Théorie d'Olduvai vous en avez entendu parler ?

[invitea65d3c27]

tellement confidentielles qu'on s'est sans cesse trompé dans les prévisions. Avec une différence notable, aujourdhui, on sait à peu près à quoi s'en tenir sur les découvertes futures. Si les données ne sont pas confidentielles, comment expliques-tu qu'il y en a qui se contredisent?

Qui se contredit sur quoi ? Exemple ?
Je te rappelle qu'on parle de réserve prouvée, dont seule la valeur MINOREE peut etre considéré comme un ordre de grandeur fiable. Pour ce qui est des autres prévisions (prix, production...), je suis le premier à dire qu'on ne sait RIEN et que tout pronostic, à la hausse ou à la baisse voire à la chute est voué à l'échec tellement les réactions de la société et de l'éconimie sont imprévisibles. J'investis en Bourse, je crois savoir de quoi je parle pour ce qui est des prévisions
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[moijdikssékool]

Les données existent et sont suffisamment indépendantes pour etre recoupées.

il y a quand même des données, mais il faut déjà s'entendre sur le principe et rejeter le principe du pic relève de l'absurdité
sur le site de l'EIA, on trouve ca
on y voit un pic des réserves en 1970. A part ça, il n'y aura pas de pic de production, sûr
Et comme l'explique ce lien, il n'y aura de plateau que si l'on n'a découvert pratiquement que des grands champs (et les plus gros d'Arabie sont exploités depuis 60ans) presque en même temps
et pour avoir la définition du pic, il faut se reporter à celle qu'à donné Hubbert, qui donne par exemple une prévision presque parfaite comme ici

il serait bon, comme le soulignent les modos, que l'on s'entende sur le pic, afin que l'on passe à Olduvaï

[moijdikssékool]

L'Aspo a tout faux depuis qu'ils ont commencé à faire des prévisions il y a plus de 15 ans

je ne sais pas ce qu'ils racontent depuis 15ans mais parler de pic à peine 20ans après le pic des découvertes, ca devait être audacieux de leur part. Sans doute qu'au début, ils étaient très peu nombreux à défendre leur thèse. Depuis la tendance s'est nettement inversée: tu es le seul (sur ce site...) à soutenir l'inverse de ce que soutiennent les autres (remarque, récemment, j'étais dans ton cas, sur le fil à propos les PV, mais j'avais quand même un partisan et demi)
Ils ont cependant eut le mérite de forcer à se pencher sur le problème (il y a quand même un paquet de gens qui y travaillent) et il serait faux de penser que les incertitudes du début sont les mêmes qu'aujourd'hui (mesurer aujourd'hui la quantité contenue dans une poche se fait plus par majoration qu'une minoration). Contesterais-tu par exemple que les Etats-Unis n'ont pas eut de pic? tu crois que les petroleum industry des EUA se tournent les pouces depuis 35ans?

[JPL]

En ce qui concerne le peak oil et tout ce qui rattache, nous avons lu plus de 100 fois les mêmes arguments défendus par les mêmes intervenants. Ou vous avez quelque chose de nouveau à dire sur le titre de cette discussion, ou on ferme parce qu'il doit y avoir dans nos forums quelques milliers de messages sur les réserves de pétrole, les diverses thèses, les énergies de substitution (leurres ou réalité). Cela devient lassant parce qu'on n'apprend plus rien et que ce sont des dialogues de sourds.

[invite8915d466]

Absolument d'accord avec le JPL, le sujet n'est pas le peak oil en soit, mais la façon dont la société industrielle pourrait survivre après l'épuisement des combustibles fossiles.

Par exemple, si vous aviez un grand jeu genre "K... L...a" ou le but serait de construire une centrale nucléaire sans charbon, sans pétrole, et sans gaz, (mais on va etre gentil, avec une main d'oeuvre illimitée), vous feriez comment?

