Théorie d'Olduvai vous en avez entendu parler ?

[invite8915d466]

bsr tt lmonde,
dsl mais jvx revenir sur ce qu'a dit gillesh38.
Bn ce que je voulais dire par 'sen sortir" c effectivement survivre globalement en tant qu'espèce, en acceptant des "pertes".

Pour ça, il n'y a pas trop d'inquiétude à avoir, l'humanité en a vu d'autres !

Mais bon , le problème soulevé par la théorie d'Olduvai serait plutot de savoir si on peut éviter que la fin des energies fossiles se traduise par quelque chose du genre de la fin de l'Empire Romain et l'arrivée du Moyen Age : une regression economique et démographique considérable. Malgré l'assurance de miniTAX, je n'ai pas encore vu d'argument très convaincant qu'on l'évitera avec certitude !
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[invite6687cb56]

Bn ce que je voulais dire par 'sen sortir" c effectivement survivre globalement en tant qu'espèce, en acceptant des "pertes".

tu penses faire partie des "pertes" ou de ceux qui perpétuent l'espèce ?

la fin de l'Empire Romain et l'arrivée du Moyen Age : une regression economique et démographique considérable.

a quoi était dû la régression démographique ? famine, épidémie ? ou baisse de la natalité ?

[invite8915d466]

a quoi était dû la régression démographique ? famine, épidémie ? ou baisse de la natalité ?

un peu tout je pense : epidémie de peste de Justinien au VIe siècle, destruction de l'agriculture par les invasions, destruction de l'habitat citadin, guerres, dénatalité...

Il faut se rendre compte que les 6 milliards d'habitants actuels vont etre 9 ou 10 milliards en 2050, mais que seul un milliard vivra dans des pays de niveau de vie occidental. Les 8 milliards restants auront peu de protection contre des épidémies de masse ou des famines, si la productivité de l'agriculture mondiale diminue.

[invitea65d3c27]

Malgré l'assurance de miniTAX, je n'ai pas encore vu d'argument très convaincant qu'on l'évitera avec certitude !

Soit tu fais de la pure rhétorique, soit tu n'es pas conscient d'une impossibilité logique de base à savoir qu'on ne peut PAS démontrer que quelque chose n'existe PAS. On peut juste démontrer que ça existe.

Donc demander de prouver qu'un effondrement n'existera pas revient exactement à demander de prouver que les OVNIS ou que Dieu n'existe pas, ce que ni moi, ni personne ne peut prouver

[invitea65d3c27]

Il faut se rendre compte que les 6 milliards d'habitants actuels vont etre 9 ou 10 milliards en 2050, mais que seul un milliard vivra dans des pays de niveau de vie occidental. Les 8 milliards restants auront peu de protection contre des épidémies de masse ou des famines, si la productivité de l'agriculture mondiale diminue.

Quelle certitude! C'est quoi tes sources pour ce genre de prospective audacieuse ?

[invitea65d3c27]

Tiens, au fait, t'as provisionné pour la réfection de toiture ?

Non, comme la majorité des gens, pourquoi ? Depuis quand on provisionne pour sa maison? Qu'est ce qu'il faudrait provisionner quand une tempete arrache une partie du toit qui n'est remboursée qu'à moitié par les assurances ? On épargne et on rénove selon ses moyens et ses envies plutot non ? D'ailleurs, je sens que tu vas me démontrer que les propriétaires sont moins bien lotis que les locataires là

Franchement, prendre l'exemple des locataires pour parler du cas général qui comprend les propriétaires, les jeunes qui travaillent mais vivent chez leur parents, les bénéficiaires de logement sociaux... qui ont droit eux aussi à représenter le panier moyen, ce n'est pas très sérieux.
Le niveau de vie moyen augmente chaque année, point. Tu es en droit de dire le contraire de ce que disent les stats, mais il faut des références, des chiffres, des critiques précises. Sinon, on arrive à démontrer n'importe quoi.

[moijdikssékool]

Non, justement. C'est le capital des pays riches investis dans les pays pauvres qui permet justement le décollage de ces derniers.

depuis que nos pays sont de véritables usines à gaz, sans doute. J'ai parlé de la Chine, mais ce n'est bien sûr pas le seul pays où les capitaux s'engouffrent

Décidément, j'ai bien peur que tu ne sois complètement hermétique à l'économie ! Les machines ne mémorisent rien du tout

elles 'mémorisent' dans la manière où elles ont été fabriquées avec du pétrole moins cher. Si le pétrole avaient été plus cher, les centrales nucléaires débiteraient du courant plus cher parceque les investissements de départ auraient été plus chers

Ce n'est pas justifié comme ça selon la théorie de Hubbert. Désolé.

le pic est le moment entre une production en hausse et une production en baisse, rien de plus simple à définir

Quelle certitude! C'est quoi tes sources pour ce genre de prospective audacieuse ?

