Théorie d'Olduvai vous en avez entendu parler ?

[moijdikssékool]

A la campagne, on fait beaucoup de choses intéressantes tu sais. On y plante son verger, des fleurs arrosés avec l'eau collectée des pluies

perso, ca ne m'intéresse pas du tout. Mais c'est surement plus intéressant que de tondre une pelouse (c'est vrai quoi, il y en a qui ont un jardin et tout ce qu'ils trouvent à y faire c'est d'avoir une pelouse immaculée)

On pose des panneaux solaires pour l'électricité et thermique pour le chauffage ou l'eau chaude

les panneaux solaires c'est de l'arnaque

On construit des maisons bioclimatiques

rien n'empêche d'avoir des appartements bio

on plante des arbres pour nous rafraichir en été

il est vrai que je déplore la présence d'automobiles en stationnement au lieu d'arbres

On se chauffe au bois

il y a des chaufferies au bois (notamment par chez moi http://www.notre-planete.info/actual...s_besancon.php) plus efficaces

On peut meme élever des lapins ou de la volaille pour compléter l'hypermarché

outre le fait que je considère la viande comme un luxe, en élever est fatiguant (mes grands parents ont abandonné en tout cas)

Et il parait qu'au total, on dépense meme moins d'énergie malgré les trajets en voiture

Outre le chauffage thermique de l'eau (et encore je ne sais si ce n'est pas adaptable à un immeuble), tout ce que tu cites est plus consommateur d'énergie, et en plus tu rajoutes l'auto

Mais de l'énergie, on s'en fiche

oui, on s'en fiche, yaka multiplier la surface de la Terre pour satisfaire tout le monde

L'EIA nous dit qu'il n'en manque PAS et il ne risque pas d'en manquer d'ici 2050

ce n'est pas vraiment le problème, mais j'espère que tu as compris que le principe de l'économie d'énergie permet un meilleur partage (avec les économies faites, tu achètes par exemple des objets faits en Chine)

Alors on profite de notre promenade dans les bois en quad et les piques-niques dans les prés pendant que d'autres s'éclatent dans leur monde virtuel ultra basse-énergie. Question de "choix de vie" ma foi

Tu peux toujours te vanter de faire du quad dans les bois (les privilèges non généralisables n'ont rien d'intéressant) et je ne vois ce qui interdit un citadin d'aller faire un pick-nick (bon pour les parigo, c'est un peu dur de faire un barbeuk dans le jardin du Luxembourg) et j'ai parlé d'un monde virtuel pour dire que ton argumentation stipulant que l'activité économique n'est pas liée à la consommation énergétique serait assez 'bizarre', je ne l'est pas défendu (il me fait penser à Matrix plus qu'à autre chose)
Bon sinon, je n'ai pas vraiment de parti pris: les villes sont à mon sens mal construites (le centre ne devrait pas être habité mais réservé aux activités professionnelles) et ceux qui fuit la ville proposent des solutions un peu bidon et puis quand bien même nous arriverions à construire un monde idyllique, les limites physiques engendreraient de nouveaux problèmes (et le réchauffement climatique en est un). En tout cas, faire fi des problèmes énergétiques est bien la dernière des absurdités que j'ai pu entendre (de ta part en tout cas)
-----

[invitea65d3c27]

Si tu prenais la peine de construire de tels scénarios ou si tu préfères des modèles tu t'apercevras rapidement que l'effet de domino est inévitable si l'on n'a pas pris les mesures qui s'imposent bien avant que la pénurie ne se produise.

De quel scénario ou modèle tu parles stp? Les modèles conspirationnistes à la Olduvai (celui dit d'ailleurs: blackout généralisé en 2007!), je n'y crois pas si tu me permets. Et les scénarios des organismes officiels tel que celui de l'EIA ou l'IEA (d'ailleurs, son World Energy Outlook 2006 vient de sortir) ne prévoient aucun effet domino, aucune pénurie d'énergie d'ici 2050, ce qui ne veut pas dire qu'il n'y a pas de problème d'organisation et d'anticipation à régler: par exemple l'IEA recommande pour la première fois de donner la priorité aux centrales nucléaires.

Tu crois à qui, à quelques auteurs en mal de révélations sensationnalistes indémontrables qui vont de le sens de tes convictions ou à des organismes officiels disposants de connaissance et de moyens d'investigation que tout le forum réuni ne pourrait jamais avoir ?

[invite03f54461]

Tu crois à qui, à quelques auteurs en mal de révélations sensationnalistes indémontrables qui vont de le sens de tes convictions ou à des organismes officiels disposants de connaissance et de moyens d'investigation que tout le forum réuni ne pourrait jamais avoir ?

Ça te va bien de dire ça, quand la majorité des institutions climatologiques prévoient des effets on ne peut plus inquiétants, ils ne sont pas crédibles et tu les taxes d'alarmistes alors qu'ils ont tous les moyens d'investigation dont tu ne pourras jamais disposer

Quant à l'IEA, on y trouve ceci :http://www.iea.org/Textbase/press/pr...ESS_REL_ID=187

Most of the increase in oil supply is met by a small number of major OPEC producers; non-OPEC conventional crude oil output peaks by the middle of the next decade. Global carbon-dioxide (CO2) emissions reach 40 Gt in 2030, a 55% increase over today’s level. China overtakes the United States as the world’s biggest emitter of CO2 before 2010. These trends would accentuate consuming countries’ vulnerability to a severe supply disruption and resulting price shock. They would also amplify the magnitude of global climate change.

