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Théorie d'Olduvai vous en avez entendu parler ?



  1. #571
    invitea65d3c27

    Re : Théorie d'Olduvai vous en avez entendu parler ?


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    Citation Envoyé par moijdikssékool Voir le message
    très cher, tu as vite oublié mon discours argent dépensé -> énergie brulée
    Quand bien même tu achètes un tableau des millions de $, le vendeur va dépenser ton argent en nourriture, maison, voyages...
    Dans ce cas, tu expliques comment le fait qu'en 20 ans, le PIB a augmenté de plus de 50% alors que la consommation d'énergie n'a augmenté que de 10% ?
    C'est bien la théorie mais qu'en est il pour la pratique ?

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  2. #572
    invited494020f

    Re : Théorie d'Olduvai vous en avez entendu parler ?

    Citation Envoyé par miniTAX Voir le message
    le fait qu'en 20 ans, le PIB a augmenté de plus de 50%
    Où? En € constants? Quelle source? Paulb.

  3. #573
    invitea65d3c27

    Re : Théorie d'Olduvai vous en avez entendu parler ?

    Citation Envoyé par paulb Voir le message
    Où? En € constants? Quelle source? Paulb.
    Chez l'Insee, ici (cliquer sur "afficher le graphique associé"). En monnaie constante (courbe rouge, "évolution en volume" selon la terminologie Insee), la croissance annuelle est entre 2 et 3% ce qui fait une croissance supérieure à 50% en 20 ans. Le niveau de vie de nabab qu'on a actuellement par rapport à nos parents, ce n'est pas le fruit du hasard mais bien de la croissance (et aussi de la dette remarque).

  4. #574
    JPL
    Responsable des forums

    Re : Théorie d'Olduvai vous en avez entendu parler ?

    Citation Envoyé par miniTAX Voir le message
    Le niveau de vie de nabab qu'on a actuellement par rapport à nos parents, ce n'est pas le fruit du hasard mais bien de la croissance (et aussi de la dette remarque).
    Oui, il faudra en parler à tous ceux qui hantent l'ANPE, et à tous ceux qui ne sont pourtant pas chômeurs mais sont les nouveaux pauvres car ils n'arrivent pas à joindre les deux bout, ou à se loger parce qu'ils n'ont pas un CDI et qu'on les éconduit parce que leur situation ne constitue pas une caution suffisante.
    Bon, je m'égare mais on ne peut pas laisser passer n'importe quoi de la part de nantis qui semblent ignorer ce qui se passe autour d'eux.
    Rien ne sert de penser, il faut réfléchir avant - Pierre Dac

  5. #575
    invite0dd4f252

    Re : Théorie d'Olduvai vous en avez entendu parler ?

    Citation Envoyé par miniTAX Voir le message
    Dans ce cas, tu expliques comment le fait qu'en 20 ans, le PIB a augmenté de plus de 50% alors que la consommation d'énergie n'a augmenté que de 10% ?
    C'est bien la théorie mais qu'en est il pour la pratique ?
    Et bien moi la pratique me dit qu'en 1983 les émissions de CO2 en équiv C/an provenant de la combustion du C fossile étaient de 5.101Gt et de 7.303 Gt en 2003.
    Ceci fait rien que pour la conso fossile 43% en 20 ans.
    Sans compter les sources d'énergie autres que C fossile.
    Ceci fait qu'on est pas loin de 50% en les comptant.
    Enfin selon mes sources.

  6. #576
    moijdikssékool

    Re : Théorie d'Olduvai vous en avez entendu parler ?

    Dans ce cas, tu expliques comment le fait qu'en 20 ans, le PIB a augmenté de plus de 50% alors que la consommation d'énergie n'a augmenté que de 10% ?
    j'ai bien précisé 'à rendement constant'. Depuis 20ans, bien sûr, nombre d'appareils consomment moins d'énergie pour un même rendu et, fatalement, l'énergie 'tourne' plus longtemps avant de tomber dans une caisse à énergie: quand les rendements augmentent, les bénéfices aussi (et donc sans doute le pib), je n'invente rien. On en est pas encore à une consommation de vaisseau spatial comme sus-mentionné mais tu auras compris: à la notion de rendement près, de l'argent dépensé, c'est de l'énergie brûlée

  7. #577
    invite8915d466

    Re : Théorie d'Olduvai vous en avez entendu parler ?

    Citation Envoyé par miniTAX Voir le message
    Dans ce cas, tu expliques comment le fait qu'en 20 ans, le PIB a augmenté de plus de 50% alors que la consommation d'énergie n'a augmenté que de 10% ?
    C'est bien la théorie mais qu'en est il pour la pratique ?
    tes chiffres sont totalement faux a l'echelle mondiale, la croissance énergétique est bien plus que 0,5 % par an. Peut etre dans les pays occidentaux, pour deux raisons :
    a) il y a réellement une augmentation de l'efficacité énergétique (meilleure isolation, amélioration des techniques) que je ne nie pas.
    b) il y a eu délocalisation des activités les plus gourmandes en énergie (industrie lourde, extraction des minerais et du charbon, etc...)

    néanmoins, il n'y a jamais eu de phase de décroissance de la consommation énergétique jointe à une croissance économique ! parce qu'on a toujours profité des améliorations techniques pour consommer plus. Si tu fais une croissance purement monétaire, ça s'appelle l'inflation comme le rappelle Eric et on renormalise ça par un déflateur de PIB (on se demande d'ailleurs si il est bien évalué en ce moment...).

