Théorie d'Olduvai vous en avez entendu parler ?

[GillesH38a]

Ben non, ce n'est pas trompeur. Tu prends tous les chiffres des réserves prouvées en fossile, tu les convertit en tep (en prenant en compte aussi les rendements de conversion) puis tu divises par la conso annuelle mondiale en tep et tu aboutis à au moins 100 ans. Et les réserves prouvées, c'est par définition ce qui est exploitables dans les conditions économiques rentables, donc ton problème du cout d'exploitation est un faux prétexte.

Exploitable dans des conditions rentables, ce n'est pas une notion objective. Ca dépend du coût que les gens sont prêts à supporter , et forcément quand tu t'approches de la limite, le coût est ressenti comme de moins en moins supportable, donc de moins en moins de gens seront capables de se le payer. Des réserves de 100 ans, ça ne veut certainement pas dire que la production reste constante pendant 100 ans : ca peut tout aussi bien vouloir dire une croissance pendant 10 ans suivie d'une décroissance pendant 150 ans. Le rapport R/P est une évaluation extremement grossière.

Quant à l'histoire de l'armée allemande en panne d'essence en 45, ça devient du grand n'importe quoi. La pénurie était due à tout, aux bombardements des usines, des voies d'approvisionnement, des stocks, à l'avance des alliées, au manque de main d'oeuvre... sauf à une déplétion ! L'Afrique du Sud fabrique du CTL depuis 50 ans et c'est fait par une entreprise privée (la Sasoil) à la santé florissante. Ca prouve donc que le CTL est rentable dès maintenant.

La quantité de CTL fabriquée par Sasol est d'environ 150 000 bl/jour, soit 0,6 litre par habitant. L'Allemagne de 40 ne produisait pas plus bien sûr. La conso mondiale moyenne par habitant est de 2l/jour, celle d'un français de 4l, et d'un américain de 10l. Ce n'est pas parce que les entreprises fabricant le caviar font des bénéfices que le caviar permettrait de remplacer la disparition du blé !

Je n'ai jamais dit que ce serait comme ça. J'ai dit qu'on a au moins 100 ans pour se préparer et au moins 50 meme si on ne fait rien, et ce, sans meme compter le nucléaire. Mais il faut etre aveugle pour faire croire qu'on ne ferait rien en attendant la chute.

cf plus haut. 100 ans etant les reserves prouvées (y compris le charbon), le probleme de la décroissance va se poser evidemment bien avant. Et nous avons deja épuisé 30 de préparation possible : le choc de 73 a été une première prise de conscience, et on tenait à peu près les mêmes discours que maintenant. Qu'avons nous fait de décisif pour remplacer les fossiles en 30 ans?

Entre la bombe nucléaire et la première centrale nucléaire civile que Teller, le père meme de la bombe A considérait comme un fantasme, il s'est écoulé tout juste 30 ans, alors qu'il n'y avait meme pas urgence énergétique. Comment alors prétendre qu'en 50, 100 ans, on n'aurait rien trouvé, notamment sur la fusion dont les ressources sont illimitées à l'échelle humaine ? Pas très crédible.

Si tu ne prend que l'abondance d'énergie, le solaire est DEJA une source illimitée! tu oublies juste comme beaucoup d'autres soyons juste) qu'il n'y a pas qu'un problème d'abondance, mais de travail humain nécessaire (qui determine in fine le coût de l'énergie).

Suppose qu'il faille employer 50 % de l'humanité à travailler dans la production d'énergie de fusion par exemple pour remplacer la production actuelle, combien payerais-tu ton kWh et que pourrais tu acheter avec ce qu'il te reste ? et qu'est ce que ca changerait qu'il y ait des milliers d'années de réserves de Li ?

Mais tu es carrément dans ton nuage mon cher Gilles. Depuis quand a t on réfléchi sur une problématique mondiale ? Depuis quand on s'est occupé du sort des pauvres du tiers monde et de leur appro d'énergie pour le présent voire le futur quand on n'est meme pas fichu depuis des décennies de faire disparaitre les guerres, la famine, la malaria ou ne serait que de fournir de l'eau propre à tous les habitants qui coute que dalle par rapport au PIB mondial et qui aurait épargné des centaines de millions de mort ou de malades par an. Avec tes préoccupations de peak-oil alors que des gens meurent de misère chaque jour, ça frise carrément l'indécence.

Justement, je vois deja tous les problèmes qui se posent en période de croissance énergétique, et je me pose des sérieuses questions sur ce qu'il va se passer en période de régression. La notion de "problème" est éminemment subjective. La mortalité infantile par exemple, était un phénomène normal avant les progrès de la médecine. Ce n'est qu'avec ces progrès qu'on a commencé à la considérer comme insupportable, et à considérer que les populations qui en souffraient encore etaient "défavorisées". Je n'aime donc pas entrer dans le débat de savoir si ce qui nous attend sera une catastrophe ou non. Ca dépend de ce que tu attends du futur. Mais je pense probable que les conditions objectives de vie vont régresser, c'est à dire que nos cadres de références sur ce qui est "normal", et "pauvre" vont dans l'ensemble s'abaisser.

Puisque tu as envie de réfléchir, je te propose une base saine solide pour partir avec le dernier livre de Lomborg : "How to Spend $50 Billion to Make the World a Better Place" . Tu y verras l'échelle de priorités établie par les plus grands cerveau de notre temps dont 4 prix nobels et accessoirement où le peak s'y situe.

Merci, j'ai assez entendu parler de Lomborg (sans avoir vraiment envie de le financer en achetant ses livres). Je comprends l'origine de certaines critiques sur les ecologistes, et j'avoue même en partager sur certains points : par exemple je ne critique pas systématiquement les conséquences de la civilisation industrielle, sinon on pourrait à juste titre recommander à tous ceux qui s'en plaignent d'aller habiter en Afrique! je compare plutot notre civilisation à des vacances : agréable certes, mais coûteux en ressources, et donc de durée finie....
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[invitea65d3c27]

Exploitable dans des conditions rentables, ce n'est pas une notion objective. Ca dépend du coût que les gens sont prêts à supporter

Non, "réserve prouvée" signifie exploitable dans les conditions rentables dès maintenant. Consulte sa définition exacte avant d'avancer des arguments aussi affigeants. C'est donc une notion tout ce qu'il y a d'objectif.