pas besoin de réfléchir très longtemps. On est 6.5milliards (le 6 est déjà aux oubliettes), les probabilités qu'on atteignent 10 en 2050 sont relativement proches de 1 et il est connut que seul une minorité peut accéder au niveau de vie occidental (actuel du moins) du fait de la finitude des ressources (mais on peut penser que le niveau de vie occidental baisse tandis que celui des pays émergents monte et ainsi de comptabiliser d'avantage de monde vivant avec le mode de vie occidental de l'époque)

on ne peut PAS démontrer que quelque chose n'existe PAS

ca c'est vraiment l'argument bateau. J'en ai connu un qui me disait que la science résoudra le problème du stockage de l'énergie en 'envoyant l'énergie par les airs' depuis les centrales électriques, un peu comme si on pouvait soulever un objet à distance en lui imprimant de l'énergie potentiel. S'il y a des choses dont on n'arrive pas à démontrer l'existence, c'est parceque l'on ne s'est pas assez pencher sur la question. Notre environnement est géré par des lois physiques, il suffit de les étudier, yaka. Alors il y en a qui diront qu'ils s'étaient trompés quant à l'existence de telle ou telle chose, c'est parceque le problème avait été mal cerné ou mal défini (par exemple, on peut arriver à diriger de l'énergie vers un point en particulier, avec un lazer, mais dans conditions bien précises). Moijdik il est toujours possible de démontrer que telle ou telle chose existe ou n'existe pas (et c'est suivant l'interprétation: Dieu existe dans la tête de ceux qui y croient ou n'existe pas en disant simplement 'qui a créé Dieu?')
Par contre, ton assurance quant à la plénitude du monde futur (sur le plan de l'énergie consommée par les gros porcs que nous sommes), j'ai des doutes sur la 'démonstration'

[invite8915d466]

Soit tu fais de la pure rhétorique, soit tu n'es pas conscient d'une impossibilité logique de base à savoir qu'on ne peut PAS démontrer que quelque chose n'existe PAS. On peut juste démontrer que ça existe.

Donc demander de prouver qu'un effondrement n'existera pas revient exactement à demander de prouver que les OVNIS ou que Dieu n'existe pas, ce que ni moi, ni personne ne peut prouver

miniTAX, si on pouvait démontrer ce genre de chose, il n'y aurait plus de débat ! on ne débat pas sur le théorème de Pythagore !

il s'agit d'une évaluation de risque. Je dis que tu n'as jamais présenté un seul argument convainquant qui montre que le risque que la société industrielle ne survive pas à la disparition des énergies fossiles est très faible. Juste des actes de foi.

Les seules périodes historiques que tu as l'air de connaitre et auxquelles tu te réferes sont justement celles où la consommation de fossiles a crû régulièrement, comment veux tu en tirer une quelconque conclusion sur le fait que leur disparition n'aura aucune conséquence grave !

[invite8915d466]

Quelle certitude! C'est quoi tes sources pour ce genre de prospective audacieuse ?

Le fait qu'il y ait 40 millions de contaminés du SIDA et que l'épidémie a progressé de 10 % en 2005, soit un doublement en 7 ans, et qu'en 25 ans on ait été incapable de juguler l'épidémie dans le Tiers Monde, c'est de la "prospective " pour toi?

Le fait que les stocks céréaliers soient en baisse depuis quelques années, c'est à dire que l'augmentation de production ne suffit plus à satisfaire la demande croissante, c'est de la prospective?

Le fait que des famines aient tué des centaines de milliers, peut etre des millions de personne en Corée du Nord quand l'approvisionnement énergétique a été brutalement coupé après la chute de l'URSS, c'est de la prospective?

Bien sûr, la Corée du Nord n'est pas un exemple de bon gouvernement, mais quelle proportion du Tiers Monde est bien gouvernée selon toi?

[invite03f54461]

Non, comme la majorité des gens, pourquoi ? Depuis quand on provisionne pour sa maison?

Depuis que "maison" désigne généralement l'endroit où on a élu domicile, et parce que plus de la moitié des gens vivent dans des immeubles d'habitation collectifs, figure-toi, et que ce n'est pas une majorité des gens qui habitent des maisons individuelles, et que dans un immeuble bien géré, on provisionne pour les travaux d'entretien.

]Le niveau de vie moyen augmente chaque année, point.

OK, je vois quels sont les postulats de base de la pensée miniTaxienne
une courbe croissante doit être inféfiniment croissante

Je te ferais remarquer ceci : dans une société familiale de type villageoise, les activités d'échange direct de service ne sont pas comptabilisées, quand ça vire à la société individuelle urbaine, ces activité se monnayent et rentrent de ce fait dans les stats des organismes chargés des calculs des pib, pnb et autres produits taxables, de sorte qu'à activité somme toute égale, ex prendre soin des personnes âgées, tu vas avoir l'illusion statistique que l'activité a augmenté en soi.

C'est exact aussi que si dans une entreprise, seule la direction s'est distribuée des augmentations de salaire, c'est le niveau moyen de salaire qui a augmenté
Les syndicats auraient mauvaise grâce à ne pas reconnaitre cette évidence mathématique implacable.

[invitea65d3c27]

Le fait qu'il y ait 40 millions de contaminés du SIDA et que l'épidémie a progressé de 10 % en 2005, soit un doublement en 7 ans, et qu'en 25 ans on ait été incapable de juguler l'épidémie dans le Tiers Monde, c'est de la "prospective " pour toi?

