Théorie d'Olduvai vous en avez entendu parler ?

[GillesH38a]

PS : même si miniTAX ne croit pas au "peak oil" en 2006, la CIA y croyait deja en 1977 pour l'URSS. Un document étonnant, déclassifié et donc accessible au public, prévoyait dès cette date les difficultés économiques que poseraient à l'URSS le passage de son pic de production.

L'analyse est présentée sur

http://www.fromthewilderness.com/fre..._russ_oil.html

vous pouvez effectivement voir le document en question sur le site de la CIA :

http://www.foia.cia.gov/

en entrant la référence :

er 77-10147

encore une des ""théories" pétrocentristes d'effondrement ne trouvent pas d'exemple d'illustration dans la réalité"?
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[invitea65d3c27]

Quand les stocks baissent, il y a surproduction pour toi?
Et que le blé coute moins cher que le fuel, qu'est ce que ça prouve pour toi? ce n'est pas parce que le prix auquel les pauvres peuvent acheter du blé pour se nourrir est moins élevé que celui auquel les riches accepteraient de le payer pour se chauffer que tout le monde mange a sa faim ! Et le developpement des biocarburants pourraient provoquer le même déséquilibre, il est tout à fait imaginable économiquement que des populations du Tiers Monde meurent de faim pour que les Occidentaux continuent à rouler. La loi du marché n'a pas ce genre de morale.
Pour les previsions, deja que l'EIA ne parle pas de pic, ce n'est pas la FAO qui va le faire !!

Je sens que tu vas me démontrer qu'il n'y a pas de surproduction là, malgré que se chauffer au blé est moins cher qu'au fioul, malgré 5% de surface en jachère, malgré un stock de 20% de la conso annuelle (cite moi une seule industrie compétitive qui a ce niveau de stock !).
Et puis que des populations du Tiers Monde meurent de faim il y a 30 ans, il y a 10 ans, et meme maitenant (un peu moins, Dieu merci), il n'y a rien de nouveau. Je ne vois pas l'intéret de faire diverger la théorie d'Olduvai sur un problème de mauvaise gouvernance, de sous-développement et de tension Nord Sud ? Tu n'y trouveras pas d'illustration pour ta thèse déplétionniste, désolé, dans la mesure où ces pays déshérités n'utilisent qu'une portion infime de leur ressource souvent immenses et non exploitées (regarde le Soudan par exemple). A la rigueur, tu pourrais y trouver ce que donnerait la décroissance.

Politiquement, la Russie n'avait plus aucun interet à soutenir la Corée du Nord et a arreté de lui apliquer des tarifs préferentiels : elle a du payer le pétrole au tarif du marché. Que ce soit jugé normal ou pas, le fait est que la hausse brutale de son approvisionnement énergétique l'a plongée dans la misère. !

Sois sérieux Gilles, la faim en Corée du Nord n'est pas due au manque de pétrole, désolé !
Au passage, les pays à économie centralisée planifiée sous la sphère d'influence de la Russie (y compris Cuba et la Corée du Nord) n'ont jamais acheté le pétrole ou le gaz russe au tarif du marché, il faut arreter de raconter des blagues. Regarde le mic mac Russie-Ukraine l'hiver dernier au sujet du tarif du gaz russe justement !

[invitea65d3c27]

PS : même si miniTAX ne croit pas au "peak oil" en 2006, la CIA y croyait deja en 1977 pour l'URSS. Un document étonnant, déclassifié et donc accessible au public, prévoyait dès cette date les difficultés économiques que poseraient à l'URSS le passage de son pic de production.

La CIA, c'est pas l'agence qui ne croyait pas que Khomeny arriverait au pouvoir, que les Khmer Rouge allait entrer dans Pnom Penh, que le mur de Berlin allait s'effondrer, que l'URSS allait imploser, que Al Qaida allait lancer une attaque massive sur le sol américain ?
L'URSS a un pic de production? c'est nouveau ça.

[invitea65d3c27]

encore une des ""théories" pétrocentristes d'effondrement ne trouvent pas d'exemple d'illustration dans la réalité"?

Non sérieux, les déplétionnistes, vous ne croyez quand meme pas à la théorie selon laquelle l'URSS se serait effondré à cause du peak oil quand meme ???

Rassure moi !

[Pierre de Québec]

Oh là! La discussion est maintenant exclusivement centrée sur le sujet du "peak oil". Il me semble qu'une discussion pas si ancienne avait traité du sujet sous toutes les coutures possibles et impossibles. Vous pourriez pas revenir sur le sujet de la thérie d'Odulvaï en y mettant un p'tit effort pour oublier le "peak oil"?

Je vais le premier faire cet effort...

Cette discussion est passablement longue avec ces 181 messages au compteur (le mien sera le 182^è) et j'ai pas lu tous les messages. Alors, vous m'excuserez si je répète (mais je ne croirais pas après avoir lu tout de même une bonne partie des messages).