[moijdikssékool]

J'investis en Bourse, je crois savoir de quoi je parle pour ce qui est des prévisions

puisque tu es au fait, discutons-en
pour un actionnaire, peu de choses, à priori, vont changer pour eux. Les bénéfices ne vont qu'augmenter, mais il faut voir que les puits vont fournir moins, on peut tout à fait penser que rien ne va changer pour eux, le plus compensant le moins. Mais sur le total, comme il y aura moins de shaprole, il y aura moins de rentrées pour les caisses des états producteurs et consommateurs et si ceux-ci veulent fonctionner aussi bien qu'avant, il faudra augmenter les taxes et/ou les impôts (ou alors il faudra une taxe exceptionnelle sur les bénéfices du practole, un député en ont déjà fait allusion, dans le but d'améliorer les énergies propres. Pas bon pour les actionnaires du shrapctole)
Concernant le CTL, il est considérer comme rentable à partir de 40$ le baril, avec un coût d'extraction de 12$/t (en Chine, j'imagine qu'avec les conditions de travail, ce sont les moins chers. Dans ce lien, il précisent un coût d'extraction en France à 150$). C'est à dire qu'il y a un paquet de dollards qui ne serviront plus pour l'exportation/importations de biens. J'imagine qu'avec une hausse du coût de la vie (si on exporte moins, on vend moins et les prix à l'unité des biens de consommation des pays montent et les recettes des états diminuent d'autant et les prix montent encore si ceux-ci décident d'augmenter les taxes pour subsister), le prix d'extraction du charbon monte. Il montera d'avantage si l'on décide que les mineurs doivent eux-aussi accéder au confort de tout-un-chacun (au moins tu ne défendreras pas le contraire), et surtout si l'on décide que les usines Fisher-Tropp sont équipées en piégeage de CO2. J'ai du mal à estimer le véritable coût du charbon et savoir à partir de quand il 'concurrence' le mégruplol (surement pas 40$ le baril, il est fini le temps des mineurs sous payés, enfin j'espère!), mais une chose est sûre, il y a bien une rupture technologique, mais pas dans le bon sens. Dans un autre fil, j'avais estimé qu'en remplacant le kaprole en dépletion par 50% de charbon, 25% de renouvelable, 25% de nucléaire, le pic du charbon serait atteint dans moins de 50ans (c'est une approximation grossière avec des formules mathématiques très simples, et en considérant une évolution tendancielle moyenne et à partir d'un pic zuprolien en 2006, c'était juste pour donner un ordre de grandeur)

[JPL]

Et c'est reparti hors sujet. J'ai le doigt sur la gachette !

[invité576543]

Message annulé, vu la gachette trop tard!

[invite8915d466]

En espérant ramener le débat dans les clous, il me semble que la question initiale revient à celle-ci :

sauf contradiction de miniTAX, la disparition quasi-totale de production de fossiles est une certitude à l'echelle de quelques siècles.

Pensez-vous que

a) les solutions de "remplacement" existent deja ou presque, et il n'y a pas de problème en vue pour les remplacer

b) les solutions de remplacement n'existent pas encore, mais il y a une grande probabilité (sous l'argument X) qu'elles soient mises au point à temps.

c) les solutions de remplacement n'existent pas encore, et il y a une faible probabilité qu'elles soient mises au point à temps (en gros -> Olduvai)



(il faudrait peut etre d'ailleurs préciser si il s'agit juste de remplacer le niveau actuel ou d'étendre le niveau occidental a l'ensemble de l'humanité )

[moijdikssékool]

Et c'est reparti hors sujet. J'ai le doigt sur la gachette !

il fallait bien parler du charbon et dire que le coût de la vie augmente si l'on s'en sert mais qu'il est limité et qu'il faudra, lui aussi, le remplacer par des énergies plus cheres encore. Minitax cause des évolutions de tchnologies quant à celles-ci mais ce qu'il ne dit pas c'est qu'il y a aussi des évolutions dans l'utilisation des énergies fossiles et on peut toujours parler de 'rupture technologique' entre les énergies thermiques à flamme et les autres (renouvelable, nucléaire)
Olduvaï veut que la civilisation s'effondrera, je ne suis pas d'accord avec cette vision. Mais on peut s'entendre sur le fait que l'humanité s'adaptera avec les moyens du bord (démographie en baisse si nécessaire) et moins de gaspillage (moins d'autos). Et la civilisation peut aussi évoluer vers une meilleure répartition des richesses (quand Minitax se réferre à des usines au charbon exploité par de la main d'oeuvre sous payé, je doute que l'on puisse parler d'évolution; Je dirais même qu'en cela, il est d'accord avec la théorie d'Olduvaï, qui stipule que les conditions de vie diminuent). Après tout, quelques milliards d'être humains 'payés' équitablement valent surement mieux qu'un milliard de riches et 10 milliards de pauvres. Donc on peut tout à fait penser qu'avec une dizaine de milliards d'individus et des ressources énergétiques plus chères, un meilleur partage soit fait. Si le partage est trop rikrak, la démographie diminue naturellement, avec le temps mais on peut très bien penser que le principe du partage équitable perdure. Donc Olduvaï, oui et non, c'est selon l'interprétation que l'on en fait