Quel est le rapport avec la chouchroute ?

Le fait que les stocks céréaliers soient en baisse depuis quelques années, c'est à dire que l'augmentation de production ne suffit plus à satisfaire la demande croissante, c'est de la prospective?

Le stock céréalier mondial est 5x plus important maintenant que dans les années 70 ! Les cours sont tellement bas que bruler du blé pour se chauffer en France est plus rentable que bruler du fioul ! Et la production est au dessus de la moyenne de 5 ans. Le stock peut très bien baisser parce que les EU décide de faire plus de mais ou de betterave pour l'éthanol ou que l'UE décide de ne pas réduire les surfaces de jachère ou d'augmenter la part de biodiesel (à juste titre car notre surproduction coute une fortune au contribuable par la PAC !). Quand on a 20% de stock saisonnalisé par rapport à la conso annuelle, il y a de la marge. C'est comme si tu as en permanence dans ton frigo plus de 2 mois de nourriture !
Il ne faut pas amplifier n'importe quel fait inodin pour alimenter ta machine à fabriquer de la crainte.

Le fait que des famines aient tué des centaines de milliers, peut etre des millions de personne en Corée du Nord quand l'approvisionnement énergétique a été brutalement coupé après la chute de l'URSS, c'est de la prospective?

Bien sûr, la Corée du Nord n'est pas un exemple de bon gouvernement, mais quelle proportion du Tiers Monde est bien gouvernée selon toi?

C'est sur, s'il n'y a brutalement plus de pétrole, ce serait dur pour la Corée du Nord de faire fonctionner les multiples 4x4 qui encombrent les rues de Pyongyang. C'est sans doute l'excuse officielle du régime pour expliquer la famine du pays
D'ailleurs, je ne savais pas que l'URSS n'est plus un allié de la Corée du Nord au point de lui couper le pétrole que de toute façon, elle n'utilise que pratiquement pas pour le civil et dont elle a largement assez, ne serait ce qu'en se faisant livrer par l'Iran . Je sais par contre que la RD Corée exporte des tonnes de charbon pas cher vers la Chine.

[invitea65d3c27]

C'est exact aussi que si dans une entreprise, seule la direction s'est distribuée des augmentations de salaire, c'est le niveau moyen de salaire qui a augmenté
Les syndicats auraient mauvaise grâce à ne pas reconnaitre cette évidence mathématique implacable.

Les stats de l'Insee te donnent les salaires par déciles. Et rien ne montre que le décile le plus élevé (celui dans lequel se trouvent des patrons suceurs de sang donc) a un salaire moyen qui augmente plus en pourcentage que les autres. Donc si le salaire moyen , médian, par décile, ainsi que le salaire des fonctionnaires (qui compte quand meme pour 1/4 des actifs) ou que le niveau moyen des pensions de retraite a augmenté plus que l'inflation, ça veut dire que le niveau de vie augmente. Ce qui contredit la banalité que tu avances qui fleure bon la lutte des classes.

Et puis dès tu trouveras quand les syndicats sont contents une seule fois du salaire, tu nous le signaleras

[invite03f54461]

Le stock céréalier mondial est 5x plus important maintenant que dans les années 70 ! Les cours sont tellement bas que bruler du blé pour se chauffer en France est plus rentable que bruler du fioul ! Et la production est au dessus de la moyenne de 5 ans.

19 juillet 2006, Rome – Les stocks céréaliers mondiaux devraient accuser une forte baisse en 2006 du fait d’une faible régression de la production alliée à une utilisation croissante, selon les dernières prévisions de la FAO.

http://www.fao.org/newsroom/FR/news/...365/index.html
Deux de choses l'une, ou bien t'es pas au courant, ou bien tu mens effrontément !
Dans un cas comme dans l'autre t'as faux, et ça confirme que tu raconterais n'importe quel craque pour te la jouer Monsieur-Tout-Va-Très-Bien-Madame-La-Marquise, que ça en devient vraiment lassant

[invitea65d3c27]

il s'agit d'une évaluation de risque. Je dis que tu n'as jamais présenté un seul argument convainquant qui montre que le risque que la société industrielle ne survive pas à la disparition des énergies fossiles est très faible. Juste des actes de foi.

Si j'ai maintes fois répété des exemples concrets où l'on s'est très vite adapté face à une pénurie d'énergie fossile mais apparemment, tu ne retiens que ce qui te plait (un peu comme ma petite fille qui quand elle fait sa crise de caprice, se bouche les 2 oreilles et fait "j'entends rien, j'entends rien...").

Dans les années 70, avec le premier choc pétrolier, la France, avec les moyens de l'époque a construit en 20 ans suffisamment de nucléaire pour fournir 30% de notre énergie. Actuellement, avec le pétrole "cher" (pas tant que ça puisque la croissance ne se ralentit pas, pour le plus grand malheur des déplétionnistes), la part des autres énergies augmente en flèche. Si tu refuses de voir que le monde qui évolue et s'adapte sous tes propres yeux est un argument qui rend peu probable l'éventualité d'un effondrement (par la déplétion, j'entends bien, ce qui n'exclut pas qu'on puisse s'effondrer par d'autres causes inattendues), je ne vois pas l'utilité de te convaincre.