Le retour de l'homme moderne pensant à un mode de vie semblable à celui qui prévalait à l'âge des cavernes d'ici semble t-il un quarantaine d'années me semble un hypothèse nettement exagérée; pour la raison suivante :

Cette raison crève les yeux, elle existe aujourd'hui et depuis que l'homme à compris comment conjuguer les verbes pouvoir et avoir. Les ressources naturelles non renouvelables viendront à se tarir un jour sans doute pas si lointain en admettant que seule la terre nous sert de réservoir pour ses ressources si l'hypothèse sous jacente à la théorie d'Odulvaï était vraie : il y aura une stagnation de l'énergie disponible conjuguée au fait que le nombre de consommateurs va aller en augmentant ce qui entraînera nécessairement la baisse du niveau de vie pour l'ensemble des consommateurs. La théorie parles de consommation d'énergie par habitant évitant le mot consommateur. Or, tout est là! Qu'est-ce qu'un consommateur?

Nous savons tous que le niveau de vie d'un homme (femme, enfant, homme...) n'est pas le même partout sur la planète. En fait, il me semble avoir lu que 10% de l'humanité détenait 90% de l'avoir et du pouvoir. Cela fait des décennies que via l'ONU nous savons tous que les ressources naturelles et les bénéfices de leurs exploitations ne sont pas équitablement répartis. Et quoi alors? Force est de constater que rien n'a vraiment changé depuis des décennies. Il me semble y avoir là un fait qui est singulièrement absent de la théorie d'Odulvaï.

Un consommateur de ressource naturelle est une homme qui fait partie du 10%. Les autres qui font partie du 90% consomment de l'énergie - c'est sûr - mais à un niveau qui n'a rien à voir avec ce que les "chanceux" de la planète eux consomment. Moyenner la consommation totale d'énergie sur la population mondiale et en faire un indicateur sur le destin de l'humanité est une grossière erreur sur le fond. Sur la forme, l'indicateur nous permet de prendre conscience qu'il y a un problème, un vrai problème mais la courbe de déclin ne sera sûrement pas celle prédite dans la forme actuelle de la théorie.

En fait cela me rappelle que faire des projections hors des limites imposées par nos données mesurées (ce qui s'appelle extrapoler) est un exercice extrêmement risqué façe à l'inconnu. La théorie d'Odulvaï pêche par sa naïve simplicité en se résumant à une moyenne hors des données mesurées.

Pourquoi pas alors une approximation par une droite (ax+b) ou encore par une courbe du second degré? Tant qu'à extrapoler...

[invitea65d3c27]

Oh là! La discussion est maintenant exclusivement centrée sur le sujet du "peak oil". Il me semble qu'une discussion pas si ancienne avait traité du sujet sous toutes les coutures possibles et impossibles. Vous pourriez pas revenir sur le sujet de la thérie d'Odulvaï en y mettant un p'tit effort pour oublier le "peak oil"?
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En fait, Duncan, à l'origine de sa "théorie" d'Olduvai est géologiste pétrolier. Son hypothèse naive d'une chute civilisationelle n'est rien d'autre que du peak oil avec la meme courbe symétrique, dans une version nettement plus stupide cependant, puisqu'en 2000, il "prédisait" qu'en 2007, les blackouts électriques seraient permanent aux USA.
Un peak oiliste un tant soit peu cultivé seraient au courant des multiples prédictions d'effondrement farfelues du passé et se seraient contenté de généralités banales sans donner de date, histoire de ne pas etre trop vite contredit (comme Gilles par exemple ).

Olduvai, ca a donc la couleur (sombre) du peak oil, le gout (amer) du peak oil et la meme farfelouterie naive du peak oil. Mais comme ça déconne à bloc, il ne reste plus que du peak oil.
Mais tu as raison, le peak oil, depuis le temps qu'on en parle, ça doit gonfler pas mal de monde!

[moijdikssékool]

Oh là! La discussion est maintenant exclusivement centrée sur le sujet du "peak oil".

qu'est-ce tu veux, il y en a un parmi nous qui pense qu'il n'y aura pas de pic de pétrole, que le pétrole est en quantité infinie!

[GillesH38a]

Je sens que tu vas me démontrer qu'il n'y a pas de surproduction là, malgré que se chauffer au blé est moins cher qu'au fioul, malgré 5% de surface en jachère, malgré un stock de 20% de la conso annuelle (cite moi une seule industrie compétitive qui a ce niveau de stock !)

Oui, il n'y a pas actuellement de surproduction globale, la situation actuelle est tangente. Si les pays pauvres ne peuvent pas acheter des céréales au prix que les producteurs des pays riches veulent les vendre, on peut tres bien avoir des famines dans le Tiers Monde ET des stocks d'invendus en Occident, ce n'est pas contradictoire. Pour l'importance des stocks, cite moi un produit dont la pénurie pourrait tuer des centaines de millions, voire des milliards de personne en quelques semaines ! Tu ne peux pas comparer l'alimentation mondiale à des fabricants de téléviseurs!
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Et puis que des populations du Tiers Monde meurent de faim il y a 30 ans, il y a 10 ans, et meme maitenant (un peu moins, Dieu merci), il n'y a rien de nouveau. Je ne vois pas l'intéret de faire diverger la théorie d'Olduvai sur un problème de mauvaise gouvernance, de sous-développement et de tension Nord Sud ? Tu n'y trouveras pas d'illustration pour ta thèse déplétionniste, désolé, dans la mesure où ces pays déshérités n'utilisent qu'une portion infime de leur ressource souvent immenses et non exploitées (regarde le Soudan par exemple). A la rigueur, tu pourrais y trouver ce que donnerait la décroissance.