    Ceci dit, tant mieux si on arrive à faire une croissance économique sans croissance énergétqiue, mais ça correspond bien à ce que je dis : il faudra un jour se résoudre à limiter notre consommation d'énergie au lieu de toujours vouloir en produire plus. On y sera amené à un moment ou a un autre de toutes façons ...

  8. #578
    moijdikssékool

    Re : Théorie d'Olduvai vous en avez entendu parler ?

    néanmoins, il n'y a jamais eu de phase de décroissance de la consommation énergétique jointe à une croissance économique !
    cela pourrait arriver si, du jour au lendemain, on était remplacé par des robots qui travailleraient à notre place et alors on pourrait penser que ces robots consomment moins d'énergie (pour sa fabrication, son utilisation, son entretien, son amélioration) que lorsque tu travailles (pas de trajet maison travail, moins de nourriture pour t'activer, des lieux de travail nettement moins élaborés)
    Bon, je ne sais pas encore si un robot est réellement bénéfique (si le salaire qui t'était versé avant le robot vaut celui qui te serait versé après, moins le coût du robot mais aussi 'plus' le coût du trajet maison-travail+nourriture au travail que tu n'aurais plus à dépenser. A priori oui, seulement le salaire en question n'est pas versé à celui qui est remplacé par le robot, mais versé à ceux qui élaborent les robots. Le tout agrémenté d'une marge dégagée par l'entreprise, ce qui signifie que les robots paticipent à l'émélioration de l'efficacité énergétique), mais il faut bien se dire que s'il y avait une marge de salaire dégagée par le remplacement par un robot, cette marge servirait, assez vite, à dépenser de l'énergie (en achetant des trucs)
    Il y a toutefois 2 limites à ce procédé: imaginons que l'on puisse remplacer toutes les activités humaines par des robots. Avec les marges dégagées, on vit mieux, on fait plus d'enfants etc... La première limite est bien sûr l'espace pour l'agriculture (on pourrait faire pousser des plantes sur des surfaces étagées éclairées artificiellement, mais il faudrait que le rendement photosynthétique des dites plantes soit très élevé, toujours cette histoire de rendement), la deuxième est la limite thermique car au rythme actuel de l'évolution, il faudrait environ 3.000ans pour que la chaleur dégagée par les activités humaines soit celle rayonnée par le Soleil (bien entendu, on se sera arrêté avant). Laquelle de limite sera atteinte la première? mystère!

  9. #579
    invite8915d466

    Re : Théorie d'Olduvai vous en avez entendu parler ?

    Citation Envoyé par moijdikssékool Voir le message
    cela pourrait arriver si, du jour au lendemain, on était remplacé par des robots qui travailleraient à notre place et alors on pourrait penser que ces robots consomment moins d'énergie (pour sa fabrication, son utilisation, son entretien, son amélioration) que lorsque tu travailles (pas de trajet maison travail, moins de nourriture pour t'activer, des lieux de travail nettement moins élaborés)
    Pas besoin de robot, ça aurait pu se faire depuis longtemps si on avait accepté de ne pas consommer plus et d'utiliser les progrès techniques à diminuer le temps de travail au lieu de garder le même temps et de produire encore plus ! .
    Si les robots font le même travail en consommant 1,5 fois moins, la tendance naturelle sera de leur demander plus de 1,5 plus.....en augmentant quand même la production énergétique globale !

    Jusqu'à ce que, par force, on arrive au taquet de la production énergétique possible, ce qui semble etre assez proche...

  10. #580
    invité576543
    Invité

    Re : Théorie d'Olduvai vous en avez entendu parler ?

    Bonjour,

    Citation Envoyé par gillesh38 Voir le message
    Pas besoin de robot, ça aurait pu se faire depuis longtemps si on avait accepté de ne pas consommer plus et d'utiliser les progrès techniques à diminuer le temps de travail au lieu de garder le même temps et de produire encore plus !
    Mais c'est bien ce qui a été fait! Du moins c'est entre les deux. Le temps de travail ramené à la durée de vie a fortement diminué, en corrélation avec le progrès technique. Et une partie substantielle de l'augmentation de la production vise à fournir les moyens de remplir le temps libre ainsi dégagé.

    La diminution du temps de travail est bien visible quand on combine la diminution journalière et hedbomadaire, l'entrée plus tardive dans la vie active et l'allongement de la durée résiduelle de vie au moment du passage à la retraite.