Soit, traduit :
"la majorité de l'augmentation de la production de pétrole est réalisée par un petit nombre des grands producteurs de l'OPEP; la part de brut conventionel non OPEP culmine au milieu de la prochaine décennie. Les émissions globales de CO2 atteignent 40GT en 2030, une aumentation de 55% du niveau actuel. La Chine dépasse les USA comme plus gros émetteur de CO2 avant 2010. Ces tendances accentueraient la vulnérabilité des pays consommateurs à une pénurie sévère et au choc financier consécutif. Elles amplifieraient aussi l'ampleur du changement climatique"

Quoique tu en dises, je trouve tous tes messages d'un optimisme bêêêêêêêêlant frisant l'inconscience ou l'aveuglement le plus total

[invitea65d3c27]

Ça te va bien de dire ça, quand la majorité des institutions climatologiques prévoient des effets on ne peut plus inquiétants, ils ne sont pas crédibles et tu les taxes d'alarmistes alors qu'ils ont tous les moyens d'investigation dont tu ne pourras jamais disposer

Les institutions ne font que s'appuyer sur des articles de recherche. Elles concluent ce qu'elles veulent. Au passage, je te rappelle que l'Association Météorologique Américaine est sceptique (ça t'en bouche un coin hein), l'Accadémie des sciences russes idem ainsi que l'Organisation Météorologique allemande. Et moi, quand j'évoque mes arguments, je donne toujours des sources ou directement des articles de recherches. Où serait le problème ?

Quant à l'IEA, on y trouve ceci :http://www.iea.org/Textbase/press/pr...ESS_REL_ID=187

Soit, traduit :
"la majorité de l'augmentation de la production de pétrole est réalisée par un petit nombre des grands producteurs de l'OPEP; la part de brut conventionel non OPEP culmine au milieu de la prochaine décennie. Les émissions globales de CO2 atteignent 40GT en 2030, une aumentation de 55% du niveau actuel. La Chine dépasse les USA comme plus gros émetteur de CO2 avant 2010. Ces tendances accentueraient la vulnérabilité des pays consommateurs à une pénurie sévère et au choc financier consécutif. Elles amplifieraient aussi l'ampleur du changement climatique"

Quoique tu en dises, je trouve tous tes messages d'un optimisme bêêêêêêêêlant frisant l'inconscience ou l'aveuglement le plus total

Mauvaise traduction, désolé! Sans doute portes tu des lunettes déformants par les préjugés.

[invite03f54461]

Les institutions ne font que s'appuyer sur des articles de recherche. Elles concluent ce qu'elles veulent. Au passage, je te rappelle que l'Association Météorologique Américaine est sceptique (ça t'en bouche un coin hein), l'Accadémie des sciences russes idem ainsi que l'Organisation Météorologique allemande. Et moi, quand j'évoque mes arguments, je donne toujours des sources ou directement des articles de recherches.

Alor cite vraiment tes sources, j'ai ceci qui dément tes affirmations
http://www.ametsoc.org/amsnews/2006xuebinfrancis.pdf

Mauvaise traduction, désolé! Sans doute portes tu des lunettes déformants par les préjugés.

These trends would accentuate consuming countries’ vulnerability to a severe supply disruption and resulting price shock.
Ces tendances accentueraient la vulnérabilité des pays consommateurs à une interruption sévère des approvisionnements et au choc consécutif sur les prix

Monsieur pinaille, interruption sévère induit pénurie, quant au choc sur les prix...

[yves25]

Au passage, je te rappelle que l'Association Météorologique Américaine est sceptique (ça t'en bouche un coin hein), l'Accadémie des sciences russes idem ainsi que l'Organisation Météorologique allemande. Et moi, quand j'évoque mes arguments, je donne toujours des sources ou directement des articles de recherches. Où serait le problème ?

Ben, j'aimerais bien voir tes sources en la matière.

The American Meteorological Society endorses the "Joint Academies' Statement: Global Response to Climate Change"

(Adopted by AMS Council on 1 July 2005)
Bull. Amer. Met. Soc., 86


Dans ce statement, première page:

Reduce the causes of climate change
The scientific understanding of climate change is now
sufficiently clear to justify nations taking prompt action. It
is vital that all nations identify cost-effective steps that they
can take now, to contribute to substantial and long-term
reduction in net global greenhouse gas emissions.
Action taken now to reduce significantly the build-up of
greenhouse gases in the atmosphere will lessen the
magnitude and rate of climate change. As the United
Nations Framework Convention on Climate Change
(UNFCCC) recognises, a lack of full scientific certainty
about some aspects of climate change is not a reason for
delaying an immediate response that will, at a reasonable
cost, prevent dangerous anthropogenic interference with
the climate system.



Je suppose que je lis mal et que je comprends rien

[yves25]

J'oubliais: la référence du statement
http://nationalacademies.org/onpi/06072005.pdf

[invite03f54461]

Au passage, je te rappelle que l'Association Météorologique Américaine est sceptique (ça t'en bouche un coin hein), l'Accadémie des sciences russes idem ainsi que l'Organisation Météorologique allemande

L'Allemagne est hautement décentralisée voici une page indiquent les liens avec les institutions météorologiques allemandes qui toutes, collaborent au GIEC,
http://www.meteo.uni-koeln.de/meteo.php?show=En_Li_Li

quant au coup des Russes anti réchauffement global, vu que personne pratiquement ne fait du russe, c'est le bon plan bien connu des trolls qui auparavant prétendaient que les Russes avaient plein d'institutions s'occupant de "parasciences", le procédé est lamentable.

Et voici encore qui dément tes affirmations mensongères dont j'ai absolument ras la casquette !

[invited494020f]

Bonjour,
Je me garde bien d'ajouter une louchée aux critiques adressées à notre miniTAX, alors que j'en ai en réserve.

J'ai peut-être une bonne nouvelle sur:
http://www.iea.org/textbase/techno/t...dex_fusion.asp
Qui détaille le programme "fusion" de l"IEA":

"2000-2030:
. construction et mise en route d'ITER;
. Construction et mise en route d'IFMIF (International Fusion Materials Irradiation Facility);
. R& D d'optimisation d'ITER et d'IFMIF, amélioration des matériels et des régimes plasma, essai d'approches alternatives;
2030-2050: Construction et mise en route d'une centrale pour la démonstration de l'énergie de fusion.
. Électricité de fusion délivrée au réseau;
. Déploiement d'un première génération de centrales à fusion;
2050-2100: Déploiement d'une 2me génération de centrales à fusion."