L'argument de la théorie d'Olduvai est que la dépletion des fossiles provoquera une décroissance forcée, et non maitrisée, donc plus grave qu'une décroissance qui serait organisée un peu en avance. Regarde la différence entre une retraite en bon ordre et une déroute dans le contexte militaire!

Sois sérieux Gilles, la faim en Corée du Nord n'est pas due au manque de pétrole, désolé !

C'est du à une conjonction de facteurs, dont la hausse considérable du cout de l'énergie, liée à une gestion désastreuse de l'économie.

http://fr.wikipedia.org/wiki/Économi..._Corée_du_Nord

Tandis que le PNB par habitant sud-coréen dépasse aujourd'hui les deux tiers de ceux des pays occidentaux, la Corée du Nord reste une économie en développement. L'embargo américain, ainsi que les decisions ubuesques de Kim Il-sung et son fils Kim Jong-il ont entravé la modernisation de l'appareil industriel, tandis que la disparition de l'URSS et des catastrophes naturelles — sécheresse, inondations — ont entraîné d'importantes difficultés économiques et alimentaires après 1990. La fin des livraisons de pétrole soviétique à des tarifs préférentiels a aggravé la pénurie énergétique.

La morale, c'est que le renchérissement de l'énergie fragilise énormément un pays pauvre, mais que les conséquences dépendent aussi beaucoup de la politique suivie. Or il est très probable que le prix du baril va encore considérablement augmenter dans les prochaines decennies.

La Corée du Nord a privilégié le niveau de vie de la capitale et des classes dirigeantes, en sacrifiant les campagnes, alors que placé dans les mêmes conditions, Cuba a adopté une politique d'austérité difficile pour la population, mais qui a evité la catastrophe. C'est bien pour ça qu'il est important de voir la réalité en face, au lieu de la nier, et de réfléchir dès maintenant aux mesures préventives à prendre.

[invitea65d3c27]

Oui, il n'y a pas actuellement de surproduction globale, la situation actuelle est tangente. Si les pays pauvres ne peuvent pas acheter des céréales au prix que les producteurs des pays riches veulent les vendre, on peut tres bien avoir des famines dans le Tiers Monde ET des stocks d'invendus en Occident, ce n'est pas contradictoire.

Mais depuis quand il y a la famine parce que les paysans du tiers monde ne peuvent PAS acheter les aliments occidentaux que de toute façon, ils n'ont jamais eu le moyen d'acheter, nom d'un chien ?!??? Il y a la famine parce que les cultures vivrières sont dévastées, parce qu'il y a guerre civile, parce que l'économie est en ruine, parce tout est désorganisé et surtout parce que l'aide internationale ne peut pas arriver à cause des détournements et des freins bureaucratiques et idéologiques, toutes choses qui n'ont RIEN A VOIR avec l'énergie. Tiens toi un peu au jus quoi !

Est ce qu'on a décidé de supprimer les 5% de jachères en Europe destinées à résorber les excédents agricoles, oui ou non ? Si c'est non, ça veut dire que surproduction il y a parce que meme si on donne un dixième de cette surproduction globale, ça suffirait largement à ce qu'il n'y ait plus aucun pauvre sur la planète qui n'ait pas ses 2000 Cal/jour. Est ce si dur à comprendre ?

P.S. Tu ne m'as pas répondu : est ce que tu crois, selon la thèse de la CIA que tu as toi meme donnée, que l'effondrement de l'URSS seraient du au peak oil ?

Or il est très probable que le prix du baril va encore considérablement augmenter dans les prochaines decennies.

Ca veut dire quoi, qu'on dépassera 100$ constant ? Quand ?

[GillesH38a]

Mais depuis quand il y a la famine parce que les paysans du tiers monde ne peuvent PAS acheter les aliments occidentaux que de toute façon, ils n'ont jamais eu le moyen d'acheter, nom d'un chien ?!??? Il y a la famine parce que les cultures vivrières sont dévastées, parce qu'il y a guerre civile, parce que l'économie est en ruine, parce tout est désorganisé et surtout parce que l'aide internationale ne peut pas arriver à cause des détournements et des freins bureaucratiques et idéologiques, toutes choses qui n'ont RIEN A VOIR avec l'énergie. Tiens toi un peu au jus quoi !

Marrant, tu poses une question en donnant la répose quelques lignes après : si un pays n'a pas les moyens de s'acheter de la nourriture sur le marché international, il dépend pieds et poings liés de l'aide internationale, et est donc sensible à tout ce qui peut l'interrompre : guerres, instabilité politique etc...

Le rencherissement de l'énergie aggravera tous ces facteurs : concurrence avec les biocarburants, rencherissement des carburants agricoles, donc des produits alimentaires, baisse du pouvoir d'achat occidental donc des exportations du Tiers Monde, etc....

Il ne s'agit pas d'un déterminisme direct, mais d'une augmentation du risque de famine, et donc statistiquement d'un risque d'augmentation des famines; pour prendre une comparaison, etre mis au chomage ne signifie pas nécessairement devenir SDF, mais l'augmentation du chômage augmente la précarisation et donc le nombre de SDF, parce que sur la distribution statistique de niveaux de vie, d'états psychologiques, familiaux, etc.... la barre de précarisation s'élève.