[inviteb271042d]

Bonsoir,

Alors personne n'a d'infos sur la façon dont les conséquences des raréfactions sont percues ailleurs ?

Pas de blog ? rien ?

[invite03f54461]

En espérant ramener le débat dans les clous, il me semble que la question initiale revient à celle-ci :
sauf contradiction de miniTAX, la disparition quasi-totale de production de fossiles est une certitude à l'echelle de quelques siècles.

Quelques siècles, ça peut nous faire l'écart qui sépare le siècle de Louis XiV du nôtre.
Ca devient scabreux, là, les pronostics
Un peu comme si tu demandais à un homme du siècle de Louis XiV sa prospective sur l'an 2000, non ?

[moijdikssékool]

Alors personne n'a d'infos sur la façon dont les conséquences des raréfactions sont percues ailleurs ?
Pas de blog ? rien ?

mpf, jtrouve rien, rien que des blogs qui causent dans le vent, la plupart causent d'économies et de décroissance (mais il y en a quand même qui préconisent d'utiliser moins la ouature)
pour dire que j'ai cherché, j'en ai trouvé un qui fait un bilan de la situation actuelle, dépressifs s'abstenir (il ne fait que citer des chiffres décourageants), il vaut le coup même si c'est un peu hors sujet (mais on pourrait croire qu'Olduvaï a déjà commencé)

[invite8915d466]

Quelques siècles, ça peut nous faire l'écart qui sépare le siècle de Louis XiV du nôtre.
Ca devient scabreux, là, les pronostics
Un peu comme si tu demandais à un homme du siècle de Louis XiV sa prospective sur l'an 2000, non ?

tu remarqueras que je n'ai pas vraiment demandé de "pronostic" précis : ma question pose seulement sur l'état actuel de ce que nous savons (avons nous une solution actuelle pour remplacer les fossiles?), et une impression "à la louche" de la probabilité d'en avoir une dans quelques siècles si on estime qu'elle n'existe pas encore (sinon bien sûr pas de problème).

Je pense qu'au début de l'industrialisation, soit plus de deux siècles, beaucoup de gens se sont mis à penser que l'apparition de la science naissante était susceptible d'améliorer grandement le sort de l'espèce humaine, même si bien sur il n'était pas question de prédire ce qu'il allait se passer ! cette impression n'a fait que grandir au XIXe siècle, avec une accélération toujours grandissante de nouvelles découvertes qui donnait aux contemporains l'impression de découvrir un nouveau monde.

La question que je pose, c'est un peu : avez vous l'impression que nous sommes sur le point de découvrir un nouveau "nouveau monde" après les fossiles? personnellement, vu le "pavage" impressionnant des connaissances que nous avons obtenu (bien sûr incomparable avec l'époque de Louis XIV), j'estime très peu probable que nous puissions revivre cela, mais le forum est là pour en discuter .

[invite8915d466]

Bonsoir,

Alors personne n'a d'infos sur la façon dont les conséquences des raréfactions sont percues ailleurs ?

Pas de blog ? rien ?