Naturellement, il est facile de dire que ce sont des vœux pieux et que les gars de l'IEA sont des charlots, non?

Reste la population et sa consommation d'énergie. Pour cela, je renvoie, comme d'habitude, à mes pages:

http://perso.orange.fr/aap/aap/population.htm
http://perso.orange.fr/aap/aap/consommation_energie.htm

Dont les données, après pointage, sont toujours valables.

Je dois rappeler que pour toutes les données je m'efforce de les recueillir aux sources les plus fiables, en évitant, comme la peste, les Diafoirus.


Prévisionniste : "C'est celui qui nous expliquera demain pourquoi ce qu'il a prévu hier n'est pas arrivé aujourd'hui."(Souffleux)
Amicalement paulb.

[yves25]

Dom Panic et moi avons les mêmes références: regardez bien jusqu'au bout: l"Académie des Sciences de Russie est signataire de ce texte ainsi que l'Académie US (la France aussi)

[yves25]

Pour Paul, c'est vrai que ça fait un peu voeu pieux quand même. Je crois avoir compris qu'on n'est même pas vraiment certain d'y arriver à contrôler la fusion.

Est ce que je me trompe là dessus?

[invited494020f]

Bonjour,

Pour Paul, c'est vrai que ça fait un peu voeu pieux quand même. Je crois avoir compris qu'on n'est même pas vraiment certain d'y arriver à contrôler la fusion.

Est ce que je me trompe là dessus?

Je suis bien content que cette remarque vienne de quelqu'un de mon âge, qui a vécu les débuts (assez catastrophiques) de l'énergie atomique. Je me souviens que vers la fin de la guerre on discutait souvent de l'éventualité de la bombe atomique, tout au moins dans les milieux "bien informés". L'opinion la plus fréquente était que les obstacles qui s'y opposaient étaient insurmontables avant plusieurs décennies. Quelques mois après Hiroshima s'écroulait.

Actuellement on arrive à entretenir la fusion pendant quelques minutes. Les soucis proviennent plutôt de la protection des matériaux au contact de la fusion, qui sont rapidement dégradés. D'où le programme IFMIF, qui vient accompagner et compléter ITER et consiste à étudier la protection des matériaux exposés aux neutrons rapides. Personne n'est très bavard là-dessus. Heureusement il y a assez de pays impliqués pour que le bébé, s'il naît, ne soit l'exclusivité d'un d'eux.

L'autre problème est le "bilan énergétique". Actuellement il est pratiquement zéro, autrement dit on en injecte autant qu'on en retire. Le jeu ne vaudrait le coup que si l'on en retirait le décuple.

On est ainsi à peu près à mi-chemin. Rien n'est sûr, mais on peut espérer.


Prévisionniste : "C'est celui qui nous expliquera demain pourquoi ce qu'il a prévu hier n'est pas arrivé aujourd'hui."(Souffleux)
Amicalement paulb.

[invitea65d3c27]

L'Allemagne est hautement décentralisée voici une page indiquent les liens avec les institutions météorologiques allemandes qui toutes, collaborent au GIEC,
http://www.meteo.uni-koeln.de/meteo.php?show=En_Li_Li

quant au coup des Russes anti réchauffement global, vu que personne pratiquement ne fait du russe, c'est le bon plan bien connu des trolls qui auparavant prétendaient que les Russes avaient plein d'institutions s'occupant de "parasciences", le procédé est lamentable.

Et voici encore qui dément tes affirmations mensongères dont j'ai absolument ras la casquette !

Arrete avec tes procès d'intention et tes qualificatifs stp !
L'histoire de la langue russe est ridicule. Les russes savent écrire aussi en Anglais. Pour l'Académie des sciences russes, je me suis trompé mais pas de beaucoup: Yury Izrael, membre de l'Académie Russe et Directeur du Global Climate and Ecology Institute et vice président du GIEC donc quelqu'un de suffisamment bien placé pour parler du climat a dit ceci :

As I see it, this problem is overshadowed by many fallacies and misconceptions that often form the basis for important political decisions. G8 leaders should pay attention to them.
There is no proven link between human activity and global warming.

Ca fait un peu mal à tes certitudes non? Je te laisse donc méditer sur le bien fondé de tes éructations d'autant plus que les russes ont accepté de signer Kyoto seulement en 2004 uniquement avec la promesse offerte par l'Europe de leur faciliter l'entrée à l'OMC. Désolé de te faire redescendre les pieds sur terre. Et les russes ont tout à y gagner grace au mécanisme d'échange de carbone, vu l'effondrement de leur économie. Le Canada devrait en théorie, vu leur dépassement de quotas leur verser plus d'un milliard de $ en échange carbone selon le mécanisme prévu par Kyoto (devine les chances de succès d'un tel racket).

Quant aux allemands, je te laisse chercher. Je ne vais pas faire tout le boulot.

[yves25]

Moralité:
ni les Russes, ni l'AMS, ni les Allemands
rien

[invited494020f]

Bonjour,

Pour l'Académie des sciences russes, je me suis trompé mais pas de beaucoup: Yury Izrael, membre de l'Académie Russe et Directeur du Global Climate and Ecology Institute et vice président du GIEC donc quelqu'un de suffisamment bien placé pour parler du climat a dit ceci:

As I see it, this problem is overshadowed by many fallacies and misconceptions that often form the basis for important political decisions. G8 leaders should pay attention to them.
There is no proven link between human activity and global warming.

C'est bien de jouer sur les mots, surtout les mots d'un russe et encore du vice-président du GIEC!

D'abord, c'est la vérité pure qu'en matière d'influence de l'activité humaine sur l'échauffement climatique global rien n'est encore prouvé, seulement une forte probabilité est pour l'instant établie.