[invitea65d3c27]

http://www.fao.org/newsroom/FR/news/...365/index.html
Deux de choses l'une, ou bien t'es pas au courant, ou bien tu mens effrontément !
Dans un cas comme dans l'autre t'as faux, et ça confirme que tu raconterais n'importe quel craque pour te la jouer Monsieur-Tout-Va-Très-Bien-Madame-La-Marquise, que ça en devient vraiment lassant

Eh oh, on se calme ! Dans le meme lien, on lit ceci :
"Bien qu’en baisse d’un pour cent par rapport aux niveaux de 2005, la production céréalière mondiale pour 2006 devrait atteindre 2 020 millions de tonnes, soit la troisième plus importante jamais atteinte et supérieure à la moyenne sur cinq ans, indique le rapport."
Alors, soit tu me montres précisément où je mens, sois tu arretes tes attaques perso parce que ça commence à bien faire hein

[invite03f54461]

Alors, soit tu me montres précisément où je mens, sois tu arretes tes attaques perso parce que ça commence à bien faire hein

Pas de problème, scripta manent :

Les cours sont tellement bas que bruler du blé pour se chauffer en France est plus rentable que bruler du fioul !

Les cours des céréales sur les marchés internationaux, dopés par une forte demande et des perspectives moroses au niveau de l’offre, étaient fermes ou en hausse au cours des derniers mois

[moijdikssékool]

Les cours sont tellement bas que bruler du blé pour se chauffer en France est plus rentable que bruler du fioul !

Parler de rentabilité est un peu déplacé car si je me fie à ta définition de la rentabilité ('oublier' l'énergie consommée par les hommes qui cultivent le dit blé), on peut douter de la pertinence de cette remarque
Et je me demande si la vente de ce blé de chauffe ne bénéficie pas de subventions

ça veut dire que le niveau de vie augmente

mais je suis d'accord pour penser que le niveau de vie a augmenté, il suffit de voir le nombre de véhicules dans nos rues (enfin, pour moi c'est une diminution du niveau de vie, j'ai déjà cité un type d'urbanisation permettant de rendre obsolète l'utilisation d'automobiles) et le budget lié à l'alimentation a diminué, et ce pour plusieurs raisons : améliorations du rendement des moteurs thermiques (coût énergétiques moindres donc), flux tendu (les camions font beaucoup moins de retour à vide et sont plus gros), meilleure gestion des ressources (mais on peut encore faire mieux, notamment via le transport d'individus) et méthode de fabrication plus efficaces etc etc, toutes ces économies n'ont pu que se traduire en une amélioration du niveau de vie, c'est indéniable même si le coût de la vie a augmenté. Mais ce n'est pas lié, j'insiste sur le fait qu'en diminuant le coût du transport d'individus, le coût de la vie peut diminuer et voir le niveau de vie augmenter. Mais c'est sujet à discussion vu que l'auto est considérée comme faisant partie d'un bon niveau de vie, il y a toujours une interprétation quant à la définition du niveau de vie

[invite8915d466]

Quel est le rapport avec la chouchroute ?

Le rapport, c'est que ça montre que les pays non industrialisés sont fragiles par rapport aux épidémies, et qu'il est très possible qu'ils n'atteignent jamais le niveau de vie qui les protegerait contre une épidémie galopante.

Le stock céréalier mondial est 5x plus important maintenant que dans les années 70 ! Les cours sont tellement bas que bruler du blé pour se chauffer en France est plus rentable que bruler du fioul ! Et la production est au dessus de la moyenne de 5 ans. Le stock peut très bien baisser parce que les EU décide de faire plus de mais ou de betterave pour l'éthanol ou que l'UE décide de ne pas réduire les surfaces de jachère ou d'augmenter la part de biodiesel (à juste titre car notre surproduction coute une fortune au contribuable par la PAC !). Quand on a 20% de stock saisonnalisé par rapport à la conso annuelle, il y a de la marge. C'est comme si tu as en permanence dans ton frigo plus de 2 mois de nourriture !
Il ne faut pas amplifier n'importe quel fait inodin pour alimenter ta machine à fabriquer de la crainte.

Hum, c'est surement à cause des biocarburants que la Chine importe de plus en plus de produits agricoles.

On ne peut pas discuter avec toi : tu n'échanges pas d'arguments, tu décretes a priori que tout ce qui va dans ton sens est juste, et ce qui est contraire est soit faux, soit anodin !

C'est sur, s'il n'y a brutalement plus de pétrole, ce serait dur pour la Corée du Nord de faire fonctionner les multiples 4x4 qui encombrent les rues de Pyongyang. C'est sans doute l'excuse officielle du régime pour expliquer la famine du pays
D'ailleurs, je ne savais pas que l'URSS n'est plus un allié de la Corée du Nord au point de lui couper le pétrole que de toute façon, elle n'utilise que pratiquement pas pour le civil et dont elle a largement assez, ne serait ce qu'en se faisant livrer par l'Iran . Je sais par contre que la RD Corée exporte des tonnes de charbon pas cher vers la Chine.