Réserves prouvées, c'est la valeur la plus basse dans l'échelle de définition, par rapport aux réserves possibles, probables ou autre! Par conséquent , sur le plan statistique global, les réserves prouvées sont on ne peut plus minorées : tu ne trouveras à aucun moment de l'histoire où les réserves prouvées mondiales pour n'importe quelle ressource ont été révisées à la baisse. Au contraire, elles ne cessent d'augmenter avec les progrès techniques et avec plus d'exploration et la tendance n'est pas près de s'inverser. Donc les réserves de 100 ans dont je parle, c'est vraiment une valeur MINIMALE. Cette durée, j'insiste car les théories déplétionnistes telles que le peak-oil ou Olduvai prétendent que la chute sera inévitable car on n'aurait pas le temps de trouver d'alternative, notamment pour la fusion. Or on arrive dès maintenant avec le JET à une fusion controlée de plusieurs secondes, l'ITER d'ici 20 ans, c'est conçu pour plusieur minutes, il n'y a pas de raison qu'on ne puisse pas l'industrialiser d'ici 100 ans, surtout si (et je dis bien si) il y a urgence. Et comme tu l'as fait remarquer, on pourrait très bien ne pas y avoir recours car même le solaire ou l'éolien pourrait suffire pour qu'on vive comme des nababs par rapport à un humain du début du 20e siècle.

La quantité de CTL fabriquée par Sasol est d'environ 150 000 bl/jour, soit 0,6 litre par habitant. L'Allemagne de 40 ne produisait pas plus bien sûr. La conso mondiale moyenne par habitant est de 2l/jour, celle d'un français de 4l, et d'un américain de 10l.

Toujours les mêmes erreurs par omission ! Au lieu de parler en l/habitant, pourquoi tu ne parles pas en l/voiture ? Et que veux-tu montrer ? Qu'on ne fait pas de CTL ? Et la Chine qui est en train d'en construire des usines, c'est pourquoi d'après toi?
Il n'a jamais été question que le CTL remplace le pétrole. Il est question que sa part augmente progressivement dans le mix énergétique, de même que celle des biocarburants, de GPL, d'électrique, de biomasse... Tu ne manges pas des patates à tous les repas. Tu manges aussi du pain, des nouilles, du riz, des lentilles. Et si les patates deviennent trop "chères", tu en manges moins et tu prends davantage autre chose, pour en laisser plus à ceux qui peuvent s'en permettre. Raisonne donc avec un peu plus de nuance stp. Et au cas où tu n'es pas au courant, l'objectif de l'Europe, c'est de faire 20% de biocarburant d'ici 2020. Ce n'est quand même pas rien.

Suppose qu'il faille employer 50 % de l'humanité à travailler dans la production d'énergie de fusion par exemple pour remplacer la production actuelle, combien payerais-tu ton kWh et que pourrais tu acheter avec ce qu'il te reste ?

Où serait le problème ? La part d'actif dans l'agriculture est passé de 1/3 à moins de 5% en moins de 50 ans. Certains pays post-industriels tels que la GB n'ont pratiquement plus de secteur industriel. Les gens sont maintenus actifs avec des activités qui pris sous l'angle énergétique seraient complètement superflues voire aberrantes tel que la pub, le marketing les centres d'appel, le tourisme (t'imagine l'énergie gaspillée par un touriste !), le spectacle... S'il faut redéployer 50% des actifs dans l'énergie (qui est un chiffre fantaisiste, mais soit) ça leur permettrait d'avoir un travail pour maintenir des liens sociaux et se cultiver, d'avoir des loisirs et de s'épanouir au lieu d'être dans la misère et le désoeuvrement d'une décroissance forcée. Ce serait au contraire un scénario tout ce qu'il y a de plus souhaitable. Ca s'appelle faire marcher la machine économique et la société en paiera le prix nécessaire comme elle est capable de payer maintenant pour des choses aussi "superflues" que le tourisme ou les loisirs. Ton raisonnement purement énergétique néglige des variables essentielles qui évoluent en permanence tels que la macro-économie, le système de gouvernement, l'aspiration des gens. Pas étonnant vu qu'il te manque tout un pan de culture économique que tu serais bien inspiré d'approfondir (n'y vois qu'une remarque positive stp !).

Justement, je vois deja tous les problèmes qui se posent en période de croissance énergétique, et je me pose des sérieuses questions sur ce qu'il va se passer en période de régression.

Avant, on avait les problèmes de guerre chaude, de guerre froide, d'hiver nucléaire, de communisme, de grossesse non désirée et de surpopulation, de MST, de manque d'argent pour la voiture ou les vacances, de pollution des villes. Maintenant, on a les problèmes de terrorisme, d'immigration, de chômage (dans la vieille Europe), de compétitivité économique et technologique ou de dette publique. Demain ou à un autre endroit, ce sera d'autres problèmes. Chaque période son lot de problèmes et ses solutions. Pas la peine d'en ajouter avec des problèmes prévus pour 2050 alors qu'on n'est même pas capable d'imaginer ce qui se passe en 2020. Tu fais fausse route en te focalisant sur le peak-oil.

[invitea65d3c27]

Bonjour,

MiniTax d'abord tu mélanges allégrement la situation mondiale ( effectivement il y a de l'energie accessible ) avec les différentes situations dans chaque pays.

Mais surtout, pour si celà se peut, tempérer ton optimisme est tu informé des "légers" déboires de BP en Alaska...Celà te permettra peut etre de faire la différence entre "réserves prouvées" , "réserves accessibles" et "exploitation économiquement rentable" ?

@+

Mais non, ce n'est pas moi qui mélange. Sois tu as lu en diagonale, sois tu me fais un procès d'intention. C'est Gilles qui faute d'argument essaye d'illustrer sa théorie d'effondrement par la déplétion par l'exemple de la Corée du Nord. Je n'arrête pas au contraire de dire qu'il ne faut pas transposer des problèmes Nord-Sud qu'on a dès maintenant et qu'on arrive déjà pas à résoudre à des problèmes énergétiques du futur dont personne de raisonnable ne peut prétendre connaître les contours !