P.S. Tu ne m'as pas répondu : est ce que tu crois, selon la thèse de la CIA que tu as toi meme donnée, que l'effondrement de l'URSS seraient du au peak oil ?

le rapport de la CIA date de 1977, donc bien avant. Je pense qu'il est tout à fait plausible que les Etats Unis aient engagé dans les années 80 (Reagan) une épreuve de force avec l'URSS, en connaissance de cause, avec une stratégie globale d'épuisement, incluant la course aux armements ET l'encouragement du Moyen Orient à une surproduction pétrolière, de façon à la saigner économiquement et à la couper de ses revenus de l'exportation du pétrole, une fois son pic passé.

Ca veut dire quoi, qu'on dépassera 100$ constant ? Quand ?

si il faut parier, je parie pour un dépassement des 100$ constants entre fin 2007 et fin 2009, tu seras encore sur FS ? .

[inviteb271042d]

MiniTax et gilles c'est marrant parce qu'à vous deux, finalement vous faites bien le tour du problème.

Actuellement 90% des ressources sont utilisées par 10% des humains. Mouais ...acceptons même si la réalité est moins tranchée ( amh c'est pas la répartition globale qui compte mais les répartions au sein des grands ensembles commerciaux et politiques ).

Certes le renchérissement puis la raréfaction des matières premières ( et pas seulement du pétrole ) vont générer de la misère dans les pays "développés" mais c'est le chaos actuel qui va être responsable de la plongée dans les pays hors - OCDE .

Un très bon exemple en est la Chine hors zone cotière.
Si la Chine en etait resté au niveau de développement des années 60 elle serait très peu impactée par les évolutions des matières premières. Et la Chine de cette période est loin d'être négligeable car elle a assuré ainsi plusieurs millénaires de civilisation..
Seulement, plus la chine actuelle se modernise, plus elle devient fragile... Est ce finalement si différent du "développement" économique qu'on connu pas mal de pays colonisés jusque dans les années 50 ?

Ce qui est dramatique avec le pétrole c'est qu'il permet à la fois un stockage de l'énérgie ET une autonomie de puissance pour le transport des approvisionnements. C'est celà qui va bouleversé beaucoup de pays...

[invitea65d3c27]

Seulement, plus la chine actuelle se modernise, plus elle devient fragile... Est ce finalement si différent du "développement" économique qu'on connu pas mal de pays colonisés jusque dans les années 50 ?

Je ne vois pas ce qui te permet d'affirmer une telle chose. Plus un pays est riche, moins ses habitants sont vulnérables. La Chine depuis les temps immémoriaux est frappée de famine, de guerre, d'épidémie... Dans les années 60, sous Mao, des dizaines de millions de chinois mourraient de faim. Une innondation ou un tremblement de terre et tu te retrouves avec un nombre de mort dantesque (regarde où et quand se trouve le record de victime de tremblement de terre) à l'échelle de la population du pays.
Maintenant, avec plus de prospérité, quand il y a des innondations récentes, les morts ne se compte plus "que" par dizaine au maximum. Si le Sras s'était déclaré dans les années 60 en Chine, vu la pauvreté et l'état sanitaire désastreuses de l'époque, tu aurais eu des millions de mort, chose qui s'étaient produit souvent dans le passé (la peste noire, ça n'existe pas qu'en Europe). Et quand les chinois auront un niveau de vie décent généralisé, le grand réservoir de transmission de virus que constitue la cohabitation volaille-homme disparaitra et ce sera tant mieux pour l'humanité (quand j'étais en Chine, on trouvait courramment des maisons où les volailles dorment directement sous le lit ou le hamac de l'éleveur, où le cochon est élevé à 2 m où l'on fait sa cuisine, meme à Pékin).
Prétendre que les pays pauvres vivaient mieux "avant", c'est un romantisme dénué de toute objectivité. Si tu trouves un chinois qui aimerait revivre dans la misère économique crasse des années 70, tu me le signaleras.

Mettez-vous ça dans la tête, c'est avec la prospérité, l'aisance matérielle qui facilite le développement intellectuel, bref la redondance qu'on devient moins vulnérable aux imprévus, meme si sur le plan philosophique ou éthique, le niveau d'accumulation de richesse est une chose qui peut se discuter.

[invitea65d3c27]

Marrant, tu poses une question en donnant la répose quelques lignes après : si un pays n'a pas les moyens de s'acheter de la nourriture sur le marché international, il dépend pieds et poings liés de l'aide internationale, et est donc sensible à tout ce qui peut l'interrompre : guerres, instabilité politique etc...

Les pays pauvres évitent la famine avec la culture vivrière, ça s'est toujours fait comme ça. Ils n'ont jamais eu les moyens de s'acheter la nourriture importée ! Quand ils le font, c'est qu'il n'en sont plus à la famine et qu'ils sont devenu suffisamment aisés pour se permettre des extras (plus de variété, plus de nourriture à la mode, plus de viande...).

Le rencherissement de l'énergie aggravera tous ces facteurs : concurrence avec les biocarburants, rencherissement des carburants agricoles, donc des produits alimentaires, baisse du pouvoir d'achat occidental donc des exportations du Tiers Monde, etc....