Tu n'es pas très au courant apparemment : après l'effondrement politique de l'URSS, la production pétrolière s'est ecroulée de 30 %, à cause de la désorganisation economique qui s'en est suivie. Ils n'ont simplement plus produit assez de pétrole pour en exporter à leurs alliés. Cuba et la Corée du Nord qui étaient soumis au blocus occidental en ont été brutalement privés. Cuba a mieux réagi que la Corée en développant une agriculture de subsistance, mais les famines ont tué en Corée peut etre 10% de la population. La Corée a peut etre du charbon, mais ça prouve une chose : c'est que le charbon ne suffit pas toujours!

[invite8915d466]

Si j'ai maintes fois répété des exemples concrets où l'on s'est très vite adapté face à une pénurie d'énergie fossile mais apparemment, tu ne retiens que ce qui te plait (un peu comme ma petite fille qui quand elle fait sa crise de caprice, se bouche les 2 oreilles et fait "j'entends rien, j'entends rien...").

Elle a de qui tenir ... /

Dans les années 70, avec le premier choc pétrolier, la France, avec les moyens de l'époque a construit en 20 ans suffisamment de nucléaire pour fournir 30% de notre énergie.

Dans le passé, lorsque la production pétrolière mondiale a baissé, ça s'est toujours accompagné d'une recession. Elle a remonté ensuite. Notons aussi qu'à partir de 1973, la consommation de pétrole a augmenté beaucoup moins vite qu'avant , certes, mais on a aussi commencé à vivre dans une société "en crise", avec un chômage durable et un net ralentissement de la croissance des 30 glorieuses. Retrospectivement, la période 1970-2010 pourrait très bien apparaître aux historiens du futur comme un prémisse au peak oil, une sorte de précurseur, pratiquement non remarqué par les gens de cette époque.


Le nucléaire n'a pratiquement pas fait changer notre conso de pétrole, mais de charbon. Le nucléaire produit de l'électricité, qui ne représente jamais plus de 40 % de l'énergie d'un pays. A quoi sert de fabriquer des produits si on ne peut pas les transporter! Quand à généraliser le cas particulier de la France au monde entier, on a deja abondamment parlé de tous les problèmes que ça poserait !

[invitea65d3c27]

Pas de problème, scripta manent :

Posté par miniTAX
Les cours sont tellement bas que bruler du blé pour se chauffer en France est plus rentable que bruler du fioul !

Posté par FAO
Les cours des céréales sur les marchés internationaux, dopés par une forte demande et des perspectives moroses au niveau de l’offre, étaient fermes ou en hausse au cours des derniers mois

Et posté par le Monde :

Selon l'Institut technique européen du bois énergie (Itebe), en 2004, pour chauffer 120 m2, il en coûtait entre 449 et 660 euros par an avec des granulés, contre 845 euros avec du fioul, 900 avec du bois et 1 260 avec de l'électricité. Les promoteurs du chauffage aux céréales estiment que son prix de revient est proche de celui des granulés de bois.

En 2004 donc, se chauffer au blé revient presque 2 fois moins cher qu'au fioul. Le prix du blé est en baisse en 2004, en hausse légère en 2005 et en hausse d'environ 15% depuis début 2006. Le prix du fioul a explosé sur la meme période. Donc se chauffer au blé reste toujours bien moins cher qu'au fioul.
J'attends des excuses de ta part

[invitea65d3c27]

Elle a de qui tenir ... /

Notons aussi qu'à partir de 1973, la consommation de pétrole a augmenté beaucoup moins vite qu'avant , certes, mais on a aussi commencé à vivre dans une société "en crise", avec un chômage durable et un net ralentissement de la croissance des 30 glorieuses.

La "crise" dont tu parles ne concerne que l'Europe. Pendant la meme période, le Japon et l'Amérique du Nord ont souvent fleurté avec le plein emploi, meme maintenant, et leurs crises étaient politiques ou financières mais pas énergétique. Et l'Asie de l'Est qui dépendaient autant du pétrole du ME que nous, sinon plus était en plein boum et donnait naissance aux dragons et tigres asiatiques qu'on connait maintenant. Ton contre-exemple n'est donc pas valable.

Le nucléaire n'a pratiquement pas fait changer notre conso de pétrole, mais de charbon. Le nucléaire produit de l'électricité, qui ne représente jamais plus de 40 % de l'énergie d'un pays. A quoi sert de fabriquer des produits si on ne peut pas les transporter! Quand à généraliser le cas particulier de la France au monde entier, on a deja abondamment parlé de tous les problèmes que ça poserait !

Le nucléaire nous a permis de baisser d'environ 1% (de tete) notre conso de pétrole par an et par habitant depuis les chocs pétrolier. On peut très bien généraliser le cas de la France aux pays développés ou en développement. Il n'y a qu'à voir les centrales nucléaires en cours de construction en Chine ou en Inde. Quant aux pays pauvres qui de toute façon n'utilisent qu'une portion infime du pétrole, ils vivent déjà comme si nous étions touchés par un cataclysme extreme, donc tu peux te douter que le peak oil est le dernier de leur souci pour maintenant et pour le futur.

[invitea65d3c27]

On ne peut pas discuter avec toi : tu n'échanges pas d'arguments, tu décretes a priori que tout ce qui va dans ton sens est juste, et ce qui est contraire est soit faux, soit anodin !