    Ensuite, la partie la plus importante de la consommation énergétique n'est pas dans la production, mais dans le transport et le chauffage. Le chauffage est du confort (directement et indirectement, via la surface habitable par exemple), et j'aimerais bien voir la répartition de la consommation en transport par rapport à la finalité dudit transport. Une bonne partie est aussi du confort ou des activités de "temps libre" non productives.

    Qui mesurera le coût énergétique d'une heure devant la télé, en prenant en compte l'énergie pour produire la télé, les émetteurs, caméras, et tout ce qu'il faut pour produire les émissions, dont la consommations des voitures de courses ou l'éclairage des terrains de foot ou les hélicoptères de telle chasse au trésor... mais aussi l'énergie dépensée en transport pour dégager cette heure de temps libre?

    Diminuer le temps de travail participe à l'augmentation de la consommation d'énergie, pas le contraire!

    Cordialement,

    Michel

  11. #581
    moijdikssékool

    Re : Théorie d'Olduvai vous en avez entendu parler ?

    Si les robots font le même travail en consommant 1,5 fois moins, la tendance naturelle sera de leur demander plus de 1,5 plus.....en augmentant quand même la production énergétique globale !
    source? si un robot coute à une entreprise 750euros/mois (durant sa durée de vie) pour remplacer une personne à 1000euros, il n'y a pas de gain en énergie si l'individu dépensait par exemple 300euros pour se rendre à son travail et manger pour travailler (d'avantage que s'il est à la maison). Bon, c'est vrai qu'avec les charges salariales, patronnales, le surcoût que représente un local d'entreprise humaine par rapport à une entreprise robotisée et tout le reste (parking, pas trop délocalisée, cantine...), on peut assez facilement penser que le robot consomme moins d'énergie

    Jusqu'à ce que, par force, on arrive au taquet de la production énergétique possible, ce qui semble etre assez proche...
    de toutes les manières, on forcera toujours la consommation d'énergie parceque l'énergie que l'on économise ici, on la dépense là bas: on fait plus de choses (ce qui fait vivre d'avantage de personnes, économiser l'énergie entraîne au mieux un partage de richesses, c'est à dire d'énergie, mais aussi du temps de travail)
    Qui mesurera le coût énergétique d'une heure devant la télé, en prenant en compte l'énergie pour produire la télé, les émetteurs, caméras, et tout ce qu'il faut pour produire les émissions, dont la consommations des voitures de courses ou l'éclairage des terrains de foot ou les hélicoptères de telle chasse au trésor... mais aussi l'énergie dépensée en transport pour dégager cette heure de temps libre?
    la télé, malgré ses frasques, ne coute pratiquement rien parcequ'elle est regardée par un paquet d'individus et les coûts sont partagés. Il y a aussi la pub, le système voudrait que si tu es d'accord avec le programme que tu regardes, tu achètes les produits de la pub (un peu comme lorsque tu t'approvisionnes en essence dans un hypermarché, tu te dis, consciemment ou non, que l'essence est vendu au prix coutant et, comme l'hyper ne vit pas de cela, tu cours chez eux pour y faire des courses, comme pour les 'remercier')

  12. #582
    invite8915d466

    Re : Théorie d'Olduvai vous en avez entendu parler ?

    Citation Envoyé par mmy Voir le message
    Bonjour,



    Mais c'est bien ce qui a été fait! Du moins c'est entre les deux. Le temps de travail ramené à la durée de vie a fortement diminué, en corrélation avec le progrès technique. Et une partie substantielle de l'augmentation de la production vise à fournir les moyens de remplir le temps libre ainsi dégagé.
    Je suis d'accord , on l'a fait quand même . On a même inventé les fonctionnaires !
    Ce qu'on n'a pas fait (et je reconnais que c'etait pratiquement impossible à faire) , c'est dire à un moment "stop, on atteint la limite raisonnable, au de là on risque d'avoir des problèmes. Occupons nous maintenant plutot de la répartition de cette richesse que de l'augmenter encore". Au lieu de cela, et fort logiquement, chaque personne a regardé celui qui gagnait 1% de plus que lui et à chercher à le rejoindre... ce qui est le principe de la vis sans fin.

    Je reconnais que c'etait probablement impossible à éviter. Mais il ne faut pas trop s'étonner que cette évolution se mette à buter sur les limites physiques à un moment : le fait même qu'on ait été incapable de s'auto-réguler spontanément impliquait de facto qu'on attendait que la nature le fasse pour nous....

    cordialement

    gilles

  13. #583
    invite8915d466

    Re : Théorie d'Olduvai vous en avez entendu parler ?

