées de la biomasse. Ensuite, seules le deutérium et le lithium, quasi inépuisables, fourniront toute l'énergie nécessaire, même pour l'extraction du charbon à partir du CO2, si nécessaire.
    Hum, je n'en suis pas certain. Rien n'empêche de décider de consacrer 1% du PIB a une activité chère et inutile (par exemple la conquête de la Lune), si on en a les moyens. Mais il y a bien des contraintes physiques qui limitent la somme des ressources disponibles non? sinon pourquoi ne partons nous pas tous en vacance sur la Lune?

    Les économistes semblent ignorer le concept de contraintes physiques globales, ils raisonnent comme si la croissance infinie etait toujours une option ouverte, à condition d'optimiser les circuits économiques. En tant que physicien, je trouve cette idée particulièrement étrange. Pour moi la croissance économique a été possible grâce à la disponibilité d'une énergie peu chère, et on aperçoit ses limites avec l'épuisement de cette énergie. La remplacer par une énergie abondante, voire inépuisable, c'est bien, mais en oubliant de parler de son coût, on oublie l'essentiel....Je rappelle qu'on a DEJA une énergie quasiment inépuisable, celle du Soleil ! .

    Pour les ressources minières, principalement les métaux, il ne faut pas prendre à la légère ce que j'ai dit: tout ce qu'on en a extrait de la Terre se trouve maintenant à sa surface, il suffit de le recycler, même à l'état d'oxydes. Ce sera la fiesta des ferrailleurs!
    Même problème : récupérer des toles rouillées, c'est bien, mais on ne peut pas éviter d'en perdre quelques % (chiffre très optimiste, actuellement c'est plutot 50 %); ce qui signifie qu'au bout de quelques dizaines de cycles de recyclage, on a tout dispersé de manière si fine que l'énergie nécessaire pour refaire du métal peut augmenter au-dela de ce qui est disponible...encore une fois, imagine que l'acier coute le prix de l'or actuel !



    Sais-tu que la plus grande partie du catamaran qui a gagné La Route du Rhum est en matériaux composites? Sais-tu que la coque des bateaux, même de service, des structures des wagons et des avions sont de plus en plus en composites? Que des fibres de verre, de kevlar et de carbone deviennent des matériaux de construction de plus en plus utilisés et de moins en moins chers? Que les molécules variées à base de silicium n'ont pas fini de nous étonner, étant souvent bien supérieures aux molécules remplacées? Que les céramiques et céramique-métaux ont des propriétés époustouflantes? Et les nanotubes? Et les résines synthétiques? Là encore, je pourrais remplir un bouquin avec les avancées de la chimie moderne, mais il suffit que tu regardes autour de toi!

    Conclusion: les technologies existantes et celles encore à inventer sauront faire face à la très lente raréfaction des ressources minières, à condition d'une récupération bien organisée, en train de se mettre en place.
    Je n'ignore pas qu'on utilise des matériaux composites dans CERTAINS domaines. Mais je n'ai encore jamais vu un engin de chantier, une centrale électrique (et une ligne HT) ou une usine chimique fabriquée entierement en matériaux composites. Ceci dit des que tu entends parler de ça , préviens moi ! .

    Cordialement

    Gilles

  5. #635
    invited494020f

    Re : Théorie d'Olduvai vous en avez entendu parler ?

    Bonjour, Gilles.
    Avant que le dernier bout d'acier se transforme en rouille, je pense qu'on a du temps devant nous! Il faudra que d'abord on épuise les réserves de minerai de fer, ce qui prendra plusieurs siècles!

    Une chose plus importante, dans l'immédiat, est notre désaccord sur le coûts de production des produits industriels. Pour y voir clair, il faut d'abord définir le concept de coût.

    Le coût est tout simplement le total d'une infinité de coûts salariaux, d'amortissements et de marges bénéficiaires qui rétribuent la grand nombre de ceux qui ont contribué, aussi peu qu'on veut, à la réalisation dudit produit. En fin finale, puisque les amortissements sont le résultat du cumul des coûts des équipements et les profits le résultat d'activités antérieures qui ont produit les capitaux nécessaires à la production actuelle, tous les coûts peuvent être ramenés à leur origine, qui est le travail humain et lui seul. Naturellement le prix des œuvres d'art et curiosités n'est pas compris dans cette analyse, car il résulte de la rareté et non du travail cumulé.

    Quand tu achètes un journal, tu payes une petite partie du salaire de la comptable qui a facturé le papier, de l'ingénieur qui surveille la fabrication de l'encre d'imprimerie, du mécanicien qui a serré les boulons de la rotative, de la vendeuse qui encaisse le prix du journal (sans parler des journalistes)… Tu paies aussi une part de l'éclairage de l'imprimerie, du carburant consommé par le camion de livraison …. et des milliers de petits coûts présents dans la valeur du journal.

    C'est ce tissu extrêmement dense qui constitue l'économie moderne et qui justifie la théorie des dominos. Transposée dans notre discussion, les coûts excessifs de certaines sources d'énergie sont toujours le résultat de l'augmentation de la somme des coûts partiels de travail nécessaires à leur production. Ce n'est pas seulement sa rareté qui fera augmenter le prix du pétrole, c'est surtout qu'il faudra dépenser de plus en plus pour forer plus profond, pour raffiner un produit de qualité décroissante etc. Quand la somme du travail dépassera celui d'autres ressources énergétiques, celles-ci prendront graduellement la part du pétrole.