Et je te dis que moi qui suit régulièrement l'actualité économique mondiale, je n'ai jamais vu parler d'un problème de production agricole mondiale à moyen ou long terme. On est toujours en surproduction chronique. Donc lien que tu essaies de faire entre une réduction passagère de niveau de stock qui est de toute façon surabondant et un début de crise hypothétique ne correspond à RIEN. A moins qu'une conspiration mondiale a tout fait pour qu'on ne sache rien et que toi seul serait au courant !

Tu n'es pas très au courant apparemment : après l'effondrement politique de l'URSS, la production pétrolière s'est ecroulée de 30 %, à cause de la désorganisation economique qui s'en est suivie. Ils n'ont simplement plus produit assez de pétrole pour en exporter à leurs alliés. Cuba et la Corée du Nord qui étaient soumis au blocus occidental en ont été brutalement privés. Cuba a mieux réagi que la Corée en développant une agriculture de subsistance, mais les famines ont tué en Corée peut etre 10% de la population. La Corée a peut etre du charbon, mais ça prouve une chose : c'est que le charbon ne suffit pas toujours!

La production pétrolière de l'URSS a baissé (et pas de 30%!) après l'effondrement du bloc en 1991 mais l'économie aussi. Au final, la part de l'export reste toujours la meme et en augmentation car la Russie en a un besoin vital (cf partie bleue du graphe de l'EIA). Donc là pareil, une famine en Corée du Nord due au manque de pétrole n'est pas la bonne explication.

Dommage pour ta théorie, une fois de plus. Tu devrais quand meme finir par te demander pourquoi toutes les "théories" pétrocentristes d'effondrement ne trouvent pas d'exemple d'illustration dans la réalité !

[invite8915d466]

La "crise" dont tu parles ne concerne que l'Europe. Pendant la meme période, le Japon et l'Amérique du Nord ont souvent fleurté avec le plein emploi, meme maintenant, et leurs crises étaient politiques ou financières mais pas énergétique. Et l'Asie de l'Est qui dépendaient autant du pétrole du ME que nous, sinon plus était en plein boum et donnait naissance aux dragons et tigres asiatiques qu'on connait maintenant. Ton contre-exemple n'est donc pas valable.

Au lieu de ne regarder que des cas particuliers, qui se sont d'ailleurs plus ou moins bien terminés (les "tigres et dragons" se sont quand même bien dégonflés!), regarde au niveau mondial

Ainsi, un rapport récent du Centre de recherche pour la politique économique (Center for Economic Policy Research - CEPR [2]) compare les taux de croissance de 175 pays entre 1960 et 1979 et entre 1980 et 2000. 175 pays distribués en cinq groupes selon leur revenu par tête d’habitant au début de chacune des deux périodes. On y constate que les taux de croissance moyens, loin de croître, ont chuté de plus de la moitié. Ils étaient de 2.5 à 3% entre 1960 et 1979, et n’étaient plus que de 0.75 à 1.25% entre 1980 et 2000. Seul le groupe aux revenus par personne les plus bas a enregistré une faible augmentation, de 1.7 à 1.8%, et pourtant ce groupe compte aussi des pays à forte croissance comme la Chine et l’Inde. Les chiffres du Bureau International du Travail (BIT) [3] racontent la même histoire : s’élevant à 3.5% en 1961, le faible taux de croissance mondial a chuté à juste 1.0% en 2003.

Mais c’est en Amérique latine que l’évolution négative est la plus dramatique. Entre 1960 et 1979, la croissance s’est élevée à presque 80%. Or, entre 1980 et 2000, cette croissance s’est réduite à 11% seulement. Il s’agit de la pire performance économique de l’histoire moderne de l’Amérique latine, même si l’on y inclut la période noire de la grande dépression. Les grandes entreprises transnationales prétendent que davantage de libéralisation va renverser la tendance. En réalité, durant les 25 dernières années, l’Amérique latine a subi une libéralisation unilatérale des biens et services, en plus de la privatisation du commerce de gros, sous les diktats de plus de 80 programmes du FMI (Fonds Monétaire International).

Ces mêmes entreprises transnationales prétendent ensuite que la libéralisation du commerce va conduire à la création d’emplois. La réalité est bien différente. Entre 1990 et 2002, le chômage dans le monde s’est accru dans 7 régions sur 9. En Asie du Sud-est, il a presque doublé, passant de 3.6 en 1990 à 6.5% en 2002. Même évolution en Amérique latine et en Asie de l’Est, Chine comprise, où le chômage a cru de 30% [4]. Toutes ces régions vivent un accroissement considérable de leurs populations, mais le nombre absolu des demandeurs d’emploi s’accroît à une plus forte cadence encore. Tandis que les 200 sociétés transnationales des plus importantes représentent un quart de l’activité économique mondiale (25%), elles n’emploient que moins de 1% de la force de travail mondiale (Institut of Policy Studies, décembre 2000).