Deuxièmement, il ne faut pas oublier qu'il existe un bel héritage de méthodes politiques entre la défunte URSS et la Russie actuelle, dont les responsables disent ce qui leur convient, si vous voyez ce que je veux dire.

Troisièmement, j'ai déjà eu l'honneur de démontrer que le GIEC avait tendance à raconter des bobards: voir
http://perso.orange.fr/aap/aap/biomasse.htm
où je montre que l'énergie tirée de la biomasse, telle qu'estimée par le GIEC, nécessiterait en 2100 l'exploitation de 1 à trois fois la surface totale cultivable de la Planète! Naturellement, on a vite retiré leur graphique, mais je suppose que ça ne les empêche pas de publier des données tendancieuses.

Si l'on commence par considérer comme parole d'évangile tout ce qui circule sur le net, on n'a pas fini de tourner en bourrique!

Prévisionniste : "C'est celui qui nous expliquera demain pourquoi ce qu'il a prévu hier n'est pas arrivé aujourd'hui."(Souffleux)
Amicalement paulb.

[invite8915d466]

Reste la population et sa consommation d'énergie. Pour cela, je renvoie, comme d'habitude, à mes pages:

http://perso.orange.fr/aap/aap/population.htm
http://perso.orange.fr/aap/aap/consommation_energie.htm

Dont les données, après pointage, sont toujours valables.

Je dois rappeler que pour toutes les données je m'efforce de les recueillir aux sources les plus fiables, en évitant, comme la peste, les Diafoirus.

Bonsoir Paul

j'ai regardé a nouveau tes pages et je reste dubitatif sur quelques uns de tes chiffres. En s'arretant deja en 2025 :

* ou as-tu vu que la production pétrolère allait atteindre 7 milliards de tonnes/an soit deux fois la production actuelle? qui va les produire?

* ou as-tu vu que l'énergie nucléaire allait produire 1,8 Gtep/an soit 2,5 fois la production actuelle, ou vont être construites les 600 centrales nécessaires ?

* qu'est ce que c'est que ces 0,3 Gtep de solaire actuels?

Cordialement

Gillles

[yves25]

Bonjour,


Troisièmement, j'ai déjà eu l'honneur de démontrer que le GIEC avait tendance à raconter des bobards: voir
http://perso.orange.fr/aap/aap/biomasse.htm
où je montre que l'énergie tirée de la biomasse, telle qu'estimée par le GIEC, nécessiterait en 2100 l'exploitation de 1 à trois fois la surface totale cultivable de la Planète! Naturellement, on a vite retiré leur graphique, mais je suppose que ça ne les empêche pas de publier des données tendancieuses.

Paul, il me semblait qu'on avait déjà discuté de ça: il ne s'agit pas de bobards, le GIEC n'a pas fait de projections en matières d'énergie. Il a émis des hypothèses, certaines sont peu crédibles peut être mais ces hypothèses extrêmes nourissent les scénaris extrêmes. Le rôle du GIEC, c'est de faire le point sur l'évolution du climat pour un scénario donné.

Enfin, ce n'est pas parce que un scénario énergétique serait peu crédible que les conclusiosn concernant le climat ne le seraient pas pour les autres scénaris, ni même pour celui là d'ailleurs.

[invited494020f]

Bonjour, Gilles!
Enfin quelqu'un qui a la bonté de lire mes prévisions! C'est rare.

Bonsoir Paul

j'ai regardé a nouveau tes pages et je reste dubitatif sur quelques uns de tes chiffres. En s'arrêtant déjà en 2025 :

ou as-tu vu que la production pétrolière allait atteindre 7 milliards de tonnes/an soit deux fois la production actuelle? qui va les produire?

On m'a déjà critiqué sur ces 7 GTep! C'est uniquement une extrapolation, qui peut être excessive si le peak-oil intervient plus tôt que je ne le pense. On m'a expliqué que les experts ont tendance à minimiser les réserves, ce qui entretient des prix élevés. Mais psssttt! Il ne faut pas trop le dire!

ou as-tu vu que l'énergie nucléaire allait produire 1,8 Gtep/an soit 2,5 fois la production actuelle, ou vont être construites les 600 centrales nécessaires ?

Si tu fais la somme du virement (très récent) de cuti des USA, des Britanniques, des Allemands et j'en passe et de la boulimie des Chinois et des Indiens, tu seras convaincu que je suis, pour 2025, au-dessous de la réalité. Même le triplement du parc actuel me semble raisonnable. Ma fierté (modeste) est que j'ai prévu ce changement d'attitude. Entre parenthèses, si les pétroliers sont en train de se faire une cagnotte, c'est pour des investissements massifs à venir, devine dans quoi?

* qu'est ce que c'est que ces 0,3 Gtep de solaire actuels?
Gillles

Disons que c'est une ration des pauvres, ou, au choix, un encouragement. En fait l'énergie solaire "artisanale" est très répandue (merci pour mes douches bouillants en Afrique), comme d'ailleurs la biomasse (les bons feux de bouse le soir). Il ne faut pas raisonner seulement pour un cinquième "riche" de la population mondiale: en milliards 6,555/1,216=5,058. (PRB, 2006: World Population).

Dernier point: Le rôle des prévisions est essentiellement d'indiquer ce qui risque de se produire, en tenant compte aussi bien du génie que de l'imbécillité incommensurables des hommes.


Prévisionniste : "C'est celui qui nous expliquera demain pourquoi ce qu'il a prévu hier n'est pas arrivé aujourd'hui."(Souffleux)
Amicalement paulb.

[invited494020f]

Paul, il me semblait qu'on avait déjà discuté de ça: il ne s'agit pas de bobards, le GIEC n'a pas fait de projections en matières d'énergie. Il a émis des hypothèses, certaines sont peu crédibles peut être mais ces hypothèses extrêmes nourissent les scénaris extrêmes. Le rôle du GIEC, c'est de faire le point sur l'évolution du climat pour un scénario donné.