Je connais quelques blogs et forum en anglais, bien sûr ils sont surtout focalisés sur le problème le plus urgent, le P...O... (parce que probablement le premier à se présenter chronologiquement, celui qui concerne l'énergie la plus utilisée dans le monde, ET celui pour lequel on a le moins d'alternative, ce qui suffit selon moi à expliquer sa "gravité" comme dit Mmy ), mais ils traitent aussi souvent de problèmes plus généraux de "sustainability" de l'économie, et pas forcément en versant dans le catastrophisme comme le prétend miniTAX.

http://www.energybulletin.net/

http://www.theoildrum.com/

http://www.grinzo.com/energy/index.html

le blog de Kunstler,(auteur de "The Long Emergency") plus "littéraire"
http://www.kunstler.com/


Bien sûr ils sont orientés d'un coté : ceux de l'autre coté sont plus rares, et un peu dans le style miniTAX : une sorte de guerre de tranchée pinaillant sur des détails, sur la date du PO ou sur savoir combien de schistes bitumineux on a. Regarde par exemple

http://peakoildebunked.blogspot.com/

[invité576543]

La question que je pose, c'est un peu : avez vous l'impression que nous sommes sur le point de découvrir un nouveau "nouveau monde" après les fossiles? personnellement, vu le "pavage" impressionnant des connaissances que nous avons obtenu (bien sûr incomparable avec l'époque de Louis XIV), j'estime très peu probable que nous puissions revivre cela, mais le forum est là pour en discuter .

Bonjour,

La théorie "Olduvaï" demande de se focaliser sur l'énergie. La question que tu poses est celle d'un "nouveau monde" pour l'énergie. Mais on peut élargir la question, ce qui revient à refuser la théorie "Olduvaï", mais pas pour les mêmes raisons que Minitax.

Un parallèle: imaginons le même type de débat au paléo supérieur. Autour d'un bon feu, nos ancêtres discutent de l'avenir de l'humanité. De longues discussions arrivent à la conclusion que le paramètre clé est la surface géographique par humain. Avec la croissance démographique, et en raison de la finitude de la Terre (on suppose des visionnaires) ce paramètre, qui augmentait avec les découvertes successives de nouveaux monde, va nécessairement diminuer un jour.

Le parallèle n'est pas parfait, mais je cherche à illustrer que l'incapacité des paléo-supiens d'imaginer l'agriculture les orientent vers une certaine vision de ce qui est important ou pas.

Ce que je dis pourrait être interprété en termes de décroissance, l'idée qu'il faut faire des économies d'énergie. Mais voir le passage au néolithique comme une mesure d'économie de la surface est un peu troublant, surtout si on y ajoute les notions de "privation", de "limitations" qui sont toujours présentes dans les discours sur la décroissance. La néolithisation est plutôt vue comme un progrès dans l'efficacité de l'usage de la surface pour atteindre certains buts (se nourrir, survivre). La mesure classique est un rendement par unité de surface.

Le "nouveau monde" est peut-être quelque chose de similaire, un changement d'attitude sur l'énergie. Au lieu de voir comme mesure l'énergie par humain, voir un rendement par unité d'énergie. Mais cela demande une évolution dans la perception des buts. De se centrer sur à quoi sert l'énergie, plutôt que sur l'énergie.

Ca ramène encore une fois (mais c'est le sujet "grave" pour moi) aux buts de l'humanité, aux critères qui déterminent si l'humanité future est "bien" ou "mal", remplit ces buts ou les rate. Et j'ai beau lire texte après texte, fil de discussion après fil de discussion, et je ne trouve pas d'affrontement direct à cette question. Je trouve principalement des discussions sur des moyens, les buts correspondants (parce qu'il y a nécessairement des "buts" à des moyens) n'étant pas explicités. La théorie d'Olduvaï est un parangon de cette attitude, l'indicateur n'est relatif qu'à un moyen.

Cordialement,

[yves25]

Bonjour,


Ca ramène encore une fois (mais c'est le sujet "grave" pour moi) aux buts de l'humanité, aux critères qui déterminent si l'humanité future est "bien" ou "mal", remplit ces buts ou les rate. Et j'ai beau lire texte après texte, fil de discussion après fil de discussion, et je ne trouve pas d'affrontement direct à cette question. Je trouve principalement des discussions sur des moyens, les buts correspondants (parce qu'il y a nécessairement des "buts" à des moyens) n'étant pas explicités. La théorie d'Olduvaï est un parangon de cette attitude, l'indicateur n'est relatif qu'à un moyen.