En terme économique, le pétrole compte pour meme pas 3% du PIB français. Ce qui veut dire qu'il n'a en aucun cas l'importance surdimensionnée que tu lui donnes. Un effondrement du marché boursier, une fuite massive de capitaux à cause d'un endettement trop important, un grèvement de la bulle immobilière, le système de retraite qui se crash, pour ne citer que les événements qui ont peu de relation avec le pétrole sont des événements beaucoup plus probables et d'un impact bien plus considérables sur notre société et sur la précarisation des gens qu'un hypothétique problème de pénurie pétrole qui au contraire, pourrait meme dynamiser l'économie par une recherche plus active d'alternative.

si il faut parier, je parie pour un dépassement des 100$ constants entre fin 2007 et fin 2009, tu seras encore sur FS ? .

Dépassement durable (>6 mois) ? Si oui, pari tenu. Tu noteras qu'en dehors du cercle de déplétionnistes, tu aurais du mal à trouver un économiste sérieux qui parie avec toi.

[GillesH38a]

En terme économique, le pétrole compte pour meme pas 3% du PIB français. Ce qui veut dire qu'il n'a en aucun cas l'importance surdimensionnée que tu lui donnes. Un effondrement du marché boursier, une fuite massive de capitaux à cause d'un endettement trop important, un grèvement de la bulle immobilière, le système de retraite qui se crash, pour ne citer que les événements qui ont peu de relation avec le pétrole sont des événements beaucoup plus probables et d'un impact bien plus considérables sur notre société et sur la précarisation des gens qu'un hypothétique problème de pénurie pétrole qui au contraire, pourrait meme dynamiser l'économie par une recherche plus active d'alternative.

Ah oui, et combien représentait-il en % de PIB en 1980? je t'ai deja expliqué que le prix pas cher n'etait pas corrélé à l'importance, et parfois ANTIcorrélé : l'oxygène de l'air ne coute rien du tout! c'est justement parce que l'energie est peu chere qu'on en dispose en abondance. Au fur et à mesure de sa raréfaction, son importance croitra en conséquence!

Dépassement durable (>6 mois) ? Si oui, pari tenu. Tu noteras qu'en dehors du cercle de déplétionnistes, tu aurais du mal à trouver un économiste sérieux qui parie avec toi.

Tu aurais eu aussi beaucoup de mal à en trouver un qui aurait parié sur 70 $ il y a seulement deux ans .

Je ne fais aucune prédiction extraordinaire : la montée est à peu près exponentielle à +30% par an en moyenne depuis 3 ans.

[invité576543]

Les pays pauvres évitent la famine avec la culture vivrière, ça s'est toujours fait comme ça.

Ce qui n'a pas toujours été "comme ça", ce sont les densités humaines. Pas évident qu'on puisse éviter des famines avec seulement la culture vivrière sans apport extérieur d'engrais ou d'énergie avec des densités de 10 personnes à l'hectare comme au Bangladesh ou Java.

Cordialement,

[inviteb271042d]

MiniTax, pour te repondre rapidement :

Effectivement plus un pays se developpe, et notamment la Chine actuellement, plus les conditions matérielles s'améliore et, par exemple lors de catastrophes naturelles, plus l'aide disponible et les capacités d'investissement augmentent pour réparer les dégats.
Seulement en cas de crise d'approvisionnement de matières premieres et surtout de pétrole les circuits de distribution moderne seront totalement inopérants. D'ou probablement au minimum des dissettes énormes dans les grandes métropoles.

En bref le paysan chinois de 1960 ne vivait pas très vieux mais son arrière petit fils de 2020 risque de mourrir de famine dans un appartement au 10eme etage d'une tour...

[DonPanic]

Est ce qu'on a décidé de supprimer les 5% de jachères en Europe destinées à résorber les excédents agricoles, oui ou non ? Si c'est non, ça veut dire que surproduction il y a parce que meme si on donne un dixième de cette surproduction globale, ça suffirait largement à ce qu'il n'y ait plus aucun pauvre sur la planète qui n'ait pas ses 2000 Cal/jour. Est ce si dur à comprendre ?

N'est-il pas facile de comprendre d'un autre côté que subventionner à raison de 63€ la tonne de blé pour un prix au cours du marché de 130€ la tonne, c'est un bon motif de surproduction si des limites ne sont pas imposées aux producteurs ?
Que ça dément le prétendu intérêt de se chauffer actuellement au grain de blé PAC vendu en partie aux frais des contribuables à un prix prétendument inférieur au prix du bois de chauffe et autres "sources d'énergie" non subventionnées.
Dernier point, il est estimé qu'en l'absence de toute subvention, la production céréalière européenne chûterait lourdement, et que l'Europe disputerait à moins prospère les stocks des pays exportateurs.

[invitea65d3c27]

Je ne fais aucune prédiction extraordinaire : la montée est à peu près exponentielle à +30% par an en moyenne depuis 3 ans.

Pss, erreur de débutant consistant à prendre un bout de courbe pour en tirer une règle en ne retenant que les infos qui va dans son sens On voit que tu n'as jamais investi en bourse

[invitea65d3c27]

Ce qui n'a pas toujours été "comme ça", ce sont les densités humaines. Pas évident qu'on puisse éviter des famines avec seulement la culture vivrière sans apport extérieur d'engrais ou d'énergie avec des densités de 10 personnes à l'hectare comme au Bangladesh ou Java.