    Citation Envoyé par moijdikssékool Voir le message
    source? si un robot coute à une entreprise 750euros/mois (durant sa durée de vie) pour remplacer une personne à 1000euros, il n'y a pas de gain en énergie si l'individu dépensait par exemple 300euros pour se rendre à son travail et manger pour travailler (d'avantage que s'il est à la maison). Bon, c'est vrai qu'avec les charges salariales, patronnales, le surcoût que représente un local d'entreprise humaine par rapport à une entreprise robotisée et tout le reste (parking, pas trop délocalisée, cantine...), on peut assez facilement penser que le robot consomme moins d'énergie
    bien sur moijdik !

    mais les personnes licenciées par l'entreprise vont s'inscrire au chômage, seront prêtes à prendre un autre travail, et un gugusse va inventer un nouveau truc genre écorche-poulet qui consommera à son tour de l'énergie pour être fabriqué et pour fonctionner, va lancer une campagne de pub pour lancer le produit, et finalement on aura deux objets dans la maison qui auront consommé dans leur cycle fabrication-consommation 0,6 chacun , au lieu d'un seul qui consommait 1. Total : - 40 % d'IE, + 20 % de consommation.

  14. #584
    invitea65d3c27

    Re : Théorie d'Olduvai vous en avez entendu parler ?

    Citation Envoyé par gillesh38 Voir le message
    Je suis d'accord , on l'a fait quand même . On a même inventé les fonctionnaires !
    Tut, tut, déclaration politique. Tu devrais être sanctionné
    Citation Envoyé par gillesh38 Voir le message
    reconnais que c'etait pratiquement impossible à faire) , c'est dire à un moment "stop, on atteint la limite raisonnable, au de là on risque d'avoir des problèmes. Occupons nous maintenant plutot de la répartition de cette richesse que de l'augmenter encore".
    Euh, c'est comment qu'on définit la "limite" et le "raisonnable" ? D'ailleurs, quand tu parles de "répartition de richesse", on croirait entendre le discours de lutte des classes. Olduvai dit que de toute façon, on va tous retourner à l'âge de pierre. Alors les nantis seront ceux qui tomberont de plus haut, les plus pauvres seront ceux qui auront le moins à perdre. Si ce n'est pas de la justice ça !

    Au passage, je connais intimement au moins deux couples qui vivent très modestement et qui n'auront pas trop de mal à s'adapter à la chute prévue par Olduvai (et autres peakoilistes). D'authentiques décroissants selon la définition de la décroissance, tout à fait charmants au demeurant.

    Ils ne prennent jamais l'avion. Ils n'ont pas de voitures. Quand ils se déplacent, c'est uniquement à vélo et si d'aventure, ils vont loin (c'est à dire au maximum à Paris), c'est le train puis le transport en commun. Ils ne partent jamais en vacances très loin. Dans les 2 couples, seul le mari travaille. La femme s'occupe de la maison et surtout du jardin qui leur fournit l'essentiel de leur légume qu'ils n'achètent JAMAIS à l'étranger. Uniquement des produits du marché. Pas de lave-vaisselle, même pas de lessiveuse (!).
    Ils utilisent l'électricité au minimum, pas de magnétoscope, de chaine hifi ou autre gadget électronique et dans un couple, même pas de frigo, juste un garde manger (!). Un ordinateur, un appareil photo ou un caméscope, tu n'y penses même pas !
    En hiver, ils se chauffent au strict minimum au bois. Ils ne regardent jamais la pub, d'ailleurs, ils se sont décidés d'acheter une télé qu'après des années de mariage. Ils n'achètent que le strict nécessaire, que ce soit meuble de maison, vêtement ou nourriture. Ils vivent plutôt heureux même si la vie est dure et les soins médicaux modernes auxquels ils n'ont pas toujours accès les empêchent parfois de goûter pleinement à la vie (quand tu as une maladie mal soignée, c'est pas toujours le top pour être heureux).

    Ces personnes là, je les connais très bien puisque ce sont... mes grands-parents. Toi aussi , tu dois en connaître pleins comme ça certainement. Leur mode de vie est selon certains du passé. Selon d'autre du futur. Mais quand je les interroge, ils ne voudraient en aucun cas vivre comme avant. On se demande bien pourquoi.

  15. #585
    invitea65d3c27

    Re : Théorie d'Olduvai vous en avez entendu parler ?

    Citation Envoyé par gillesh38 Voir le message
    Jusqu'à ce que, par force, on arrive au taquet de la production énergétique possible, ce qui semble etre assez proche...
    Plus le cours du pétrole monte, plus on "semble" proche du taquet, c'est ça ? Il y a 3 mois quand le pétrole était à 75$/baril, on était carrément limite.

  16. #586
    invité576543
    Invité

    Re : Théorie d'Olduvai vous en avez entendu parler ?

    Citation Envoyé par moijdikssékool Voir le message
    la télé, malgré ses frasques, ne coute pratiquement rien parcequ'elle est regardée par un paquet d'individus et les coûts sont partagés.
    "pratiquement rien", voilà qui est amusant. Lis par exemple http://www.culture.gouv.fr/culture/a...coculture.html, discours d'un ministre qui défend son pré carré... Les "industries culturelles" y sont montrées comme un peu plus que "pratiquement rien"...