    Il en va de même pour l'énergie de fusion. Même si son coût est très élevé (autrement dit elle exige une somme de travail important), dès que des autres sources exigeront autant de travail, elle s'imposera, sous la pression de la demande. Au total, si sa "valeur travail" augmente de ce fait, le pourcentage de ceux qui peuvent "rouler carrosse" diminuera et une crise se profilera, qui pourra conduire à l'effet domino.

    La description minutieuse de ces mécanismes demanderait un livre entier. Ainsi je dois faire confiance à ton imagination pour combler les lacunes que je suis obligé de laisser.

    Pour résumer à l'extrême: "Il n'y a pas de valeur intrinsèque, il n'y a que le travail (affecté du coefficient de productivité)"

    Prévisionniste : "C'est celui qui nous expliquera demain pourquoi ce qu'il a prévu hier n'est pas arrivé aujourd'hui."(Souffleux)
    Amicalement paulb.

  6. #636
    moijdikssékool

    Re : Théorie d'Olduvai vous en avez entendu parler ?

    Naturellement le prix des œuvres d'art et curiosités n'est pas compris dans cette analyse, car il résulte de la rareté et non du travail cumulé
    une part importante du prix d'une oeuvre d'art est dûe aux salaires de toutes les personnes qui sont intervenues dans sa vente, revente, protection, exhibition...
    Ce n'est pas seulement sa rareté qui fera augmenter le prix du pétrole, c'est surtout qu'il faudra dépenser de plus en plus pour forer plus profond, pour raffiner un produit de qualité décroissante etc. Quand la somme du travail dépassera celui d'autres ressources énergétiques, celles-ci prendront graduellement la part du pétrole
    j'ai déjà entendu et cité un coût technique du baril de ploufrole à 7dollars. Mais qu'en est-il exactement? Comment ce tarif est-il mis à jour? A-t-il diminué depuis les débuts de l'extraction (du fait de rendement d'extraction toujours meilleur) ou au contraire augmenté (du fait d'un schnaprol qu'il faut chercher plus loin)? Ou ses 2 facteurs se compensent-ils? J'ai par exemple entendu que les crises des années 70 étaient dues à une demande excessive de treumbrole et les compagnies quantumrolières avaient besoin de sous pour investir en Mer du Nord et autres endroits... depuis le prix aurait baissé naturellement (il a réaugmenté mais que font-ils de cet argent? Incluent-ils la prospection dans le coût technique?)

    La description minutieuse de ces mécanismes demanderait un livre entier. Ainsi je dois faire confiance à ton imagination pour combler les lacunes que je suis obligé de laisser.
    c'est très simple: pour revivre l'époque du moyen-âge (en exagérant un peu) où une part importante de la population extrayait l'énergie du sol (la nourriture) il faudrait en gros que 50% de la population soit mobilisée pour fabriquer de l'énergie (et seul le président pourrait se permettre de rouler dans un(e) 6chevaux). Donc Olduvaï, c'est un peu exagéré, à mon avis (parceque pour être précis, il faudrait être être médium), il suffirait de rouler en bus, d'avoir des activités moins énergivores et d'accentuer le recyclage sans avoir à revenir à l'âge de pierre

  7. #637
    inviteb271042d

    Re : Théorie d'Olduvai vous en avez entendu parler ?

    Bonjour,

    Sera il possible d'obtenir des matériaux "évolués" en cas de crise énergétique ?

    J'ai très envie de faire une réponse de Normand " P'tet que oui ; p'tet que non!"

    En fait celà dépend des arbitrages réalisés consciemment ou pas par les acteurs economiques entre les investissements pour le maintien des produits actuels et les investissements pour préparer l'avenir.

    Le pire scénario serait celui ou aucun choix ne serait débattu, tant scientifiquement qu'économiquement et que politiquement car alors les besoins de court terme serait forcément privilégiés.
    Rem : des besoins de court terme ne sont pas forcémment égoistes.

    Une bonne nouvelle des dernières semaines est , paradoxalement, l'incendie criminel d'éoliennes ( dans les Corbières si je me souvient bien ). Car en agissant ainsi les vandales amènent, involontairement il me semble, les responsables à expliquer publiquement pourquoi il est très important de diversifier les sources d'énergie. On sort ainsi dans les discours officiels et/ou médiatiques de la dichotomie pétrole/nucléaire ainsi que des attitudes pseudo rassurantes refusant de penser les besoins au delà de quelques années.

    L'appropriation dans le débat publique des ressources énergétiques et de leur pérénnité à considérablement progressé en quelques années.
    Avant de pouvoir mettre en place des politiques de substitution des metaux, ou de leur récuperation il faudra que le débat de l'usage des métaux et de leur ressources devienne également publique. Celà pourrait progresser rapidement si les vols organisés de métaux, notamment de cuivre, continuent de se répandre.

    P.S. : Je redis qu'une partie des économistes cherche à intégrer la durée de vie des resources naturelle dans les théories économiques. cf le n° spécial de Scientific American

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