Le nucléaire nous a permis de baisser d'environ 1% (de tete) notre conso de pétrole par an et par habitant depuis les chocs pétrolier. On peut très bien généraliser le cas de la France aux pays développés ou en développement. Il n'y a qu'à voir les centrales nucléaires en cours de construction en Chine ou en Inde. Quant aux pays pauvres qui de toute façon n'utilisent qu'une portion infime du pétrole, ils vivent déjà comme si nous étions touchés par un cataclysme extreme, donc tu peux te douter que le peak oil est le dernier de leur souci pour maintenant et pour le futur.

Non, la consommation de pétrole a baissé surtout à cause des économies d'énergies, et de l'effort sur la conso des voitures, et secondairement effectivement à cause de la conversion industrielle à l'électricité. la France a une consommation de pétrole par habitant marginalement plus faible que ses voisins non nucléarisés. En revanche , nettement plus faible que les EU, qui taxent beaucoup moins les carburants...

[moijdikssékool]

Donc se chauffer au blé reste toujours bien moins cher qu'au fioul

c'est de la connerie de se chauffer au blé (qui de plus est vendu à 5.5% alors que le fioul est à 19.6%, sans compter les subventions, notamment de la chaudière au blé), ca va faire monter le prix du blé alimentaire, du fait de la concurrence. Ne t'inquiètes pas que si plus de monde s'intéressait au blé de chauffe, son prix grimperait. Mais je suis d'accord pour que les surplus servent à quelque chose, pas du tout d'accord s'il vient en concurrence avec le blé alimentaire (même raisonnement que pour les biocarbs). D'ailleurs tu parlais d'utiliser les surplus pour les biocarbs, mais tout surplus qu'il est, il ne peut servir qu'une fois! si tu veux chauffer ta maison et/ou mouvoir ton véhicule et/ou les véhicules professionnels et/ou les avions et/ou les plastiques et/ou nourrir une population qui n'a pas encore finit de grossir (les surplus, c'est la marge qui permet de couvrir une population grandissante), ca va faire bcp. Bref, cesse de ramener des arguments qui n'apporte qu'une solution très partielle aux futurs problèmes énergétiques

donc tu peux te douter que le peak oil est le dernier de leur souci pour maintenant et pour le futur.

tu admets donc qu'il y a un pic de pétrole. C'est déjà pas mal. Ensuite, il faudrait que tu comprennes que comme les autres énergies sont plus cheres, des difficultés ne pourront qu'appaître, notamment dans les transports individuels, la pétrochimie, les avions, surtout si la chute de production est symétrique avant et après le pic

Donc là pareil, une famine en Corée du Nord due au manque de pétrole n'est pas la bonne explication.

Mais enfin tu rêves ou quoi? Avec du pétrole, tu-fais-ce-que-tu-veux (sauf si tu n'as que ça et si tu ne peux l'échanger contre des matières premières à tes voisins limitrophes), il n'y aurait certainement pas eut de famine en Corée. A moins que le but des dirigeants est d'affamer leur populace, mais je ne vois pas l'intérêt

[invite03f54461]

Et posté par le Monde :
En 2004 donc, se chauffer au blé revient presque 2 fois moins cher qu'au fioul. Le prix du blé est en baisse en 2004, en hausse légère en 2005 et en hausse d'environ 15% depuis début 2006. Le prix du fioul a explosé sur la meme période. Donc se chauffer au blé reste toujours bien moins cher qu'au fioul.
J'attends des excuses de ta part

HAHAHA Bravo pour le niveau de compétence que tu démontres encore!
les granulés de céréales combustibles, ça se fait avec les pailles, les cosses , pas avec les graines de blé !

S'ils te lisaient, les agriculteurs de France seraient morts de rire !

Tu peux rengainer tes citations du Monde 2004 exhumées maladroitement pour cette occasion avec le commentaire idiot d'un journaliste qui n'a rien compris non plus à l'affaire.

[invite03f54461]

c'est de la connerie de se chauffer au blé

Je ne te le fais pas dire

(qui de plus est vendu à 5.5% alors que le fioul est à 19.6%, sans compter les subventions, notamment de la chaudière au blé), ca va faire monter le prix du blé alimentaire,

NAN ! Voir post précédent

[invitea65d3c27]

HAHAHA Bravo pour le niveau de compétence que tu démontres encore!
les granulés de céréales combustibles, ça se fait avec les pailles, les cosses , pas avec les graines de blé !

"Granulé de céréales"
Apprends à lire et arrete d'inventer n'importe quoi

[invitea65d3c27]

c'est de la connerie de se chauffer au blé

J'ai jamais dit le contraire. Je dis juste que, pour l'instant, se chauffer au blé revient au moins 2x moins cher que se chauffer à fioul. Meme en compensant les taxes et subventions, ça reste quand meme moins cher. Pour dire que le prix du blé est ridiculement bas (ou le prix du chauffage ridiculement élevé). Point.

tu admets donc qu'il y a un pic de pétrole.

Nouveau ça

Mais enfin tu rêves ou quoi? Avec du pétrole, tu-fais-ce-que-tu-veux (sauf si tu n'as que ça et si tu ne peux l'échanger contre des matières premières à tes voisins limitrophes), il n'y aurait certainement pas eut de famine en Corée. A moins que le but des dirigeants est d'affamer leur populace, mais je ne vois pas l'intérêt

Bah si tu ne connais pas les causes de famine en Corée du Nord, tu te renseignes ! Pas difficile pourtant. Tu noteras que des pays producteurs de pétrole ou de gaz, en particulier en Afrique où les gens meurent de faim, c'est loin d'etre exceptionnel ("pétrole, la merde du diable" proverbe africain).