    Bon, c'est hors sujet, mais il me semble important de réaliser que la consommation de loisir (industries "culturelles", mais aussi vacances (en avion...), aller au resto, prendre sa voiture pour aller diner chez des copains à 100 km de chez soi, etc.) est une source notable de consommation d'énergie dans nos sociétés, et le résultat de l'économie en temps de travail obtenue par l'automatisation et les progrès techniques.

    Comme dit Gilles, on trouvera toujours des raisons de consommer de l'énergie si elle est suffisamment peu coûteuse, la robotisation à outrance ne changera que la finalité de cette consommation, par un transfert du nécessaire au futile. A mon avis, c'est une bonne chose, parce que quand/si une pénurie se présen-tera/-tait, il sera clair quoi sacrifier en priorité!

    Cordialement,

  17. #587
    moijdikssékool

    Re : Théorie d'Olduvai vous en avez entendu parler ?

    D'ailleurs, quand tu parles de "répartition de richesse", on croirait entendre le discours de lutte des classes.
    faut pas avoir honte d'en parler, après tout ce sont des arguments scientifiques (l'énergie) qui ont amené le sujet: améliorer le rendement permet un partage du temps de travail, une 'uniformisation' des classes
    "pratiquement rien", voilà qui est amusant
    70milliards d'euros de chiffres d'affaire (ca compte les pubs?), on est 700millions...
    Pour une activité (télé, ordi) qui peut mobiliser un individu pendant des heures par jour pour 30euros/mois (hors produits de la pub), la télé et l'ordi sont qqch qui coute peu cher

    Je vais quand même appuyer ton argumentation: on pourrait très bien, sur le modèle de la télé qui coute assez peu d'argent, créer un monde virtuel sur PC dans lequel chacun s'immergerait et alors, pour une consommation d'énergie minimale (celle du PC), on aurait un monde complètement extravagant ou les problèmes d'énergie seraient peanuts: on pourrait y soulèver des masses colossales d'argent dans un monde (pratiquement) infini. Ce monde, bien que virtuel, pourrait tout à fait être considéré comme réel (si tout le monde y participe) et l'argent de ce monde 'virtuel' pourrait ne pas être corrélé avec la consommation d'énergie. C'est un peu tiré par les cheveux mais j'aime cet exemple: nous serions, nous les humains, des individus virtuels dans un monde et un Univers virtuel évoluant dans un gigantesque ordinateur ultra-puissant d'une civilisation extrêmement développée, qui elle-même est virtuelle, évoluant dans un monde tout aussi virtuel dans un ordinateur ultra-ultra-puissant etc etc...

  18. #588
    invitef2ea68d7

    Re : Théorie d'Olduvai vous en avez entendu parler ?

    Citation Envoyé par moijdikssékool Voir le message

    Je vais quand même appuyer ton argumentation: on pourrait très bien, sur le modèle de la télé qui coute assez peu d'argent, créer un monde virtuel sur PC dans lequel chacun s'immergerait et alors, pour une consommation d'énergie minimale (celle du PC), on aurait un monde complètement extravagant ou les problèmes d'énergie seraient peanuts:
    Ouaip, bien sur...
    L'énergie nécessaire pour concevoir, construire, faire fonctionner, entretenir et recycler:
    les PC,
    les équipements de télécommunication,
    les serveurs de réseau
    les serveurs d'applications,
    les supports de communication (dont des satellites),
    les équipes d'ingénieurs de conception, de programmation et de maintenance,
    c'est sans doute peanuts!!!
    C'est bien connu, l'industrie informatique hard, soft et réseau nécessaire à ton projet ne consomme presque rien en énergie, c'est bien connu

  19. #589
    invite8915d466

    Re : Théorie d'Olduvai vous en avez entendu parler ?

    Citation Envoyé par miniTAX Voir le message
    Plus le cours du pétrole monte, plus on "semble" proche du taquet, c'est ça ? Il y a 3 mois quand le pétrole était à 75$/baril, on était carrément limite.
    non, ce n'est pas le prix, mais la courbe de production énergétique qui est importante (et ses extrapolations). Le prix (pas que du baril mais de toutes les ressources) n'est qu'une indication qu'on semble s'approcher du maximum, il fluctuera de manière erratique au gré du déséquilibre offre/demande au voisinage du maximum.

    Le pic de production énergétique peut arriver dans 5 ou 25 ans, ça fait une différence bien sûr pour les prévisions à très court terme; mais ramené à l'echelle de la durée de vie de la civilisation industrielle (quelques siècles), sans même parler de la durée de vie de la période historique ou de celle de l'homme, on peut dire qu'on y est presque de toute façon.

  20. #590
    invite8915d466

    Re : Théorie d'Olduvai vous en avez entendu parler ?