Avec des prémisses fausses, on peut conclure à n'importe quoi ! Aucun pays n'est pauvre à cause d'un problème d'énergie ! Si on doit juger sur ce critère, le Japon serait à la dèche et l'Algérie ou le Nigeria ultra riche. Il n'y a pas de relation entre ressource en énergie et richesse d'un pays.
De l'énergie, il y en a! En supposant qu'on gèle la croissance de la consommation de fossile maintenant, pas vraiment une catastrophe, on a de quoi tenir au moins 100 ans, meme avec les réserves prouvées actuelles. Et quand je dis "prouvé", ça signifie exploitable dans les conditions économiques rentables actuelles, pas ce qu'il y a dans le sol, pour pas qu'on m'avance l'argument d'énergie fossile chère. Les pays surpeuplés comme la Chine, l'Inde, le Brésil, les USA ont des réserves à en dégueuler. Les autres qui ont peu ou pas de fossile sont assez inventifs pour rester riches, comme la France ou le Japon. Même un pays pauvre comme les Philippines arrive à avoir 25% de son électricité d'origine géothermique alors.
Et au delà de 100 ans, bien prétencieux celui qui s'avance sur ce qu'on serait capable faire (ou pas faire) avec l'uranium, le thorium, la fusion, l'antimatière... alors qu'on n'est même pas capable de savoir comment notre regime de retraité sera financé d'ici 20 ans.

Vu ce qui s'est passé et ce qui ce passe, c'est délirant que faire croire qu'on va se laisser décroître au lieu de chercher activement des alternatives. A part une bande de marginal, personne ne croit à ce scénario et c'est très bien ainsi.

[GillesH38a]

Deja, on pourrait te retorquer que geler la croissance de fossiles dès maintenant, avec une croissance démographique de 50 % d'ici 2050, n'est pas particulièrement facile à faire (sinon pourquoi ne le deciderait-on pas pour diminuer les risque des GES?).

Ensuite, "on en a pour 100 ans" est un peu trompeur :
a) parce qu'elle ne dit rien du coût d'exploitation de ces réserves : on s'aperçoit bien qu'exploiter des gisements en mer, en Alaska ou dans des pays politiquement risqués n'est pas tout à fait pareil que creuser des puits au Texas ou même en Arabie Saoudite; et par exemple, si le procédé CTL que tu mentionnes souvent pour utiliser le charbon est si facile, peux tu expliquer pourquoi l'armée allemande s'est trouvée litteralement immobilisée en panne d'essence en 1945?

b) ensuite parce qu'il est difficilement imaginable que l'exploitation reste constante et pouf d'un coup disparaisse non? toute courbe raisonnable est une courbe en cloche, et as-tu un exemple historique de ce que donne une période de plusieurs décennies de production d'énergie fossile décroissante ?

c) enfin, il est evident qu'on va "faire " des choses. Mais encore une fois rien n'assure automatiquement que ces "choses" seront suffisantes pour maintenir le niveau de vie occidental à un milliard d'habitants, sans parler même de le développer pour les 5 qui deviendront 8 milliards restants. Rien ne l'assure. Si on le peut, tant mieux, mais encore une fois la question doit etre posée et ne peut pas être evacuée d'un revers de main sous pretexte de "catastrophisme".

[moijdikssékool]

Aucun pays n'est pauvre à cause d'un problème d'énergie ! Si on doit juger sur ce critère, le Japon serait à la dèche et l'Algérie ou le Nigeria ultra riche. Il n'y a pas de relation entre ressource en énergie et richesse d'un pays

ton discours est d'une rare débilité. L'énergie est le moteur de nos sociétés et si ton pays n'a pas d'énergie, il lui faut trouver un moyen pour en importer et vendre des produits tout en s'en octroyant une part nécesaire à son fonctionnement. Et moins son fonctionnement en demandera (via une organisation efficace), plus il pourra se réserver une grosse part de l'énergie qu'il importe et diminuer l'énergie nécessaire à la confection des produits qu'il exporte. Un pays n'est 'riche' que par le mouvement d'argent qu'il génère (il vend ce qu'il achète, via une transformation de matières premières) et ces mouvements d'argent ne sont possibles que s'il y a de l'énergie et plus cette énergie est chère, plus ces mouvements d'argents sont lents. Ensuite l'Algérie et le Nigéria sont des pays 'riches', ils ont claqué leur thunes n'importe comment (et cela, seuls les pays riches peuvent se le permettre), mais il faut bien définir ce que signifie riche: riche en consommation d'armes, en oisiveté, en culture, en organisation, en temps de travail...

Vu ce qui s'est passé et ce qui ce passe, c'est délirant que faire croire qu'on va se laisser décroître au lieu de chercher activement des alternatives. A part une bande de marginal, personne ne croit à ce scénario et c'est très bien ainsi

l'humanité n'a cessé de chercher des alternatives, le pétrole en est une à celle du charbon, le charbon à celle du bois et des moulins. Maintenant on essait de nous faire croire que le bois et les moulins sont des alternatives au pétrole (à quelques nuances près il faut avouer), tu comprends quand même qu'il puisse y avoir quelques 'marginaux' qui doutent qu'on leur fasse prendre leurs vessies pour des lanternes!
Le bois s'est mis à manquer pour les Romains, ils ont surement cherché des alternatives, mais ils n'en ont pas trouvé alors qu'elles existaient (le charbon...). Donc il est possible qu'il existe des alternatives, mais pour l'instant elles sont plutôt timides et il est possible qu'elles arrivent en retard (ce qui n'empêchent pas bien sûr de les chercher)

[invité576543]

Avec des prémisses fausses

Quelles prémisses fausses?