Cordialement,

Bonjour

Tu postules ainsi que l'humanité a un but. En a t elle un, à part survivre au mieux? La notion même d'humanité devrait être précisée.

Et cette discussion est elle de nature scientifique ou morale ?

Il n'est sans doute pas étonnant que ces sujets soient peu discutés ici.

[invite8915d466]

Un parallèle: imaginons le même type de débat au paléo supérieur. Autour d'un bon feu, nos ancêtres discutent de l'avenir de l'humanité. De longues discussions arrivent à la conclusion que le paramètre clé est la surface géographique par humain. Avec la croissance démographique, et en raison de la finitude de la Terre (on suppose des visionnaires) ce paramètre, qui augmentait avec les découvertes successives de nouveaux monde, va nécessairement diminuer un jour.Le "nouveau monde" est peut-être quelque chose de similaire, un changement d'attitude sur l'énergie. Au lieu de voir comme mesure l'énergie par humain, voir un rendement par unité d'énergie. Mais cela demande une évolution dans la perception des buts. De se centrer sur à quoi sert l'énergie, plutôt que sur l'énergie.

Ca ramène encore une fois (mais c'est le sujet "grave" pour moi) aux buts de l'humanité, aux critères qui déterminent si l'humanité future est "bien" ou "mal", remplit ces buts ou les rate. Et j'ai beau lire texte après texte, fil de discussion après fil de discussion, et je ne trouve pas d'affrontement direct à cette question. Je trouve principalement des discussions sur des moyens, les buts correspondants (parce qu'il y a nécessairement des "buts" à des moyens) n'étant pas explicités. La théorie d'Olduvaï est un parangon de cette attitude, l'indicateur n'est relatif qu'à un moyen.

Cordialement,

Je suis absolumentr d'accord avec toi, Mmy, il est très probable que nous assistions à un changement de paradigme. Ce n'est pas contradictoire avec Olduvai, en fait Olduvai implique probablement un changement de paradigme, dans lequel les préoccupations du futur ne seront simplement plus la croissance économique! mais c'est en fait la signification réelle d'un changement de civilisation.

Plus proche que le paléolithique, prenons l'exemple de l'Empire Romain. La préoccupation de la majorité de ce qui est l'Europe Occidentale a été pendant des siècles la façon d'organiser l'Empire, la défense du Limes, des question essentiellement militaires et l'organisation de la société civile romanisée. A la chute de l'Empire Romain, les gens n'ont pas disparu, ils ont continué à se nourrir, même si il y a eu des crises graves. Simplement les problèmes ont changé. Il a fallu traiter le problème des invasions barbares, de la lutte contre les musulmans, les normands, dans une société morcelée ou l'empire romain n'etait plus qu'un lointain souvenir (avec une breve tentative de reconstruction par Charlemagne). L'Empire Romain est passé du statut de société actuelle à celui de souvenir historique. Puis avec la Renaissance et la révolution industrielle, on s'est engagé dans une voie completement nouvelle, et les préoccupations de la société industrielle (développement économique, progrès technologique, et consommation énergétique) sont devenues prépondérantes. Les questions importantes pour les Romains n'ont plus aucun sens pour l'Europe moderne.

La question, c'est au fond de savoir si la doxa actuelle de l'Occident survivra aux énergies fossiles, ou si elle n'est qu'une période transitoire adaptée à , et ne prenant son sens que dans une société nourrie aux fossiles. Continuerons à fonctionner en nous polarisant sur le taux de croissance, le développement économique, la consommation d'énergie, simplement "translatés" à d'autres énergies, ou ces problèmes seront-ils simplement des souvenirs historiques parce qu'en gros, ils seront devenus non pertinents? (ce qui est le vrai signe de la "disparition" d'une civilisation).

[inviteb271042d]

...
(mais on pourrait croire qu'Olduvaï a déjà commencé)

Bonjour,

C'est justement pour cette raison que je cherche à me renseigner.