    Citation Envoyé par moijdikssékool Voir le message
    Ce monde, bien que virtuel, pourrait tout à fait être considéré comme réel (si tout le monde y participe) et l'argent de ce monde 'virtuel' pourrait ne pas être corrélé avec la consommation d'énergie. C'est un peu tiré par les cheveux mais j'aime cet exemple: nous serions, nous les humains, des individus virtuels dans un monde et un Univers virtuel évoluant dans un gigantesque ordinateur ultra-puissant d'une civilisation extrêmement développée, qui elle-même est virtuelle, évoluant dans un monde tout aussi virtuel dans un ordinateur ultra-ultra-puissant etc etc...
    Il faudrait que tu détermines ce que tu appelles un monde "extrêmement développé". On peut certes passer sa vie devant un ordinateur, mais il y a des questions plus concrètes : quelle surface habitable par habitant? comment les habitations sont-elles chauffées et à quelle température? quel mode de transport est utilisé et quel kilométrage annuel est parcouru ? quel apport calorique a t-on par la nourriture ? y a t il de l'eau potable en abondance? comment est-on soigné, quel est l'équipement médical? la durée des études? etc, etc....

  21. #591
    invited494020f

    Re : Théorie d'Olduvai vous en avez entendu parler ?

    Bonjour,
    Puisqu'il faut parler d'énergie, il y a une chose dont vous ne tenez pas compte: les contraintes de la vie moderne que les Hommes se sont imposées presque sans s'en apercevoir. Quelques exemples (dans les pays riches):

    Dans les villes comme à la campagne, le commerce de proximité tend à disparaître, remplacé par les "grandes surfaces" qu'il n'est souvent possible de fréquenter que si l'on est motorisé. D'où les plaintes des "économiquement faibles" quand le carburant ou l'assurance auto augmente;

    De même, les lieux de travail sont de plus en plus éloignés des domiciles, qui exigent l'utilisation de moyens de transport aussi bien individuels que publics;

    L'égalité presque obtenue par les femmes oblige celles qui travaillent et dont le pourcentage ne cesse d'augmenter, de s'entourer d'un équipement électroménager qui les décharge d'une partie des tâches domestiques;

    Le souci de tous de conserver et si possible d'augmenter son pouvoir d'achat suppose des entreprises de grande taille mondialisés et donc des transports puissants (il ne faut pas oublier qu'en ce moment les bas prix chinois améliorent le pouvoir d'achat des Européens, sans quoi l'inflation ne serait pas de 2% mais de 4%).

    Je pourrai continuer comme ça longtemps, mais ce qu'il faut comprendre c'est que dans l'économie moderne tout est lié et si l'on veut toucher à l'un de ses éléments, le tout s'écroule (effet domino). Dans un tissu serré, chaque Homme est aussi bien le "client" que le "fournisseur" de milliers de ses semblables et il n'est pas possible de faire des trous dans ce tissu sans que tout se déchire.

    La théorie d'Olduvai n'est en fait qu'une hypothèse, mais ce qu'il y a de terrible c'est qu'il est difficile d'en imaginer une autre qui pourrait faire coïncider la nécessaire décroissance de la consommation et l'aussi nécessaire conservation ou même amélioration (dans les pays pauvres, majoritaires) des conditions de vie actuelles.

    De toute façon si l'Homme, comme il est probable, ne sera pas capable d'imaginer et de mettre en œuvre une "cure d'amaigrissement" raisonnable, celle-ci lui sera imposée par des événements douloureux.


    Prévisionniste : "C'est celui qui nous expliquera demain pourquoi ce qu'il a prévu hier n'est pas arrivé aujourd'hui."(Souffleux)
    Amicalement paulb.

  22. #592
    invitea65d3c27

    Re : Théorie d'Olduvai vous en avez entendu parler ?

    Citation Envoyé par paulb Voir le message
    Je pourrai continuer comme ça longtemps, mais ce qu'il faut comprendre c'est que dans l'économie moderne tout est lié et si l'on veut toucher à l'un de ses éléments, le tout s'écroule (effet domino). Dans un tissu serré, chaque Homme est aussi bien le "client" que le "fournisseur" de milliers de ses semblables et il n'est pas possible de faire des trous dans ce tissu sans que tout se déchire.
    Je ne comprends pas ce constat pessimiste que tu voudrais appliquer à l'économie en général. Quels sont les éléments qui te font dire que l'économie moderne est plus fragile qu'avant stp ? Pour avancer une chose aussi grave, il faudrait des preuves, des signes, des exemples tu ne crois pas?

    Moi je vois l'économie moderne mondialisée comme un réseau, avec des redondances, des effets de transfert et de restitution au meme titre que le réseau internet où la défaillance d'un noeud ne fait pas s'effondrer le système. C'est donc qq chose de plus robuste, tout le contraire d'un arrangement de dominos.
    Des exemples sont nombreux dans ce sens. Quand le système financier du Japon, 2e économie mondiale, s'est effondré au début des années 90 ce qui a plongé le pays dans une déflation durable, ça n'a eu aucun effet sur l'économie mondiale. riches est beaucoup plus diversifié maintenant que dans les années 70 ce qui fait qu'un choc pétrolier comme en 75 ou en 81 a moins de probabilité de se produire. Le prix du brut a été multiplié par 3 en 4 ans, ça n'a pas entrainé un arret de la croissance mondiale voire une récession.