[DonPanic]

Avec des prémisses fausses, on peut conclure à n'importe quoi ! Aucun pays n'est pauvre à cause d'un problème d'énergie ! Si on doit juger sur ce critère, le Japon serait à la dèche et l'Algérie ou le Nigeria ultra riche. Il n'y a pas de relation entre ressource en énergie et richesse d'un pays.

Affirmation sans nuance...
L'Europe des XVIII et XIXème siècles a quand même effectué un incontestable décollage en établissant sa puissance économique et industrielle sur le charbon et l'acier qui constituaient une base nécessaire. S'y ajoutaient de sévères rivalités économiques et militaires nationales qui aiguillonnaient l'industrie.

[invitea65d3c27]

ton discours est d'une rare débilité. L'énergie est le moteur de nos sociétés et si ton pays n'a pas d'énergie, il lui faut trouver un moyen pour en importer et vendre des produits tout en s'en octroyant une part nécesaire à son fonctionnement. Et moins son fonctionnement en demandera (via une organisation efficace), plus il pourra se réserver une grosse part de l'énergie qu'il importe et diminuer l'énergie nécessaire à la confection des produits qu'il exporte. Un pays n'est 'riche' que par le mouvement d'argent qu'il génère (il vend ce qu'il achète, via une transformation de matières premières) et ces mouvements d'argent ne sont possibles que s'il y a de l'énergie et plus cette énergie est chère, plus ces mouvements d'argents sont lents.

Tu t'y connais que dalle en économie . Alors abstiens toi d'en parler !

[GillesH38a]

Avec des prémisses fausses, on peut conclure à n'importe quoi ! Aucun pays n'est pauvre à cause d'un problème d'énergie ! Si on doit juger sur ce critère, le Japon serait à la dèche et l'Algérie ou le Nigeria ultra riche. Il n'y a pas de relation entre ressource en énergie et richesse d'un pays.

Bien evidemment, la richesse est en fait déterminée par la quantité d'énergie dont on a le droit de disposer, pas celle qu'on produit. Les lois de l'offre et de la demande conduisent à répartir la richesse entre les pays ou les individus selon d'autres critères que l'énergie qu'ils produisent, le seigneur ne faisait pas non plus pousser lui même les aliments qu'il mangeait !

mais dénier que la "richesse globale" du monde actuel soit liée à l'abondance d'énergie fossile, ça me parait ubuesque. Prive le Japon d'importations d'énergie et tu verras ce que devient sa "richesse" !

[invitea65d3c27]

Ensuite, "on en a pour 100 ans" est un peu trompeur :
a) parce qu'elle ne dit rien du coût d'exploitation de ces réserves : on s'aperçoit bien qu'exploiter des gisements en mer, en Alaska ou dans des pays politiquement risqués n'est pas tout à fait pareil que creuser des puits au Texas ou même en Arabie Saoudite; et par exemple, si le procédé CTL que tu mentionnes souvent pour utiliser le charbon est si facile, peux tu expliquer pourquoi l'armée allemande s'est trouvée litteralement immobilisée en panne d'essence en 1945?

Ben non, ce n'est pas trompeur. Tu prends tous les chiffres des réserves prouvées en fossile, tu les convertit en tep (en prenant en compte aussi les rendements de conversion) puis tu divises par la conso annuelle mondiale en tep et tu aboutis à au moins 100 ans. Et les réserves prouvées, c'est par définition ce qui est exploitables dans les conditions économiques rentables, donc ton problème du cout d'exploitation est un faux prétexte. Quant à l'histoire de l'armée allemande en panne d'essence en 45, ça devient du grand n'importe quoi. La pénurie était due à tout, aux bombardements des usines, des voies d'approvisionnement, des stocks, à l'avance des alliées, au manque de main d'oeuvre... sauf à une déplétion ! L'Afrique du Sud fabrique du CTL depuis 50 ans et c'est fait par une entreprise privée (la Sasoil) à la santé florissante. Ca prouve donc que le CTL est rentable dès maintenant.

b) ensuite parce qu'il est difficilement imaginable que l'exploitation reste constante et pouf d'un coup disparaisse non? toute courbe raisonnable est une courbe en cloche, et as-tu un exemple historique de ce que donne une période de plusieurs décennies de production d'énergie fossile décroissante ?

Je n'ai jamais dit que ce serait comme ça. J'ai dit qu'on a au moins 100 ans pour se préparer et au moins 50 meme si on ne fait rien, et ce, sans meme compter le nucléaire. Mais il faut etre aveugle pour faire croire qu'on ne ferait rien en attendant la chute. Entre la bombe nucléaire et la première centrale nucléaire civile que Teller, le père meme de la bombe A considérait comme un fantasme, il s'est écoulé tout juste 30 ans, alors qu'il n'y avait meme pas urgence énergétique. Comment alors prétendre qu'en 50, 100 ans, on n'aurait rien trouvé, notamment sur la fusion dont les ressources sont illimitées à l'échelle humaine ? Pas très crédible.

Si on le peut, tant mieux, mais encore une fois la question doit etre posée et ne peut pas être evacuée d'un revers de main sous pretexte de "catastrophisme".