[moijdikssékool]

Non, "réserve prouvée" signifie exploitable dans les conditions rentables dès maintenant. Consulte sa définition exacte avant d'avancer des arguments aussi affigeants. C'est donc une notion tout ce qu'il y a d'objectif

en ce cas, ca ne fait pas 100ans de réserves. De plus la définition de la consommation des réserves se fait à démographie constante (alors que d'ici 100ans, on sera un peu plus de 6.5milliards)

il n'y a pas de raison qu'on ne puisse pas l'industrialiser d'ici 100 ans

pour l'instant il y a surtout des raisons qui empêchent son industrialisation

Et comme tu l'as fait remarquer, on pourrait très bien ne pas y avoir recours car même le solaire ou l'éolien pourrait suffire pour qu'on vive comme des nababs par rapport à un humain du début du 20e siècle

ben voyons. Abondance ne veut pas dire pas cher

Et la Chine qui est en train d'en construire des usines, c'est pourquoi d'après toi?

parceque le pétrole ne suffit pas, il est insuffisant en quantité (en tout cas ca va finir par arriver, le 'peak oil'). Et après le pétrole, le charbon est sans doute l'énergie la moins cher

Il n'a jamais été question que le CTL remplace le pétrole

non, il est surtout question de remplacer le pétrole manquant lors de sa déplétion

Et si les patates deviennent trop "chères", tu en manges moins et tu prends davantage autre chose, pour en laisser plus à ceux qui peuvent s'en permettre

espérons que l'on ne va pas manger plus que du riz!

Et au cas où tu n'es pas au courant, l'objectif de l'Europe, c'est de faire 20% de biocarburant d'ici 2020. Ce n'est quand même pas rien

mouais, avec le vieillissement de la population, m'étonnerait que l'on ne fasse pas rentrer de la main d'oeuvre étrangère et voire la population de l'Europe grossir d'un pourcentage non négligeable et qu'il faudra bien qu'elle se nourrisse

s'il faut redéployer 50% des actifs dans l'énergie (qui est un chiffre fantaisiste, mais soit) ça leur permettrait d'avoir un travail pour maintenir des liens sociaux et se cultiver, d'avoir des loisirs et de s'épanouir au lieu d'être dans la misère et le désoeuvrement d'une décroissance forcée. Ce serait au contraire un scénario tout ce qu'il y a de plus souhaitable

n'importe quoi, je préferre encore glander et savoir qu'une énergie pas chère fait le travail à ma place. Ce que tu racontes, on l'observe dans économies gérées façon désastreux où l'organisation est tellement peu rentable que, effectivement, tout le monde est à l'oeuvre

Pas la peine d'en ajouter avec des problèmes prévus pour 2050 alors qu'on n'est même pas capable d'imaginer ce qui se passe en 2020

t'as raison, les problèmes d'énergie seront en trop, il y en a déjà assez comme ça! il fut se plaindre auprès de dieu le père! C'est honteux!

[GillesH38a]

Non, "réserve prouvée" signifie exploitable dans les conditions rentables dès maintenant. Consulte sa définition exacte avant d'avancer des arguments aussi affigeants. C'est donc une notion tout ce qu'il y a d'objectif.

parce que tu crois qu'il y a une "définition exacte !" les chiffres ne seraient pas aussi fantaisistes si il y avait une définition exacte. C'est un mélange d'estimations scientifiques, economiques et de manipulations politiques, c'est une notion qui n'a absolument rien d'objectif.

Ou alors, donne moi la raison "objective" de l'évolution de ces réserves avec le temps dans les pays de l'OPEP

http://www.theoildrum.com/uploads/12...rve_growth.gif

tu ne trouveras à aucun moment de l'histoire où les réserves prouvées mondiales pour n'importe quelle ressource ont été révisées à la baisse.

Argument non valable : jusqu'a l'age de 30 ans, as-tu un moment de ton histoire ou ta taille a diminué?

et pourtant, elle finira par diminuer avec le tassement de ton squelette et la décalcification...

Au contraire, elles ne cessent d'augmenter avec les progrès techniques et avec plus d'exploration et la tendance n'est pas près de s'inverser.

Pour toi, quand le total de la consommation est 3 ou 4 fois le total des découvertes, la tendance n'est pas près de s'inverser? je ne sais pas ce qu'il te faut alors!

Donc les réserves de 100 ans dont je parle, c'est vraiment une valeur MINIMALE. Cette durée, j'insiste car les théories déplétionnistes telles que le peak-oil ou Olduvai prétendent que la chute sera inévitable car on n'aurait pas le temps de trouver d'alternative, notamment pour la fusion. Or on arrive dès maintenant avec le JET à une fusion controlée de plusieurs secondes,
l'ITER d'ici 20 ans, c'est conçu pour plusieur minutes, il n'y a pas de raison qu'on ne puisse pas l'industrialiser d'ici 100 ans, surtout si (et je dis bien si) il y a urgence.

"dès maintenant", après 40 ans de recherches acharnées, on a produit quelques secondes de fusion dans un seul réacteur mondial, et personne ne croit à une exploitation industrielle avant 100 ans! tu as raison, c'est pleinement rassurant , je ne vois vraiment pas pourquoi certains des plus grands scientifiques mettent en doute que ca puisse assurer le bonheur de l'humanité !

Et comme tu l'as fait remarquer, on pourrait très bien ne pas y avoir recours car même le solaire ou l'éolien pourrait suffire pour qu'on vive comme des nababs par rapport à un humain du début du 20e siècle.

bah, dis le aux chinois, plutot que d'avoir des dizaines de milliers de morts dans les mines de charbon, ils pourraient tranquillement vivre comme des nababs avec le solaire et l'éolien! quels idiots ces chinois quand même...;

Toujours les mêmes erreurs par omission ! Au lieu de parler en l/habitant, pourquoi tu ne parles pas en l/voiture ? Et que veux-tu montrer ? Qu'on ne fait pas de CTL ? Et la Chine qui est en train d'en construire des usines, c'est pourquoi d'après toi?