    Donc ce qu'on observe, c'est que les mécanismes économiques sont mieux maitrisés et coordonnés et on voit de plus en plus souvent d'atterrisage en douceur que de crash brutaux comme dans le passé (cf par exemple les phases de boom-bust de l'immobilier aux USA). Les cycles économiques existeront toujours mais de moins en moins car l'effet de réseau du à la mondialisation a tendance à les lissser. Je veux bien qu'on me dise que dans ces conditions, le système va vers plus d'instabilité mais il me faudrait plus d'éléments qu'une simple affirmation sans preuve.

  23. #593
    DonPanic

    Re : Théorie d'Olduvai vous en avez entendu parler ?

    Citation Envoyé par miniTAX
    Moi je vois l'économie moderne mondialisée comme un réseau, avec des redondances, des effets de transfert et de restitution au meme titre que le réseau internet où la défaillance d'un noeud ne fait pas s'effondrer le système.
    http://www.01net.com/article/331717.html
    4 jours pour avoir internet, la télé et le téléphone rétablis

  24. #594
    invitea65d3c27

    Re : Théorie d'Olduvai vous en avez entendu parler ?

    Citation Envoyé par DonPanic Voir le message
    http://www.01net.com/article/331717.html
    4 jours pour avoir internet, la télé et le téléphone rétablis
    C'est bete, tu n'as pas cité de cas de pillage, de meurtre, de gens obligés de rotir leur chat pour survivre ou de bruler leur meuble pour se chauffer. Pour un scénario à la Olduvai, tu es total HS
    P.S. Mon internet a marché pendant tout ce temps (le téléphone chez des amis un peu moins). Je confirme: Internet est bien redondant, tant sur le plan théorique que pratique.

  25. #595
    invitea65d3c27

    Re : Théorie d'Olduvai vous en avez entendu parler ?

    Une partie de mon message 2 posts plus haut a sauté pendant l'envoi! Grrr.
    Désolé.

  26. #596
    DonPanic

    Re : Théorie d'Olduvai vous en avez entendu parler ?

    Citation Envoyé par miniTAX
    Pour un scénario à la Olduvai, tu es total HS
    C'est pour la "robustesse" des réseaux que ça pêche, particulièrement les réseaux électriques: http://www.cre.fr/imgAdmin/1162798264722.pdf

  27. #597
    invitedb325deb

    Re : Théorie d'Olduvai vous en avez entendu parler ?

    Diminuer le temps de travail participe à l'augmentation de la consommation d'énergie, pas le contraire!


    Ceci n'est vrai que si l'activite réalisé lors des temps de loisirs est une activité polluante...

    d'ailleurs, comme exemple simplicime, un ouvrier travaillant 40 heure par semaine pour produire des telephone portable (par ex)a une activité beaucoup polluante et consommatrice d'énergie que s'il les passe à lire.

    Le probleme est plus situé dans les choix de production, en effet, si s'occuper necessite une batterie d'accessoire (de gadget), alors peut-etre le loisir serait une activité plus polluante que le travail (et encore, c'est à calculer). mais si la production se limite à l'apport d'un confort minimun necessaire et que la production occupant les personnes dégager de travail se limite à une production culturelle alors
    les loisirs ne seront que faiblement polluant et consommateur de matiere premiere en general (car le debat sur le petrole peut s'etendre aisement à tout type de production du secteur primaire car ceux sont toute des production majorées rf minerais...).

  28. #598
    moijdikssékool

    Re : Théorie d'Olduvai vous en avez entendu parler ?