Au vu de l'évolution de tous plein de prix et pas seulement des matières premières j'hésite, sans aucun jugement hatif ni formule toute faite , entre deux hypothèses, non exclusives :

1 ) Soit les producteurs et les intermédiaires répercutent depuis plus d'un an et demi les hausses du pétrole et celà commence à influer fortement sur les prix à la consommation.
Et jusqu'à présent, les gains réalisés par la hausse de l'immobilier, permettaient à certains intermédiaires de ne pas répercuter les hausses du pétrole sur leur prix ( en clair ils gagnaient moins dans leur activité principale mais réalisait un complément de revenus sur le marché immonbilier ....)
Cette hypothèse ne rentrant pas dans le cadre de la charte de Futura je ne détaille pas davantage...

2 ) Soit nous rentrons dans une période de raréfaction, relative, des ressources (eau, mat. premières, énergie...) ET, via des hausses de prix et des accroissements d'inégalités, les sociétés occidentales compensent cette situation sans changer leur mode de fonctionnement...
Et franchement cette "descente douce" me fait peur...
... celà retardera largement les efforts d'adaptation ...et je crains que ces efforts arrivent trop tard et sans avoir d'effets notables....
Un exemple parmi mille : Nous ( pays OCDE ) utilisons actuellement quasiment toutes les ressources de minéraux rares de la planètes pour la fabrication de masse de gadgets vite démodés ( téléphones, radios, balladeurs,... ) au lieu de faire des objets modulaires et évolutifs.
Si en 2050 on s'apercoit qu'il faut recourir à une robotisation massive de l'agriculture pour réussir à produire suffisament de bio carburant pour maintenir tout juste à flot nos sociétés, avec quoi fabriqueront nous alors les semi conducteurs nécessaires ? Un opteron, un IPod ou un Intel quadri coeur représentent à terme combien d'hectares de production agricole en moins ? ou combien de panneaux solaires en moins ?

Bref, j'ai tout doucement l'impression de me retrouver au début de "la fin du rêve" en 2006 au lieu de 1975 comme dans la nouvelle mais c'est pas très optimiste..
Voilà, à vous

[invité576543]

Tu postules ainsi que l'humanité a un but. En a t elle un, à part survivre au mieux? La notion même d'humanité devrait être précisée.

Bonjour,

Je suis incapable de discuter de moyens sans les confronter au but, posture typique d'un ingénieur.

Comme tout le monde, moralisateurs, politiques, écologistes, etc. discutent à qui mieux mieux de moyens, de ce que doit faire l'humanité, je n'ai pas le choix que de considérer l'existence de buts (ce que doit obtenir l'humanité), fussent-ils, inavoués, complexes, inconscients, et/ou émergents (émergeant des choix individuels).

Et cette discussion est elle de nature scientifique ou morale ?

Ce n'est pas la première fois que j'exprime l'opinion que des discussions comme celle de ce fil, et de pas mal d'autres fils (dans "débats scientifiques", mais aussi dans "Environnement, écologie, ...") sont essentiellement de nature morale. Une majorité d'intervenants y défendent, souvent sous couvert d'arguments apparemment scientifiques, leurs positions morales (ou politiques, pour moi c'est dans le même panier). Peu font l'effort de ne parler que de faits, d'accepter les faits présentés par les autres, etc. Un fait est le plus souvent accepté comme tel uniquement s'il colle à la position morale/politique, et rejeté sinon.

Il n'est sans doute pas étonnant que ces sujets soient peu discutés ici.

Il est étonnant que les sujets moraux et politiques soit AUTANT discutés dans ce forum, sous déguisement scientifique.

Cordialement,

[invitea65d3c27]

Bonjour,
Je rejoins mmy en disant que dès qu'on aborde la prospective comme dans le fil de ce sujet, il est illusoire de croire qu'on puisse parler science sans politique ou morale. Le futur étant irréfutable, tout un chacun y projeter ses convictions politiques et morales à loisir sans que jamais on puisse le contredire.

Cela amène à une autre question très peu scientifique : comment se fait il qu'à chaque époque de l'histoire, malgré tout ce que l'humanité a accompli, on a toujours des prédictions de catastrophes. Cela va depuis l'apocalyse et l'arche de Noé biblique (c'est pas nouveau donc) jusqu'à Olduvai et le Peak Oil ou le réchauffement climatique en passant par Nostradamus, la naissance du mouvement écologiste dans les années 60, la bombe P d'Ehrlich, les millénaristes pour l'an 2000 et je dois en oublier des tonnes.