Enfin, ce n'est pas parce que un scénario énergétique serait peu crédible que les conclusiosn concernant le climat ne le seraient pas pour les autres scénaris, ni même pour celui là d'ailleurs.

Bonjour,
Poussons un peu ce "hors sujet".

Je trouve cette habitude du GIEC de construire des hypothèses extrêmes et déconnectées de la réalité, stupides, dangereuses et tendancieuses, sous prétexte d'explorer toutes les éventualités.

Stupides, comme de dire "Si ma tante en avait", pour conclure "il serait mon oncle".

Dangereuses, car les lecteurs, surtout les politiques, généralement ignares en matière scientifique, risquent de bâtir là-dessus, bille en tête, des stratégies aberrantes et finalement contre-produisantes.

Tendancieuses, ce qui est une des caractéristiques du GIEC, qui prévoit, entre autres, sauf pour l'hypothèse "variante privilégiant le nucléaire" (elle-même ridicule) une diminution de la production d'énergie nucléaire d'ici 2050 et 2100 (!!!) ce qui serait, pour l'évolution climatique, une vrai catastrophe.

Si le graphique GIEC vous intéresse, il est sous:
http://perso.orange.fr/aap/aap/scenarios_giec.htm
Il est un peu lent à venir, patientez SVP!
Si vous avez la patience de l'analyser, ce graphique vous amusera plus d'une fois!


Prévisionniste : "C'est celui qui nous expliquera demain pourquoi ce qu'il a prévu hier n'est pas arrivé aujourd'hui."(Souffleux)
Amicalement paulb.

[invite8915d466]

On m'a déjà critiqué sur ces 7 GTep! C'est uniquement une extrapolation, qui peut être excessive si le peak-oil intervient plus tôt que je ne le pense. On m'a expliqué que les experts ont tendance à minimiser les réserves, ce qui entretient des prix élevés. Mais psssttt! Il ne faut pas trop le dire!

hum... qui est ce "on" ?

les compilations les plus récentes disponibles ici montrent au mieux un pic à 120 millions de b/jour soit environ 5,5 Gtep/an, et ce sont les plus optimistes. Les plus pessimistes impliquant un pic proche seraient plutot à 2,8 Gtep/an en 2025...(les mots optimistes et pessimistes ne s'appliquent qu'a la quantité produite, pas à l'effet de serre ! )

Si tu fais la somme du virement (très récent) de cuti des USA, des Britanniques, des Allemands et j'en passe et de la boulimie des Chinois et des Indiens, tu seras convaincu que je suis, pour 2025, au-dessous de la réalité. Même le triplement du parc actuel me semble raisonnable. Ma fierté (modeste) est que j'ai prévu ce changement d'attitude. Entre parenthèses, si les pétroliers sont en train de se faire une cagnotte, c'est pour des investissements massifs à venir, devine dans quoi?

hum, pour un parc de 600 centrales, il me semble qu'il faudrait planifier ça très vite, et qu'on en est loin malgré les revirements que tu mentionnes. J'ai entendu parler de 30 centrales en Chine d'ici 2020. Bush a encouragé le retour au nucléaire mais aucun chiffre précis (les Etats Unis n'ont toujours qu'une centaine de centrales), l'Allemagne n'est pas officiellement revenue sur sa sortie du nucléaire... on en est encore loin !

D'autre part, le nucléaire sert à produire de l'électricité et donc entrerait en concurrence avec le charbon. Sur l'exemple de la France, la consommation de charbon a chuté avec le développement du programme nucléaire. Je ne pense pas que le nucléaire se développerait EN PLUS du charbon mais plutot A LA PLACE.

Disons que c'est une ration des pauvres, ou, au choix, un encouragement. En fait l'énergie solaire "artisanale" est très répandue (merci pour mes douches bouillants en Afrique), comme d'ailleurs la biomasse (les bons feux de bouse le soir). Il ne faut pas raisonner seulement pour un cinquième "riche" de la population mondiale: en milliards 6,555/1,216=5,058. (PRB, 2006: World Population).

Ca me parait tres difficile de quantifier le solaire passif dans les sources d'énergie. La encore, le développer aurait de toute façon tendance à réduire le chauffage, mais ça ne s'ajouterait pas en plus aux autres sources d'énergie. Ce serait plutot a compter comme une amélioration de l'IE, je pense (en réduisant la conso énergétique à niveau de vie/PIB constant).

[invited494020f]

Bonjour,

hum... qui est ce "on" ?

Des personnes physiques en qui j'ai toute confiance et qui n'aimeraient pas que leur nom soit mentionné.

les compilations les plus récentes disponibles ici montrent au mieux un pic à 120 millions de b/jour soit environ 5,5 Gtep/an, et ce sont les plus optimistes. Les plus pessimistes impliquant un pic proche seraient plutot à 2,8 Gtep/an en 2025...(les mots optimistes et pessimistes ne s'appliquent qu'a la quantité produite, pas à l'effet de serre ! )

Pour établir mes prévisions, je suis parti des hypothèses suivantes:

1/ Population mondiale de 12 milliards à l'orée du XIIème siècle, avec donc un taux de croissance lui-même décroissant ;
2/ Quadruplement des besoins d'énergie entre, avec également un taux de croissance décroissant entre 2000 et 2100;
3/ Début de la production d'énergie par fusion nucléaire à partir de 2050 (recoupé par les prévisions du programme ITER-IFMIF-EVEDA);
4/ Développement, à la limite du raisonnable, des énergies renouvelables;
5/ Prix de revient acceptable de ces énergies;
6/ Absence de catastrophes ou de ruptures historiques majeures.

Contrairement à d'autres prévisions, je me suis efforcé de choisir les évolutions les plus probables qui permettraient de surmonter sans casse les défis à venir.