Bien sur qu'on en fait, mais c'est une énergie plus chere, et donc une société ne peut pas atteindre la même richesse globale avec ça. C'est bien par habitant que le niveau de vie est mesuré, ça n'a rien a voir avec la consommation des voitures!
Il y a tout le confort moderne dans tous les pays du monde. La différence entre les pays riches et les pays pauvres, c'est le nombre de gens qui y ont accès.

Il n'a jamais été question que le CTL remplace le pétrole. Il est question que sa part augmente progressivement dans le mix énergétique, de même que celle des biocarburants, de GPL, d'électrique, de biomasse... Tu ne manges pas des patates à tous les repas. Tu manges aussi du pain, des nouilles, du riz, des lentilles. Et si les patates deviennent trop "chères", tu en manges moins et tu prends davantage autre chose, pour en laisser plus à ceux qui peuvent s'en permettre.

Si la production céréalière devient inférieure au minimum par habitant, tu as des famines, et tu ne les remplaces par rien du tout, a part quelques racines. Pareil pour l'énergie. Tu ne vas quand même pas nous refaire Marie Antoinette "Ils n'ont plus de pain? mais qu'ils mangent de la brioche!".

S'il faut redéployer 50% des actifs dans l'énergie (qui est un chiffre fantaisiste, mais soit) ça leur permettrait d'avoir un travail pour maintenir des liens sociaux et se cultiver, d'avoir des loisirs et de s'épanouir au lieu d'être dans la misère et le désoeuvrement d'une décroissance forcée.

Justement, la décroissance non pas "forcée", mais organisée, aurait pour but d'éviter la misère et le désoeuvrement causés par une récession subie, parce qu'inévitable. Tu inverses totalement le problème ! ce n'est pas en niant l'existence d'une maladie qu'on est le plus efficace pour la soigner, et pourtant c'est ce que tu t'évertues à faire à longueur de post (d'ailleurs tu es à peu près le seul à le faire, tes arguments n'ont pas l'air de convaincre un seul de tes lecteurs ! )

[inviteb271042d]

"S'il faut redéployer 50% des actifs dans l'énergie (qui est un chiffre fantaisiste, mais soit) ça leur permettrait d'avoir un travail pour maintenir des liens sociaux et se cultiver, d'avoir des loisirs et de s'épanouir au lieu d'être dans la misère et le désoeuvrement d'une décroissance forcée."

Ben Voyons !! Tu as dejà manier une pioche ou une faux pour sortir çà ?

Attend d'avoir une petite sciatique à cause des journées sur un tracteur et tu m'en reparlera !!

@+

[invitea65d3c27]

parce que tu crois qu'il y a une "définition exacte !" les chiffres ne seraient pas aussi fantaisistes si il y avait une définition exacte. C'est un mélange d'estimations scientifiques, economiques et de manipulations politiques, c'est une notion qui n'a absolument rien d'objectif.

Ou alors, donne moi la raison "objective" de l'évolution de ces réserves avec le temps dans les pays de l'OPEP

http://www.theoildrum.com/uploads/12...rve_growth.gif


Argument non valable : jusqu'a l'age de 30 ans, as-tu un moment de ton histoire ou ta taille a diminué?

et pourtant, elle finira par diminuer avec le tassement de ton squelette et la décalcification...

Pour toi, quand le total de la consommation est 3 ou 4 fois le total des découvertes, la tendance n'est pas près de s'inverser? je ne sais pas ce qu'il te faut alors!

Les réserves prouvées, pour donner une valeur MINOREE, c'est tout ce qu'il y a de plus objectif. Et jusqu'à présent, elles ne font qu'augmenter, parfois avec des sauts brusques tout simplement parce que de nouvelles découvertes sont faites et ce malgré qu'on tire du pétrole du sol. Et renseigne toi, malgré ce qu'on extrait du sol chaque année, les réserves prouvées augmentent ! Tes histoires de découvertes insuffisantes, comme si c'est elles qui déterminent les RP, c'est du vent !

Et c'est amusant de te voir faire une application sélective de l'exemple de la croissance autolimitative du corps humain. Dire que quelques post plus haut, tu n'arretes pas de sortir le couplet : "mais la croissance infinie est impossible ! y'a que des économistes qui prétendent ça ! on va droit au mur"

bah, dis le aux chinois, plutot que d'avoir des dizaines de milliers de morts dans les mines de charbon, ils pourraient tranquillement vivre comme des nababs avec le solaire et l'éolien! quels idiots ces chinois quand même...;

Fichtre, des dizaines de milliers de morts Et ils mangent des enfants aussi non ?
Toujours est il que les chinois construisent des centaines de MW d'éolienne par an, sont les premiers producteurs de PV au monde, construisent le plus de nucléaire en ce moment, font des barrages gigantesques ... grace à la croissance, tandis que Gilles, dans sa grande sagesse, nous recommande la décroissance mais serait sans doute le premier à se plaindre que nos industries ferment faute d'etre suffisamment compétitives ou que les prestations sociales ne sont pas à la hauteur parce que les caisses de l'Etat sont vide. Va comprendre !

Justement, la décroissance non pas "forcée", mais organisée, aurait pour but d'éviter la misère et le désoeuvrement causés par une récession subie, parce qu'inévitable. Tu inverses totalement le problème ! ce n'est pas en niant l'existence d'une maladie qu'on est le plus efficace pour la soigner, et pourtant c'est ce que tu t'évertues à faire à longueur de post (d'ailleurs tu es à peu près le seul à le faire, tes arguments n'ont pas l'air de convaincre un seul de tes lecteurs ! )

Et maintenant, l'argument massue du consensus! Tu vas surement me démontrer que le parti de la décroissance "organisée" VA avoir plus de 1% de voix aux présidentielles de 2007 tant qu'à faire, non ? A t'entendre, la décroissance est tellement séduisante par sa logique implacable qu'on se demande pourquoi on n'en trouve nulle trace sur le programme des partis.

Que ce soit le nombre (infime) de gens qui croient aux catastrophes déplétionnistes, les prévisions de réserves de pétrole, de la croissance mondiale, du nombre de voitures ou du traffic aérien pour les 10, 20, 50 ans à venir, tout te donne tort comme les faits ces 20 dernières années ont donné tort à la "théorie" du peak-oil depuis qu'elle existe.
Mais pourquoi les faits sont ils aussi méchant ? C'est sans doute parce qu'on nous cache tout, on ne nous dit rien !