Sans doute la réponse est dans la question : notre héritage judéo-chrétien qui veut qu'on vit et on respire le catastrophisme, la menace de l'enfer et la culpabilisation à des doses diverses sans s'en rendre compte. Je ne crois pas que l'hindouisme et le confuscianisme en est affecté de la manière. La question serait alors, le catastrophisme est il propre à la religion chrétienne ou est ce un trait universel du caractère humain.

[yves25]

Il est étonnant que les sujets moraux et politiques soit AUTANT discutés dans ce forum, sous déguisement scientifique.

Cordialement,

Merci de m'avoir répondu.
Je dois corriger ma dernière remarque: il n'est pas étonnant que ces sujets ne soient pas ouvertement et clairement discutés ici. Sinon, je suis d'accord avec toi sur le fait que le débat scientifique sur ces sujets est "pollué" par les à priori idéologiques.

[invite03f54461]

A la chute de l'Empire Romain, les gens n'ont pas disparu, ils ont continué à se nourrir, même si il y a eu des crises graves. Simplement les problèmes ont changé. Il a fallu traiter le problème des invasions barbares, de la lutte contre les musulmans,

"traiter le problème" j'aime bien le terme
C'est pas tant contre la religion des étrangers qu'on se battait, c'est un détail, ça, c'était parce non contents de ne pas être du coin les étrangers, ça, déjà, c'est grave, c'est que presque qu'à chaque fois qu'on se cognait avec eux, ils étaient armés aussi, ces cons.
En gros, "traiter le problème" ça a consisté à s'affronter pour la mainmise sur les ressources, entendues comme territoires, non ?
Alors supposition faite d'une période de réduction drastique de la ressource énergétique, il est fort difficile de faire l'impasse sur la logique de guerre que cela entraine, et vu comment le monde est superbien gouverné par la "communauté internationale", j'ai pas l'impression que ça puisse baigner

[invité576543]

Cela amène à une autre question très peu scientifique : comment se fait il qu'à chaque époque de l'histoire, malgré tout ce que l'humanité a accompli, on a toujours des prédictions de catastrophes. Cela va depuis l'apocalyse et l'arche de Noé biblique (c'est pas nouveau donc) jusqu'à Olduvai et le Peak Oil ou le réchauffement climatique en passant par Nostradamus, la naissance du mouvement écologiste dans les années 60, la bombe P d'Ehrlich, les millénaristes pour l'an 2000 et je dois en oublier des tonnes.

Ma réaction épidermique est de crier à l'occidento-centrisme! Mais c'est indiqué en clair dans le paragraphe suivant.

Sans doute la réponse est dans la question : notre héritage judéo-chrétien qui veut qu'on vit et on respire le catastrophisme, la menace de l'enfer et la culpabilisation à des doses diverses sans s'en rendre compte. Je ne crois pas que l'hindouisme et le confuscianisme en est affecté de la manière. La question serait alors, le catastrophisme est il propre à la religion chrétienne ou est ce un trait universel du caractère humain.

Cette réflexion amène celle de la comparaison en particulier avec l'histoire chinoise, et à la question clé: pourquoi l'empire chinois n'a-t-il pas évolué vers une société de croissance économique et technique comme l'a fait l'Europe? Ils en avaient les moyens, rien dans la géographie ou les ressources disponibles ne montre une différence pertinente. L'hypothèse que la morale, la perception des buts de l'humanité, s'est développée différemment dans des régions différentes mérite effectivement d'être étudié.

Et cela ramène à la réflexion de Gilles, que le paradigme de la croissance matérielle n'est pas un absolu, et peut changer. Au détail prés que l'approche occidentale semble envahir toute la planète, y compris la Chine depuis 1976...

Cordialement,

[inviteb271042d]

.. Au sujet des crises, des prédictions de catastrophes et du "traitement" des problèmes :

Pourquoi il y a t il toujours des prévisions de catastrophes ? Ne serait ce pas parce que le problème précédent ( qui avait donné lieu à la précedente vague de prévisions de catastrophes à ete traite ..à coup de bombes ou de piques ...)