Ta référence, très bien faite, signifie que j'ai attribué une part excessive au pétrole en 2025. Soit. Ceci signifie, qu'il faut chercher ailleurs des variables d'ajustement pour combler ce manque, pour qu'il n'y ait pas de pénurie. Je ne vois que les deux autres énergies fossiles, le charbon et le gaz (liquéfiés pour les transports).

hum, pour un parc de 600 centrales, il me semble qu'il faudrait planifier ça très vite, et qu'on en est loin malgré les revirements que tu mentionnes. J'ai entendu parler de 30 centrales en Chine d'ici 2020. Bush a encouragé le retour au nucléaire mais aucun chiffre précis (les États Unis n'ont toujours qu'une centaine de centrales), l'Allemagne n'est pas officiellement revenue sur sa sortie du nucléaire... on en est encore loin !

D'accord sur la nécessité d'aller vite! Mais l'Homme en est capable, le danger serait plutôt que la prise de conscience actuelle ne dégénère en hystérie (le film d'Al Gore). Les Français ont fait un effort exemplaire, grâce à quoi ils sont actuellement dans une situation nucléaire privilégiée. Dans d'autres pays, des irresponsables ont réussi à stopper l'équipement nucléaire, ils n'ont plus qu'à se manier pour rattraper 20 ans de retard. En cas de nécessité, l'Homme est capable de performances exceptionnelles, il faut se rappeler les Liberty Ships, les avions et … la bombe atomique de le dernière guerre. Or l'énergie nucléaire est la seule solution des problèmes à la fois énergétiques et climatiques, non?

D'autre part, le nucléaire sert à produire de l'électricité et donc entrerait en concurrence avec le charbon. Sur l'exemple de la France, la consommation de charbon a chuté avec le développement du programme nucléaire. Je ne pense pas que le nucléaire se développerait EN PLUS du charbon mais plutôt A LA PLACE.

Mais si, la liquéfaction du charbon et du gaz pallieront justement la faiblesse momentanée du nucléaire. La transformation des énergies primaires en énergies consommées se pratique déjà à une large échelle, moyennant des pertes à chaque passage. N'oublions par que le nucléaire fournit de la chaleur, à l'égale des sources fossiles, qui peut être utilisée aussi bien directement pour des opérations chimiques qu'à faire bouillir de l'eau!

Ça me parait très difficile de quantifier le solaire passif dans les sources d'énergie. La encore, le développer aurait de toute façon tendance à réduire le chauffage, mais ça ne s'ajouterait pas en plus aux autres sources d'énergie. Ce serait plutôt a compter comme une amélioration de l'IE, je pense (en réduisant la conso énergétique à niveau de vie/PIB constant) .

Ce que j'en disais, c'était simplement qu'on utilise déjà, depuis l'antiquité, l'énergie solaire, aussi bien que le vent et la biomasse et qu'un jour il faudra bien intégrer ces utilisations dans le bilan global. Il y a constamment des changements: il y a 40 ans, Majorque était couverte d'éoliennes (artisanales, diamètre env 2 m) pour l'extraction de l'eau. L'électricité les a détrônées, il n'en reste que pour le souvenir, maintenant fleurissent les éoliennes modernes.



Prévisionniste : "C'est celui qui nous expliquera demain pourquoi ce qu'il a prévu hier n'est pas arrivé aujourd'hui."(Souffleux)
Amicalement paulb.

[invite8915d466]

Bonjour,

Des personnes physiques en qui j'ai toute confiance et qui n'aimeraient pas que leur nom soit mentionné.

bon... on va respecter l'anonymat alors .

Pour établir mes prévisions, je suis parti des hypothèses suivantes:

1/ Population mondiale de 12 milliards à l'orée du XIIème siècle, avec donc un taux de croissance lui-même décroissant ;

hypothèse probable.

2/ Quadruplement des besoins d'énergie entre, avec également un taux de croissance décroissant entre 2000 et 2100;

Je pense que le "besoin d'énergie" n'est pas réellement une variable de contrôle, bien que la plupart des organismes (y compris le GIEC) la prennent comme un postulat de départ. C'est plutot la disponibilité de l'énergie qui autorise la croissance, et non le contraire, amha. Les prédictions ne tiennent pas compte de la rétroaction du renchérissement de l'énergie sur l'économie, comme si les récessions étaient impossibles !

3/ Début de la production d'énergie par fusion nucléaire à partir de 2050 (recoupé par les prévisions du programme ITER-IFMIF-EVEDA);

Hum, en 2050 ce ne serait qu'un prototype industriel, au mieux. On n'attend pas le développement de la fusion comme production d'énergie avant 2100, au mieux.

4/ Développement, à la limite du raisonnable, des énergies renouvelables;
5/ Prix de revient acceptable de ces énergies;
6/ Absence de catastrophes ou de ruptures historiques majeures.

C'est effectivement une hypothèse nécessaire.... et très questionnable, vu que si ces énergies ne sont pas disponibles en grande quantité à un prix acceptable, ça a toutes les chances de provoquer justement une crise économique majeure...

Mais si, la liquéfaction du charbon et du gaz pallieront justement la faiblesse momentanée du nucléaire. La transformation des énergies primaires en énergies consommées se pratique déjà à une large échelle, moyennant des pertes à chaque passage. N'oublions par que le nucléaire fournit de la chaleur, à l'égale des sources fossiles, qui peut être utilisée aussi bien directement pour des opérations chimiques qu'à faire bouillir de l'eau!
Ce que j'en disais, c'était simplement qu'on utilise déjà, depuis l'antiquité, l'énergie solaire, aussi bien que le vent et la biomasse et qu'un jour il faudra bien intégrer ces utilisations dans le bilan global. Il y a constamment des changements: il y a 40 ans, Majorque était couverte d'éoliennes (artisanales, diamètre env 2 m) pour l'extraction de l'eau. L'électricité les a détrônées, il n'en reste que pour le souvenir, maintenant fleurissent les éoliennes modernes.

oui , et avant on utilisait abondamment les moulins a eau et a vent ! mais pour une puissance totale bien plus faible que notre consommation actuelle...

je n'ai aucun doute que l'ingeniosité humaine tirera le maximum des énergies renouvelables. En revanche, j'ai le plus grand doute que ce maximum se connecte de façon régulière à la croissance obtenue précédemment avec les énergies fossiles. On verra bien d'ici 20 ans pour ceux qui sont encore là...