[invitea65d3c27]

"S'il faut redéployer 50% des actifs dans l'énergie (qui est un chiffre fantaisiste, mais soit) ça leur permettrait d'avoir un travail pour maintenir des liens sociaux et se cultiver, d'avoir des loisirs et de s'épanouir au lieu d'être dans la misère et le désoeuvrement d'une décroissance forcée."

Ben Voyons !! Tu as dejà manier une pioche ou une faux pour sortir çà ?

Attend d'avoir une petite sciatique à cause des journées sur un tracteur et tu m'en reparlera !!
@+

Oui, et j'ai meme tué le cochon avec mon grand-père à la ferme. C'est sans doute ce bon sens paysan qui manque aux gens de la ville.
Et je te rappelle qu'on parlait d'un cas d'école pour montrer qu'une hypothèse où on ne voyage plus, ne va plus aux spectacles, travaille un minimum et si possible à 2 pas de chez soi... pour consommer un strict minimum (le bonheur absolu selon les déplétionnistes) est totalement stupide et ne conviendrait qu'à une franche marginale de la société. Heureusement.

[DonPanic]

Les réserves prouvées, (...), c'est tout ce qu'il y a de plus objectif.

C'est ça

Des réserves prouvées difficiles à évaluer
On appelle réserves prouvées les quantités de pétrole dont l’existence est établie et dont les chances de récupération, dans le cadre des données actuelles de la technique et de l'économie, sont d’au moins 90 %.
Tout calcul en la matière comporte une part d'approximation. Lors d'une nouvelle découverte, les techniciens s’efforcent de calculer la quantité d’huile qui pourra être récupérée techniquement et économiquement aux conditions du moment. Ils prennent en compte un ensemble de paramètres géologiques sur chacun desquels demeure une relative incertitude. Si l'on devait caricaturer, on pourrait dire que la difficulté revient à évaluer la quantité de liquide absorbée par une éponge sans avoir la possibilité de la "presser". Difficulté d'autant plus grande qu'une seule partie de l'éponge est imbibée et qu'on ne peut la sonder qu'à 2 ou 3 endroits. Les spécialistes introduisent donc une notion de probabilité et procèdent à plusieurs chiffrages.
http://www.ifp.fr/IFP/fr/decouvertes...rves/index.htm

[moijdikssékool]

Et renseigne toi, malgré ce qu'on extrait du sol chaque année, les réserves prouvées augmentent !

elles augmentent tellement qu'on consomme nettement plus que ce que l'on découvre!

Et c'est amusant de te voir faire une application sélective de l'exemple de la croissance autolimitative du corps humain

limitée par les ressources naturelles plutôt. L'homme est plutôt du genre à s'expanser tant qu'il le peut et quand il ne peut pas, il s'expanse moins, normal!

Fichtre, des dizaines de milliers de morts Et ils mangent des enfants aussi non ?

quelle fascinante et fine remarque, quelle intelligence!

Toujours est il que les chinois construisent des centaines de MW d'éolienne par an, sont les premiers producteurs de PV au monde, construisent le plus de nucléaire en ce moment, font des barrages gigantesques ... grace à la croissance, tandis que Gilles, dans sa grande sagesse, nous recommande la décroissance mais serait sans doute le premier à se plaindre que nos industries ferment faute d'etre suffisamment compétitives ou que les prestations sociales ne sont pas à la hauteur parce que les caisses de l'Etat sont vide. Va comprendre !

les raisons sont tout autre. Nos sociétés occidentales sont très bien organisées, tellement bien organisées qu'elles se permettent d'êtres des usines à gaz (les autos), petit luxe qui est de trop quand il faut se comparer à la Chine

Mais pourquoi les faits sont ils aussi méchant ? C'est sans doute parce qu'on nous cache tout, on ne nous dit rien !

les prévisions se basaient sur les données de l'époque et bien sûr celles actuelles sont sans doute elles aussi faussées mais les choses se précisent de plus en plus (les probabilités d'erreurs diminuent toujours avec le temps)

Et je te rappelle qu'on parlait d'un cas d'école pour montrer qu'une hypothèse où on ne voyage plus, ne va plus aux spectacles, travaille un minimum et si possible à 2 pas de chez soi... pour consommer un strict minimum (le bonheur absolu selon les déplétionnistes) est totalement stupide et ne conviendrait qu'à une franche marginale de la société. Heureusement.

moi j'ai surtout l'impression que le but d'un être humain, c'est de ne pas travailler (Ceci dit, travailler n'est pas une fin en soi, mais occuper ses méninges et ses mains. Alors quand tu prônes le plein emploi genre employé-du-gaz, laisse moi rire du futur que tu décris!), de regarder des émissions débiles à la télé, consommer un max et faire des merguez à longueur de journée dans le jardin, s'il le pouvait

[DonPanic]

Les réserves prouvées, pour donner une valeur MINOREE, c'est tout ce qu'il y a de plus objectif. Et jusqu'à présent, elles ne font qu'augmenter, parfois avec des sauts brusques tout simplement parce que de nouvelles découvertes sont faites et ce malgré qu'on tire du pétrole du sol.

Le Venezuela veut convaincre ses pairs de l' OPEP,d'augmenter sa part de production dans les quotas décidés en commun, ceci dès le sommet de juin 2006. Il y expliquera qu'il est en train de certifier les 235 milliards de barrils de la faille de l'Orénoque, et qu'il doit avoir droit à un quota plus élevé, dès que les travaux de certification seront terminés et qu'apparaitra qu'il est le premier pays pétrolier du monde du point de vue de ses réserves.
http://fr.wikipedia.org/wiki/R%C3%A9...e_du_Venezuela

Et renseigne toi, malgré ce qu'on extrait du sol chaque année, les réserves prouvées augmentent !

C'est qu'on va au renseignement aussi, c'est pas encore un monopole.
Il a l'air de n'y avoir vraiment que toi qui ne doute pas un instant qu'on ne fait certifier autant de réserve d'huile qu'on le peut uniquement pour augmenter son quota de production quand on est membre de l'OPEP et qu'on veut financer la politique sociale promise au pays.