Est ce un hasard si Nostradamus et les guerres d'Italie ont ete si proches de la Renaissance ?

@+

[invite03f54461]

vu comment le monde est superbien gouverné par la "communauté internationale", j'ai pas l'impression que ça puisse baigner

Houlala, j'ai la trouille de me faire taper sur les doigts...
Est-ce un a-priori idéologique ?

[invite03f54461]

Salut

Cette réflexion amène celle de la comparaison en particulier avec l'histoire chinoise, et à la question clé: pourquoi l'empire chinois n'a-t-il pas évolué vers une société de croissance économique et technique comme l'a fait l'Europe? Ils en avaient les moyens, rien dans la géographie ou les ressources disponibles ne montre une différence pertinente.

T'sais, le rapport de force et de développement ça correspond à peu près un demi-siècle de développement des techniques industrielles.
Tout est dans l'histoire et la géographie. En Europe, il y a des rivalités nationales qui aiguillonnent les industries stratégiques, il est de longues périodes où l'empire du milieu n'a pas de concurrent sérieux: quand tu n'est pas en conflit, tu n'as pas besoin de stratégie,
ça a valu aussi pour le Japon.

[invité576543]

En Europe, il y a des rivalités nationales qui aiguillonnent les industries stratégiques, il est de longues périodes où l'empire du milieu n'a pas de concurrent sérieux: quand tu n'est pas en conflit, tu n'as pas besoin de stratégie

C'est HS, mais à ce que j'en lis les populations de l'empire du Milieu était aussi variées (en langages, en moeurs, ...) que l'empire romain. Il y a eu aussi des conflits internes, et des périodes de désunion tout au long des 2000 ans et plus. Et des conflits externes, avec les nomades du Nord et de l'Ouest (grande muraille!), ou les japonais plus récemment. D'ailleurs, des changements de dynastie ont été le résultat de conquêtes par des externes (Gengis Khan, mandchous). Mais l'empire s'est toujours "refait". Les rivalités nationales existent, mais n'ont pas la même importance, ou du moins le même résultat (le chaos!) qu'en Europe. L'argument de l'absence de concurrent "sérieux" peut tenir, mais c'est définir "sérieux" en fonction du résultat. Les mongols étaient-ils plus ou moins sérieux que les germaniques? Le chef des premiers est devenu empereur en conquérant l'empire, les seconds ont démantelé l'empire...

Fin HS.

Cordialement,

[invitea65d3c27]

Cette réflexion amène celle de la comparaison en particulier avec l'histoire chinoise, et à la question clé: pourquoi l'empire chinois n'a-t-il pas évolué vers une société de croissance économique et technique comme l'a fait l'Europe? Ils en avaient les moyens, rien dans la géographie ou les ressources disponibles ne montre une différence pertinente. L'hypothèse que la morale, la perception des buts de l'humanité, s'est développée différemment dans des régions différentes mérite effectivement d'être étudié.

Pour faire cette hypothèse, tu supposes que les chinois ont eu le choix dans la maîtrise de leur destin. Les guerres d'invasion, les troubles civils, la succession des dynasties presque toujours faites de dictatures sanglantes et corrompues, le colonialisme, la parenthèse communiste... qui ont jalonnéles leur histoire mouvementée rendent ton hypothèse caduque.

La civilisation actuelle que la mode voudrait qu'on crache dessus pour se prévaloir d'une légitimité de progressiste a quand même le "triste" record d'avoir maintenu une période de paix et une prospérité la plus longue et la plus globale que l'histoire humaine ait connue. Mais la culpabilisation chrétienne voudrait qu'on ne voie que le vice comme un bouton au milieu du visage qui cache si bien le beau minois de la vertue banale.

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C'est HS, mais à ce que j'en lis les populations de l'empire du Milieu était aussi variées (en langages, en moeurs, ...) que l'empire romain. Il y a eu aussi des conflits internes, et des périodes de désunion tout au long des 2000 ans et plus.

Yaisse mais aussi longtemps que les empires romains ou chinois sont des empires, les conflits internes ne sont pas vus comme menace extérieure mais des troubles dans l'empire, et quand ils se déunissent, ce ne sont plus des empires.