Cordialement

Gilles

[invited494020f]

Bonjour, Gilles.
On arrive donc , je pense, au point où l'évidence saute aux yeux: on a beau élaborer des scénarios optimistes qui permettraient à l'humanité de franchir sans casse ce siècle (c'est mon cas), on arrive systématiquement à des quasi-impossibilités ou à des vœux pieux (si l'on considère que ce qui est exposé sur
http://www.iea.org/textbase/techno/t...dex_fusion.asp


et surtout ses pages par les liens What, Why, How et When est pure affabulation). Bémol: IEA Technologies n'est pas un boui-boui de seconde zone!)

La conclusion qui s'impose, si l'on admet cette évidence, est qu'une forte récession, subie et non volontaire risque de se produire au cours de ce siècle.
Or, comme je l'ai exposé plus haut (#591), compte tenu de la nature inextricable de l'économie moderne, toute récession sévère entraînerait un effet domino dont il est impossible de dire où il s'arrêtera.

Puisque certains n'y croient pas, prenons l'exemple évident d'une vraie, durable et forte pénurie des carburants liquides. Toutes les activités qui utilisent celles-ci (transports, agriculture, pêche etc.) seraient frappées directement et les entreprises qui fournissent le matériel utilisé par ces activités verraient leur production chuter brutalement. Tout ce beau monde serait obligé, selon l'élégante expression actuelle de "réduire drastiquement son périmètre", ce qui signifie faillites, chômage, pauvreté et déséquilibre insupportable des budgets nationaux.

On essaierait de pallier cette crise monstrueuse en remplaçant les géraniums des fenêtres par des plants de tomates et en labourant les parcs, donc en revenant tout doucement d'abord à l'agriculture du XVIIIème siècle, qui nourrissait chichement 1 milliard d'hommes. Que ferait-on des quelque 7, 8 ou 10 milliards restants? Finalement l'hypothèse d'Olduvai se vérifierait, jusqu'à l'économie pastorale envisagée, mais avec une humanité réduite à quelques millions d'individus.
J'ai résumé le processus en deux paragraphes, mais pour faire sentir son principe, peut-être un exemple actuel peut l'éclairer. Le petit coup de fièvre sur les carburants a causé une mévente chez tous les constructeurs mondiaux d'automobiles, qui prennent déjà des mesures drastiques pour essayer de rester en équilibre financier. Cette fois-ci une petite embellie a suivi, mais qu'en serait-il si le prix du pétrole doublait ou triplait encore? Et les voyages, les transports, le chauffage? Et le pouvoir d'achat de l'armée de chômeurs? On a froid dans le dos!

Prévisionniste : "C'est celui qui nous expliquera demain pourquoi ce qu'il a prévu hier n'est pas arrivé aujourd'hui."(Souffleux)
Amicalement paulb.

[yves25]

Bonsoir
toujours intéressant de vous lire ....mais toujours pas très optimiste. Olduvai ou pas, il y a un cap sacrément difficile à passer

Si je comprends bien, l'IEA annonce le déploiement des premières centrales à fusion entre 2030 et 2050 et si j'en juge votre discussion, c'est très optimiste (on est en 2006, ITER va démarrer des essais quand? j'ai le sentiment que ce joli plan est basé sur une mise en oeuvre et une réussite immédiate et sans pb) .

Est que, par hasard, ce plan n'aurait pas été écrit de façon à se mettre en phase avec les besoins en remplacement /complément des énergies fossiles?


cad, si on veut s'en tirer, il faut que ça marche comme ça!

[invite4f4255f7]

Si je comprends bien, l'IEA annonce le déploiement des premières centrales à fusion entre 2030 et 2050 et si j'en juge votre discussion, c'est très optimiste (on est en 2006, ITER va démarrer des essais quand? j'ai le sentiment que ce joli plan est basé sur une mise en oeuvre et une réussite immédiate et sans pb) .

Est que, par hasard, ce plan n'aurait pas été écrit de façon à se mettre en phase avec les besoins en remplacement /complément des énergies fossiles?

cad, si on veut s'en tirer, il faut que ça marche comme ça!

ITER produira son premier plasma en 2016, et sera exploité pendant 20 ans. Si les résultats sont satisfaisants, il sera suivi d'un réacteur prototype complet, produisant de l'électricité : DEMO, vers 2040.
Et le réacteur tête de série commerciale serait construit vers 2050.
Ce développement a été planifié avant la médiatisation actuelle du "peak oil", l'ensemble du projet a même été conçu pendant une période où le prix du pétrole était très bas.

Par contre, maintenant, il est plutôt question d'accélérer le développement, en commençant à travailler en parallèle sur les technologies qui seraient utilisées sur DEMO, alors que ces développements, avaient été différés pour raison d'économie. Et d'autres pays rejoignent le projet (l'Inde récemment).

Je pense que tout celà finira par marcher, d'un point de vue technique, par contre, il faut surveiller la viabilité économique : aux coûts actuels, ce serait une électricité plus chère que celle des réacteurs à fission, et d'ici 50 ans, cette filière aura aussi progressé, ainsi que d'autres (solaire, éolien, etc.).

Et même s'il n'est pas déraisonnable d'inclure la fusion dans le bouquet énergétique de la seconde moitié du siècle, l'impact sur une crise des combustibles fossiles survenant d'ici là est nul, et il vaut mieux ne pas compter sur cette technologie.