[DonPanic]

Et puis faut voir qu'il y a pétrole et pétrole
Il ne m'a pas semblé que les quantifications des réserves "prouvées" tenaient compte de la qualité des pétroles extraits ou à extraire.
A terme, les puits les plus rentables, les plus faciles, ceux qui dégazent naturellement un pétrole léger seront évidemment les plus exploités.
Entre l'Arabian Light et les pétroles lourds pas encore exploités et classés en réserve, il n'y a pas les mêmes sous-produits, avec les lourds, il faut procéder à leur fluidification pour en assurer l'extraction; au raffinage, il y aura moins de molécules volatiles, moins de carburants à haut indice d'octanes, et beaucoup plus de sous-produits bitumeux à faible valorisation (ex:enrobage de la caillasse des revêtements routiers).

[Pierre de Québec]

La survie de cette discussion en dérive sur le peak oil est en... discussion entre les modérateurs. Des nouvelles bientôt...

[invité576543]

Doit y avoir moyen de faire une théorie de la "gravitation" pour les sujets de discussion.

Le "peak oil" semble un sujet très "grave", il attire très fortement les discussions suffisamment proches vers lui, au point que de nombreuses tombent dedans. Une sorte de puits (de pétrole), ou de trou (d'or) noir. Curieux qu'un pic se comporte comme un trou.

Cordialement,

[GillesH38a]

Les réserves prouvées, pour donner une valeur MINOREE, c'est tout ce qu'il y a de plus objectif. Et jusqu'à présent, elles ne font qu'augmenter, parfois avec des sauts brusques tout simplement parce que de nouvelles découvertes sont faites et ce malgré qu'on tire du pétrole du sol.

Je serais heureux que tu me retrouves quelles "nouvelles" découvertes ont été faites dans les années 80 qui expliqueraient les "sauts " observés (juste à l'époque ou l'OPEP a décidé d'indexer les quotas sur les "réserves prouvées" naturellement sans aucune vérification extérieure). Je serais également heureux que tu m'expliques comment ces réserves sont restées rigoureusement horizontales depuis, avec une production de plusieurs millions voir une dizaine de millions de b/j, soit plusieurs milliards de b/an . Quel hasard que les découvertes (non annoncées d'ailleurs) compensent exactement la production au baril près !

Et renseigne toi, malgré ce qu'on extrait du sol chaque année, les réserves prouvées augmentent ! Tes histoires de découvertes insuffisantes, comme si c'est elles qui déterminent les RP, c'est du vent !

Les réserves prouvées n'augmentent que parce qu'on fait tout à coup rentrer dans "prouvées" ce qui n'etait que "probable", ou qu'on considère d'un coup que les sables bitumineux ou les bruts lourds deviennent du pétrole "normal" même si on sait tres bien que leur production ne dépassera jamais 10 % de la production actuelle.

Et c'est amusant de te voir faire une application sélective de l'exemple de la croissance autolimitative du corps humain. Dire que quelques post plus haut, tu n'arretes pas de sortir le couplet : "mais la croissance infinie est impossible ! y'a que des économistes qui prétendent ça ! on va droit au mur"

Je donne juste cet exemple pour te dire que l'argument "jusqu'ici ca n'a jamais diminué" n'a strictement aucune valeur.

Fichtre, des dizaines de milliers de morts Et ils mangent des enfants aussi non ?

Officiellement plusieurs milliers par an, officieusement peut etre 20 000/an, et sur plusieurs dizaines d'années j'aurais du dire des centaines de milliers de morts déjà planifiées.

http://www.leblogfinance.com/2006/04...les_mineu.html

Toujours est il que les chinois construisent des centaines de MW d'éolienne par an, sont les premiers producteurs de PV au monde, construisent le plus de nucléaire en ce moment, font des barrages gigantesques ... grace à la croissance, tandis que Gilles, dans sa grande sagesse, nous recommande la décroissance mais serait sans doute le premier à se plaindre que nos industries ferment faute d'etre suffisamment compétitives ou que les prestations sociales ne sont pas à la hauteur parce que les caisses de l'Etat sont vide. Va comprendre !

Merci de me dire que l'éolien et le PV existe, mais je suis au courant. Qulques centaines de MW pour un milliard d'habitants, ca fait juste non?

.

Que ce soit le nombre (infime) de gens qui croient aux catastrophes déplétionnistes, les prévisions de réserves de pétrole, de la croissance mondiale, du nombre de voitures ou du traffic aérien pour les 10, 20, 50 ans à venir, tout te donne tort comme les faits ces 20 dernières années ont donné tort à la "théorie" du peak-oil depuis qu'elle existe.
Mais pourquoi les faits sont ils aussi méchant ? C'est sans doute parce qu'on nous cache tout, on ne nous dit rien !

Juste un petit fait que tu oublies : la croissance actuelle continue du prix du baril.

[GillesH38a]

La survie de cette discussion en dérive sur le peak oil est en... discussion entre les modérateurs. Des nouvelles bientôt...

certes mais encore une fois le post initial y faisait explictementr référence, ce n'est pas vraiment du hors sujet . Mais il s'agit effectivement plus généralement des énergies fossiles, et de l'avenir sur un siècle de la société industrielle, donc une question plus générale et à plus long terme que celle du "peak oil".

[inviteb271042d]

Bonjour,

...Profitons de la survie de cet objet Littéraire en voie de disparition :

Est ce que quelqu'un pourrait recenser ici les sites d'informations factuelles sur les découvertes, sur l'état des gisements, sur les capacités de renouvellement des investissements ....

Parce que si toute discussion sur le pétrole à tendance à tomber dans le trou noir du peak oil c'est peut etre parce que les cartes de navigation épistémologiques sur ces sujets sont plutot floues :

Alors si on pouvait poser quelques jalons

@+

[GillesH38a]

Et je te rappelle qu'on parlait d'un cas d'école pour montrer qu'une hypothèse où on ne voyage plus, ne va plus aux spectacles, travaille un minimum et si possible à 2 pas de chez soi... pour consommer un strict minimum (le bonheur absolu selon les déplétionnistes) est totalement stupide et ne conviendrait qu'à une franche marginale de la société. Heureusement.