    C'est bien connu, l'industrie informatique hard, soft et réseau nécessaire à ton projet ne consomme presque rien en énergie, c'est bien connu
    si nous vivons au travers d'un logiciel informatique qui simulerait notre monde, construire un batiment 'virtuel' ne demande pas d'énergie 'réelle' mais virtuelle
    Il faudrait que tu détermines ce que tu appelles un monde "extrêmement développé"
    à la manière du logiciel qui modéliserait un monde virtuel, notre Univers et sa 40aine d'années lumières de diamètre (et nous même) serions en fait modélisé dans un ordinateur sur-puissant: nous serions des êtres informatiques animés par une autre espèce (qui n'habite donc pas dans notre Univers, puisque celui-ci est modélisé dans leur ordinateur) et lorsque nous construisons un batiment (réel donc), il s'agit pour eux d'un batiment virteul dont l'énergie de construction est tout aussi virtuel. bref
    C'est aussi un peu à l'image de la communication virtuelle entre nous (nous ne nous déplacons pas pour nous parler, l'énergie nécessaire à nos 'déplacements' se limitent à l'énergie que consomment nos ordinateurs)
    Bon tout ca c'est bien gentil, mais c'est pour montrer qu'une masse monétaire (virtuelle) n'engendre pas forcément de hausse de la conso d'énergie (réelle), mais j'en conviens c'est tiré par les tifs
    Dans les villes comme à la campagne, le commerce de proximité tend à disparaître, remplacé par les "grandes surfaces" qu'il n'est souvent possible de fréquenter que si l'on est motorisé. D'où les plaintes des "économiquement faibles" quand le carburant ou l'assurance auto augmente;
    en ville, il y a des supermarchés et un vélo suffit! Et la campagne, je me demande ce que l'on y fait encore (c'est surtout un choix de vie, et ma foi, s'il faut une auto, il faut bien assumer). Ensuite il y aura toujours des commerces de proximité (pour le pain, les boutiques de nuit)
    Diminuer le temps de travail participe à l'augmentation de la consommation d'énergie, pas le contraire!
    ah non je ne suis pas d'accord, les rendements des machines sont très bons, comparé à la machine humaine+photosynthèse -> 0.1% de rendement. Par exemple, on peut penser que lorsqu'un homme travaille, il consomme l'équivalent en énergie de 25heures de vie par jour. S'il ne travaille pas, il consomme en énergie ce qu'il consomme pendant 24heures par jour, bref, imaginons que lorsqu'il travaille, il consomme 1h de plus. Avec son rendement pitoyable de 0.1%, cela équivaut donc à 10 machines (à 10%) qui travaillent pendant 10heures avec la même énergie. Diminuer le temps de travail en remplacant les heures 'perdues' par du travail-machine permet donc une diminution de la consommation d'énergie (il y a des chances que 10 machines qui travaillent pendant 10heures arrivent à faire le travail que peut faire un homme pendant 1heure. Bon ca dépend du travail en question, mais bon...)

  29. #599
    invitea65d3c27

    Re : Théorie d'Olduvai vous en avez entendu parler ?

    Citation Envoyé par moijdikssékool Voir le message
    en ville, il y a des supermarchés et un vélo suffit! Et la campagne, je me demande ce que l'on y fait encore (c'est surtout un choix de vie, et ma foi, s'il faut une auto, il faut bien assumer). Ensuite il y aura toujours des commerces de proximité (pour le pain, les boutiques de nuit)
    A la campagne, on fait beaucoup de choses intéressantes tu sais. On y plante son verger, des fleurs arrosés avec l'eau collectée des pluies. On pose des panneaux solaires pour l'électricité et thermique pour le chauffage ou l'eau chaude. On construit des maisons bioclimatiques, on plante des arbres pour nous rafraichir en été. On se chauffe au bois. On peut meme élever des lapins ou de la volaille pour compléter l'hypermarché. Et il parait qu'au total, on dépense meme moins d'énergie malgré les trajets en voiture.
    Mais de l'énergie, on s'en fiche. On laisse cette question aux futurologues long-terme en mal de spéculations. L'EIA nous dit qu'il n'en manque PAS et il ne risque pas d'en manquer d'ici 2050. Alors on profite de notre promenade dans les bois en quad et les piques-niques dans les prés pendant que d'autres s'éclatent dans leur monde virtuel ultra basse-énergie. Question de "choix de vie" ma foi

  30. #600
    invited494020f

    Re : Théorie d'Olduvai vous en avez entendu parler ?

    Citation Envoyé par miniTAX Voir le message
    Je ne comprends pas ce constat pessimiste que tu voudrais appliquer à l'économie en général.
    Bonjour,
    Je vois bien que tu ne comprends pas et j'en connais même la raison! C'est parce que tu ne sais pas raisonner autrement qu'en fonction d'une économie mondiale qui n'a pas encore subi une seule vraie pénurie, résultant du vrai épuisement d'une ressource vitale, qui toucherait une activité également vitale.

    Si tu prenais la peine de construire de tels scénarios ou si tu préfères des modèles tu t'apercevras rapidement que l'effet de domino est inévitable si l'on n'a pas pris les mesures qui s'imposent bien avant que la pénurie ne se produise.

    Si le petit pet de travers récent du pétrole avait été son vrai après-pic, crois-moi que ce ne seraient pas que les pêcheurs, les taxis et les routiers qui auraient gueulé, mais bien d'autres!

    Tous les fleuves sont longs et tranquilles, jusqu'à ce qu'ils arrivent aux chutes. La différence entre nous est que tu raisonnes en fleuve tranquille, moi dans la probabilité d'approcher d'une chute.

    On peut même pressentir les deux conditions qui pourront nous éviter la cata: la fusion nucléaire et la stabilisation, puis la décrue de la population mondiale, presto, avant 2100 si possible. La troisième condition, l'absence d'un basculement climatique irréversible, ne dépend maintenant plus tellement de nos décisions.

    La théorie d'Olduvai a ça de bon qu'il fait réfléchir.


    Le droit de dire et d'exprimer ce que nous pensons est le droit de tout homme libre, dont on ne saurait le priver sans exercer la tyrannie la plus odieuse. Voltaire.
    Amicalement paulb.

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