A+

[invite03f54461]

Salut

Si je comprends bien, l'IEA annonce le déploiement des premières centrales à fusion entre 2030 et 2050 et si j'en juge votre discussion, c'est très optimiste

Ouais,
mais il n'y a pas que les tokamaks, il y a le chauffage par laser ou les techniques de compression d'énergie comme utilisées par la Z-machine, pour le moment, peut-être 3 voies possibles pour réaliser la fusion

[invite4f4255f7]

mais il n'y a pas que les tokamaks, il y a le chauffage par laser ou les techniques de compression d'énergie comme utilisées par la Z-machine, pour le moment, peut-être 3 voies possibles pour réaliser la fusion

Il y en a même encore d'autres, mais en l'état actuel des connaissances, tout celà est en arrière de 20 ou 30 ans, par rapport aux résultats produits par les tokamaks.
Et il est déjà assez périlleux d'inclure la fusion en tokamak dans un scénario énergétique à l'horizon de 50 ans.
Ces autres filières ont plus leur place dans des discussions scientifiques et techniques spécifiques que dans un débat général sur l'énergie et la politique énergétique.

Mais bon, c'est la situation actuelle, les résultats de recherche ne suivent pas nécessairement une progression linéaire, et il peut y avoir aussi de bonnes surprises.

A+

[invited494020f]

Bonjour!

Si je comprends bien, l'IEA annonce le déploiement des premières centrales à fusion entre 2030 et 2050 et si j'en juge votre discussion, c'est très optimiste (on est en 2006, ITER va démarrer des essais quand? j'ai le sentiment que ce joli plan est basé sur une mise en oeuvre et une réussite immédiate et sans pb) .

Est que, par hasard, ce plan n'aurait pas été écrit de façon à se mettre en phase avec les besoins en remplacement /complément des énergies fossiles?

cad, si on veut s'en tirer, il faut que ça marche comme ça!

Je pense que Septentrion a assez bien répondu à tes doutes. Et il ajoute:

Mais bon, c'est la situation actuelle, les résultats de recherche ne suivent pas nécessairement une progression linéaire, et il peut y avoir aussi de bonnes surprises.

C'est vraiment trop pessimiste de croire que des innovations significatives ne pourront pas avoir lieu dans les quelques cinquante ans à venir, surtout quand on pense à l'émulation entre les sept pays (en ordre alphabétique): Allemagne, Etats-Unis, France, Grande-Bretagne, Italie, Japon et Russie qui participent au projet, aiguillonnés qu'ils sont par les dangers de pénurie d'énergie, jointe au réchauffement climatique! Sur le plan économique, je suis tranquille, le futur pactole videra toutes les cagnottes!

Prévisionniste : "C'est celui qui nous expliquera demain pourquoi ce qu'il a prévu hier n'est pas arrivé aujourd'hui."(Souffleux)
Amicalement paulb.

[invited494020f]

Bonjour,
Ce fil est en train de se terminer, sur un constat: pour éviter le scénario Olduvai, trois défis principaux doivent être relevés au cours de ce siècle:

1/ maîtriser la croissance de la population humaine;
2/ maîtriser l'énergie de fusion;
3/ maîtriser l'émission des GES;
Le troisième défi étant conditionné en bonne partie par les deux premiers.

Je m'absente pour une quinzaine et ouvrirai un fil à ce sujet à mon retour.

J'ai rectifié mes prévisions énergétiques pour tenir compte de la production maximum possible de pétrole, voir sur:

http://perso.orange.fr/aap/aap/consommation_energie.htm, chapitre "graphiques"

J'ai transféré 2 GTep sur le charbon et le gaz, l'émission de GES restant sensiblement la même.


Prévisionniste : "C'est celui qui nous expliquera demain pourquoi ce qu'il a prévu hier n'est pas arrivé aujourd'hui."(Souffleux)
Amicalement paulb.

[invite8915d466]

Bonjour,
Ce fil est en train de se terminer, sur un constat: pour éviter le scénario Olduvai, trois défis principaux doivent être relevés au cours de ce siècle:

1/ maîtriser la croissance de la population humaine;
2/ maîtriser l'énergie de fusion;
3/ maîtriser l'émission des GES;
Le troisième défi étant conditionné en bonne partie par les deux premiers.

Bonsoir Paul

Si on prend la théorie d'Olduvai au sens propre (retour au paléolithique) je ne comprends pas pourquoi on y serait condamné, même sans arriver à résoudre les problèmes ci - dessus : on aura au moins la possibilité de retour à une société agricole.

Après il y a une palette infinie entre la ligne de base (retour à l'agriculture) et le maintien d'une société industrielle plus ou moins comparable à l'actuelle.

La surpopulation se résoudra d'une manière ou d'une autre, fussent par des épidémies ou des famines qui feront disparaitre le problème. Le RC, a moins d'une catastrophe climatique faisant disparaitre l'humanité (dans ce cas ce n'est plus Olduvai, mais l'Apocalypse), ne fera que déplacer les frontières des régions habitables. Ca ne fera pas disparaitre la civilisation industrielle, même si le coût financier et humain peut etre élevé, pas plus que la crise de 29 ou les guerres mondiales ne l'ont anéantie.

Le problème qui me parait essentiel est le remplacement total à terme (quelques siècles) des énergies fossiles, ce qui dépasse le problème de la fusion : même si elle est "maitrisée" avec les techniques actuelles, ce sera une autre paire de manche de fabriquer un réacteur sans charbon et sans pétrole ! j'ai deja demandé comment construire une centrale a fission (technique censée etre "maitrisée) sans combustibles fossiles, et je n'ai pas eu de réponses enthousiastes ... il faut aussi faire avec l'électricité tout ce qu'on fait avec les fossiles, sans que le coût énergétique devienne rédhibitoire.

A un peu plus long terme, il ne faut surtout pas oublier le problème des ressources minières pour les métaux. Le recyclage ne pouvant etre parfait, il n'est pas évident non plus que la production de métaux subsiste plus que quelques siècles, peut etre millénaires. Il faudra aussi en trouver des substituts pour tous les usages (et une centrale nucléaire sans métaux, ça me parait encore plus délicat...).

De tout cela dépendra le "curseur" asymptotique de l'humanité...