Mais tu es carrément dans ton nuage mon cher Gilles. Depuis quand a t on réfléchi sur une problématique mondiale ? Depuis quand on s'est occupé du sort des pauvres du tiers monde et de leur appro d'énergie pour le présent voire le futur quand on n'est meme pas fichu depuis des décennies de faire disparaitre les guerres, la famine, la malaria ou ne serait que de fournir de l'eau propre à tous les habitants qui coute que dalle par rapport au PIB mondial et qui aurait épargné des centaines de millions de mort ou de malades par an. Avec tes préoccupations de peak-oil alors que des gens meurent de misère chaque jour, ça frise carrément l'indécence. Ne le ressens pas comme une attaque perso mais j'ai l'impression que tu es complètement à coté de la plaque des vrais problèmes du monde. Le catastrophisme que tu m'accuse de nier, je le nie pas. J'ai meme de vraies raisons de m'y verser, mais pas du tout les memes raisons que les tiennes.

Puisque tu as envie de réfléchir, je te propose une base saine solide pour partir avec le dernier livre de Lomborg : "How to Spend $50 Billion to Make the World a Better Place" . Tu y verras l'échelle de priorités établie par les plus grands cerveau de notre temps dont 4 prix nobels et accessoirement où le peak s'y situe.

[invitea65d3c27]

mais dénier que la "richesse globale" du monde actuel soit liée à l'abondance d'énergie fossile, ça me parait ubuesque. Prive le Japon d'importations d'énergie et tu verras ce que devient sa "richesse" !

J'ai jamais nié ça ! J'ai dit que la pauvreté n'est pas liée à un manque d'énergie fossile, ce qui n'est pas équivalent d'un point de vue de logique de base. Souviens toi, c'était pour réfuter ton argument de famine en Corée du Nord qui serait due à une rupture d'appro en pétrole, argument de toute façon tellement naif qu'il serait ridicule de remettre sur la table.

Au contraire, ce que je dis, c'est que l'énergie, fossile ou non est indispensable pour se développer et que les hommes chercheront par tous les moyens techniques et scientifiques pour la trouver, la voie la plus probable pour l'avenir lointaine étant le nucléaire, fission puis fusion.

[moijdikssékool]

Tu t'y connais que dalle en économie. Alors abstiens toi d'en parler !

j'y connais suffisamment pour dire que ce ne sont pas des billets de banques que l'on met dans des réservoires, contrairement à ce que tu peux penser. Faut être hyper borné pour dire qu'avec du charbon, du blé ou de l'uranium, on arrivera au même résultat qu'avec du pétrole
quant à l'allemagne nazie, tu remarqueras qu'elle n'a pas attendue que ses puits de pétrole soient pris par les alliés pour fabriquer de l'essence de synthèse! c'est tellement mieux le charbon!

Comment alors prétendre qu'en 50, 100 ans, on n'aurait rien trouvé, notamment sur la fusion dont les ressources sont illimitées à l'échelle humaine ? Pas très crédible.

tututut, illimité ne veut pas dire pas cher!

Ne le ressens pas comme une attaque perso mais j'ai l'impression que tu es complètement à coté de la plaque des vrais problèmes du monde

une énergie peu cher et abondante a permis à la démographie d'exploser et il y a d'autres problèmes qui se posent car le pétrole ne peut pas tout (il faudrait qu'il soit moins cher pour désaliniser à foison, cultiver des déserts etc etc...) et si tu remplaces ce foutu pétrole par une énergie plus cher, les problèmes dont tu parles seront aggravés, pas de secret!

J'ai dit que la pauvreté n'est pas liée à un manque d'énergie fossile

ça, si tu dépenses les sous que te rapporte le pétrole en kalashnikov, tu risques pas de développer ton pays...

Au contraire, ce que je dis, c'est que l'énergie, fossile ou non est indispensable pour se développer et que les hommes chercheront par tous les moyens techniques et scientifiques pour la trouver, la voie la plus probable pour l'avenir lointaine étant le nucléaire, fission puis fusion

indispensable, c'est sûr, vu qu'il est difficile de produire bcp dénergie pour des milliards d'êtres. Par contre ca ne veut bien sûr pas dire que toutes les énergies fossiles se valent (je suis peut-être une quiche en économie, mais j'ai eut vent d'un terrible secret: le pétrole est la moins cher des énergies, tu te rends compte?)

[Pierre de Québec]

A part une bande de marginal, personne ne croit à ce scénario et c'est très bien ainsi.

ton discours est d'une rare débilité.

Tu t'y connais que dalle en économie . Alors abstiens toi d'en parler !

Mais tu es carrément dans ton nuage mon cher Gilles.

Faut être hyper borné pour dire qu'avec du charbon, du blé ou de l'uranium, on arrivera au même résultat qu'avec du pétrole
quant à l'allemagne nazie

"2. La courtoisie est de rigueur sur ce forum : pour une demande de renseignements bonjour et merci devraient être des automatismes. Vous pouvez critiquer les idées, mais pas les personnes."

Second rappel à l'ordre dans cette discussion.

Pierre de Québec

[inviteb271042d]

Bonjour,

MiniTax d'abord tu mélanges allégrement la situation mondiale ( effectivement il y a de l'energie accessible ) avec les différentes situations dans chaque pays.

Mais surtout, pour si celà se peut, tempérer ton optimisme est tu informé des "légers" déboires de BP en Alaska...Celà te permettra peut etre de faire la différence entre "réserves prouvées" , "réserves accessibles" et "exploitation économiquement rentable" ?

@+