Ce "cas d'école...totalement stupide" ne concerne qu'une frange marginale de 90 % de l'humanité actuellement, et une toute petite minorité de 99% des êtres humains ayant vécu sur la planète. Se demander si il pourra être évité au milliard d'occidentaux actuels et à leur descendants n'est donc pas totalement ahurissant.

[GillesH38a]

Bonjour,

...Profitons de la survie de cet objet Littéraire en voie de disparition :

Est ce que quelqu'un pourrait recenser ici les sites d'informations factuelles sur les découvertes, sur l'état des gisements, sur les capacités de renouvellement des investissements ....

Parce que si toute discussion sur le pétrole à tendance à tomber dans le trou noir du peak oil c'est peut etre parce que les cartes de navigation épistémologiques sur ces sujets sont plutot floues :

Alors si on pouvait poser quelques jalons

@+

quand j'ai commencé à m'interesser à cette question, je croyais effectivement naivement qu'on pouvait trouver ce genre d'info.

Ce que tu découvres avec une certaine surprise, c'est qu'aucune donnée fiable n'existe publiquement ! Les seules données un peu précises ont été publiées sur les champs de la Mer du Nord, par la Norvège et la GB. Pour tout le reste, c'est l'opacité totale, on se contente de simples déclarations des pays producteurs sans aucun controle indépendant. Il existe des sociétés privées établissant des statistiques de production par des méthodes frisant parfois l'espionnage à la James Bond (genre surveiller à la jumelle les supertankers pour évaluer leur cargaison avec la ligne de flottaison), mais les données obtenues sont ultra confidentielles et il faut payer très cher pour les avoir.

Un exemple : miniTAX aime bien citer le CERA et son gourou, Daniel Yergin. Le CERA publie régulièrement des rapports rassurants niant la proximité du PO. Problème : si vous voulez connaitre son dernier rapport, il faut débourser 2500 $. Comment faire une discussion sérieuse sur des sources aussi difficiles d'accès ?

Le fait même que sur un sujet aussi important, les données soient aussi confidentielles ne m'inspire pas vraiment confiance....

[invitea65d3c27]

Est ce que quelqu'un pourrait recenser ici les sites d'informations factuelles sur les découvertes, sur l'état des gisements, sur les capacités de renouvellement des investissements ....
@+

Bonjour,
Pour les faits, c'est par exemple ci-dessous.
Analyse historique : http://www.wtrg.com/prices.htm
Opérationnels du terrain : http://www.aapg.org/
Site officiel données & prospective : http://www.eia.doe.gov/
Le must pour les données d'exploration : http://www.rigzone.com/data/
Le site de BP (base de donnée avec traceur graphique très bien fait)

On n'y trouvera aucune théorie simpliste remplie de certitude comme chez l'Aspo, (mal)heureusement. Encore moins des théories sur la chute civilisationnelle.

"Parmi les experts, les pires sont pleins d'intensité passionnée, les meilleurs manquent de toute conviction". Yates.

[DonPanic]

Alors si on pouvait poser quelques jalons

http://news.bbc.co.uk/2/hi/business/4681935.stm
Grossomodo, en fonction du principe, plus j'ai déclaré de réserves, plus je peux commercialiser de pétrole, presque tous les pays OPEP font estimer leurs réserves au plus haut des fourchettes de probabilité.
Il est aussi à remarquer que les pays frontaliers, puisant dans les mêmes nappes d'hydrocarbure peuvent se permettre de déclarer plus réserves, sachant qu'avec les techniques modernes de forage, on ne se gêne plus pour aller pomper d'abord à 10~15 km au delà de sa frontière dans le sous-sol du voisin ni vu ni connu pour ménager ses propres réserves.

[invitea65d3c27]

Le fait même que sur un sujet aussi important, les données soient aussi confidentielles ne m'inspire pas vraiment confiance....

Les données ne sont pas confidentielles! C'est la théorie conspirationniste qui raconte ça, comme celles autour de la mort de Kennedy ou celle qui affirme qu'aucun avion se s'est écrasé sur le Pentagone le 11/9.
Les données existent et sont suffisamment indépendantes pour etre recoupées. Et si tu veux des rapports récents ou des prospectives qui n'engagent que leur auteur, c'est normal qu'il faut payer. L'information de qualité, ça a un cout et c'est valable partout pas que pour le pétrole. Encore heureux qu'on ne la jette pas au grand public ! Les prospectives à 2 sous de l'Aspo, c'est disponible partout parce qu'aucune personne de sérieux ou qui est un vrai acteur économique ne les veut !

[DonPanic]

On n'y trouvera aucune théorie simpliste remplie de certitude

Du type,
"L'abondance du pétrole ne tient qu'à l'activité de prospection, plus on en cherche, plus on en trouve, c'est comme ça, et pas autrement et vous allez voir ce que vous allez voir"
"de l'uranium, il y en a plein les mers, yen a des siècles de consomme, suffit de, la preuve, les Japonais..."
"du moment où ce sera rentable, ce sera exploité "
sans trop se demander pour qui ce sera rentable, d'avoir à acheter le pétrole cher

(...)les pires sont pleins d'intensité passionnée,

Je ne te le fais pas dire, l'intensité passionnée de tes charges antipicoïliste n'est plus à démontrer, elle s'étale à longueur de posts, c'est obsessionnel ou quoi ?

On n'y trouvera aucune théorie simpliste remplie de certitude (...) Encore moins des théories sur la chute civilisationnelle.

C'est ce qui différencie ces sites d'un forum où on peut discuter de ce qu'il pourrait se passer si on devait avoir à affronter une crise énergétique parce que le mise au point du réacteur à fusion ne se passe pas comme prévu, par exemple

[GillesH38a]

Les données ne sont pas confidentielles! C'est la théorie conspirationniste qui raconte ça, comme celles autour de la mort de Kennedy ou celle qui affirme qu'aucun avion se s'est écrasé sur le Pentagone le 11/9.
Les données existent et sont suffisamment indépendantes pour etre recoupées. Et si tu veux des rapports récents ou des prospectives qui n'engagent que leur auteur, c'est normal qu'il faut payer. L'information de qualité, ça a un cout et c'est valable partout pas que pour le pétrole. Encore heureux qu'on ne la jette pas au grand public ! Les prospectives à 2 sous de l'Aspo, c'est disponible partout parce qu'aucune personne de sérieux ou qui est un vrai acteur économique ne les veut !