[moijdikssékool]

(qui de plus est vendu à 5.5% alors que le fioul est à 19.6%, sans compter les subventions, notamment de la chaudière au blé), ca va faire monter le prix du blé alimentaire,

NAN ! Voir post précédent

je n'en serais pas si sûr, il me semble quand même qu'il y a des surplus et on passe le blé au tamis de manière à ce que les grains les plus gros forment ce surplus, et il est considéré comme non commestible (mais il suffit d'agrandir les trous des tamis pour le faire considérer comme commestible mais alors il y a surplus dans le blé alimentaire)

Quand bien même on utiliserait de la paille pour en faire des granulés, cela diminuerait l'apport en engrais naturels, ce qui ferait monter le prix du blé

Nouveau ça

tu en as parlé

ah si tu ne connais pas les causes de famine en Corée du Nord, tu te renseignes ! Pas difficile pourtant. Tu noteras que des pays producteurs de pétrole ou de gaz, en particulier en Afrique où les gens meurent de faim, c'est loin d'etre exceptionnel ("pétrole, la merde du diable" proverbe africain).

c'est peut-être parcequ'ils font des guerres stupides (ca coute cher les armes)

[invite8915d466]

Et je te dis que moi qui suit régulièrement l'actualité économique mondiale, je n'ai jamais vu parler d'un problème de production agricole mondiale à moyen ou long terme. On est toujours en surproduction chronique. Donc lien que tu essaies de faire entre une réduction passagère de niveau de stock qui est de toute façon surabondant et un début de crise hypothétique ne correspond à RIEN. A moins qu'une conspiration mondiale a tout fait pour qu'on ne sache rien et que toi seul serait au courant !

Quand les stocks baissent, il y a surproduction pour toi?
Et que le blé coute moins cher que le fuel, qu'est ce que ça prouve pour toi? ce n'est pas parce que le prix auquel les pauvres peuvent acheter du blé pour se nourrir est moins élevé que celui auquel les riches accepteraient de le payer pour se chauffer que tout le monde mange a sa faim ! Et le developpement des biocarburants pourraient provoquer le même déséquilibre, il est tout à fait imaginable économiquement que des populations du Tiers Monde meurent de faim pour que les Occidentaux continuent à rouler. La loi du marché n'a pas ce genre de morale.
Pour les previsions, deja que l'EIA ne parle pas de pic, ce n'est pas la FAO qui va le faire !

La production pétrolière de l'URSS a baissé (et pas de 30%!) après l'effondrement du bloc en 1991 mais l'économie aussi. Au final, la part de l'export reste toujours la meme et en augmentation car la Russie en a un besoin vital (cf partie bleue du graphe de l'EIA). Donc là pareil, une famine en Corée du Nord due au manque de pétrole n'est pas la bonne explication.

Dommage pour ta théorie, une fois de plus. Tu devrais quand meme finir par te demander pourquoi toutes les "théories" pétrocentristes d'effondrement ne trouvent pas d'exemple d'illustration dans la réalité !

C'est un peu plus compliqué. Le graphique démarre en 92, avec la scission officielle de l'URSS. Mais les problèmes ont commencé avant. La production de l'URSS a piqué en 1987 à 12,7 Mb/jour, et n'a fait que decroitre ensuite, l'enfonçant dans des difficultés économiques insurmontables deja bien entamées avec la chute du baril. Ses revenus de l'exportation de pétrole se sont effondrés. (Certains pensent d'ailleurs que la surproduction des années 80 a été orchestrée par les Américains pour provoquer l'URSS a extraire le maximum de barils pour compenser la baisse du prix, ce qui a fini par la faire piquer et l'épuiser économiquement). Bref, entre 87 et 95, la production a en fait chuté de 50 %, mais une partie est due a la dépletion naturelle et l'autre à l'effondrement de l'économie. Elle a remonté depuis, mais personne ne peut dire si elle réatteindra le niveau de 87.

Politiquement, la Russie n'avait plus aucun interet à soutenir la Corée du Nord et a arreté de lui apliquer des tarifs préferentiels : elle a du payer le pétrole au tarif du marché. Que ce soit jugé normal ou pas, le fait est que la hausse brutale de son approvisionnement énergétique l'a plongée dans la misère.

Les pays pauvres ne consomment pas une quantité "infime" de pétrole : environ 50 % est consommée par 15 % de la population et 50 % par les 85 % restants. Mais il est indispensable pour le peu de ce qu'ils ont de structure industrielle : production d'électricité, transports des produits d'exportation et de l'alimentation locale (l'agriculture vivrière ayant beaucoup regressé au profit des cultures d'exportation, ils sont aussi beaucoup nourris des excédents occidentaux). Tu ne peux pas dire que cet équilibre n'est pas sensible au cours du baril, tu ne nourriras pas le Tiers monde avec des centrales nucléaires et des voitures à hydrogène !