Les données de l'EIA, de l'IEA et de BP ne font que reprendre sans discussion les réserves déclarées par les pays producteurs. Si il y a des données plus fiables payantes, elles n'y figurent certainement pas, sinon ca coulerait toutes les boites d'expertise! alors combien as-tu payé pour avoir tes données fiables toi personnellement ?

[GillesH38a]

Les prospectives à 2 sous de l'Aspo, c'est disponible partout parce qu'aucune personne de sérieux ou qui est un vrai acteur économique ne les veut !

personnellement, ce que j'ai lu de l'ASPO m'a toujours paru plus sérieux et argumenté que ce que j'ai vu des organismes officiels. Le probleme est que tu balances sans argument que ce n'est pas sérieux, au lieu de discuter scientifiquement de ce qu'ils disent. Il y a eu certainement des prédiction trop pessimistes de l'ASPO dans le passé, mais egalement des predictions trop optimistes de l'IEA et l'AIE (sur la mer du Nord par exemple, et même sur la production mondiale depuis un an).

De toutes façons ce n'est qu'une question de marge de 10 ou 15 ans, TOUT LE MONDE prédit une courbe en cloche de la production et une production tendant vers zéro ! ca ne change donc strictement rien à la discussion de savoir comment la société industrielle pourra s'adapter, voire survivre à la disparition progressive, mais inéluctable, des énergies fossiles ?

[DonPanic]

L'information de qualité, ça a un cout et c'est valable partout pas que pour le pétrole. Encore heureux qu'on ne la jette pas au grand public ! Les prospectives à 2 sous de l'Aspo, c'est disponible partout parce qu'aucune personne de sérieux ou qui est un vrai acteur économique ne les veut !

Autrement dit, les sources américaines de l'USGS, l'IFP, du moment que c'est accessible, c'est peau de nib, les cons de pauvres, ça ne paie pas pour avoir l'info de qualité, ça sait pas et ça la ferme

[inviteb271042d]

... Halte au feu !!

hum...merci pour les liens indiqués.

Je connaissais déjà les modalités de calcul des quotas pétroliers ( plus je déclare de réserves plus je peux vendre...) qui aboutissent à des estimations largement mensongères.
[ Hors Sujet]
Minitax moi aussi je ne suis pas "certain" d'un peak oil ( d'ailleurs qui pourrait l être ? ) mais il faudrait que tu admette qu'une partie du problème est la simple malhonnêté des dirigeants dans plusieurs domaines d'activité : A te lire je me demande parfois si tu a vu ce qui est arrivé à Enron ou encore si tu connais les prblèmes de la distribution électrique ( ex Californie ) ou les difficultées techniques systématiquement sous estimées de l'extraction pétrolière en milieu froid ( cf Alaska )
[/Hors Sujet]

Retour à Olduvai ....

Ce que j'aimerais connaitre c'est des liens sur des explications géologiques ( ce que j'exprimait mal en disant "factuelles" ).
Concrètement existe t il des descriptions "publiques" des sous sols de notre planète ? Qu'enseigne t on aux etudiants sur ces sujets ? En Europe ? Aux USA? Ailleurs ( Japon, Vénézuela ) ? Qu'en dise les géologues chinois ?

Existe t il quelques blogs sur ce genre d'informations ?

Merci d'avance.

[inviteb271042d]

P.S : voir un post de ma part ( dans 5 minutes ) en lectures scientifiques...

[moijdikssékool]

Les données ne sont pas confidentielles!

tellement confidentielles qu'on s'est sans cesse trompé dans les prévisions. Avec une différence notable, aujourdhui, on sait à peu près à quoi s'en tenir sur les découvertes futures. Si les données ne sont pas confidentielles, comment expliques-tu qu'il y en a qui se contredisent?

L'information de qualité, ça a un cout et c'est valable partout pas que pour le pétrole. Encore heureux qu'on ne la jette pas au grand public !

c'est tellement peu public les problèmes énegétiques! Le pétrole concerne un très petit nombre d'individus sur Terre! Mais bien sûr, où avais-je la tête! Les informations sur le pétrole, d'intérêt public? mais quelle idée!
D'ailleurs, tu remarqueras que c'est tellement peu conditionnnelles qu'il faut engager un type qui vend ces données 2500$! Faudrait peut-être que tu comprennes ce que tu racontes!

[invitea65d3c27]

Les données de l'EIA, de l'IEA et de BP ne font que reprendre sans discussion les réserves déclarées par les pays producteurs. Si il y a des données plus fiables payantes, elles n'y figurent certainement pas, sinon ca coulerait toutes les boites d'expertise! alors combien as-tu payé pour avoir tes données fiables toi personnellement ?

J'ai jamais dit que les données fiables n'existent que dans les sources payantes ! Arrete de déformer mes propos. Les sources payantes permettent d'avoir des données, synthèses voire prospective AVANT tout le monde, comme dans n'importe quel domaine économique.
Les données moins récentes finissent pas etre disponible pour tout le monde. C'est trop facile de sortir l'argument du "on nous cache tout, on nous dit rien" et puis quand ça ne te convient pas de dire "tout est faux, tout est traffiqué".

Ton histoire de données uniquement fournies par les pays producteurs ou d'estimation disponibles seulement en comptant le nombre de passage de tanker à la jumelle, c'est à mourrir de rire quoi ! T'as trop lu Matt Simmons après avoir vu en boucle les films de 007.

Quant à prétendre que l'Aspo fournit des données sérieuses, c'est carrément de la mauvaise foi. L'Aspo a tout faux depuis qu'ils ont commencé à faire des prévisions il y a plus de 15 ans. Il serait peut etre temps pour toi de varier tes sources. Pour preuve, va comparer leur prévisions totalement erronnées du passé par rapport à l'EIA et donne moi un seul exemple où l'Aspo a vu plus juste qu'un seul autre prévisionniste. J'attends.