Théorie d'Olduvai vous en avez entendu parler ?

[invite03f54461]

La civilisation actuelle que la mode voudrait qu'on crache dessus pour se prévaloir d'une légitimité de progressiste

Trop chaud, le sèche-cheveux !
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[yves25]

Bon, stop les Hors Sujets SVP.
A ce propos, et pour être précis, je ne considère pas que la comparaison avec l'Empire du Milieu soit totalement HS mais les réflexions autour de la culpabilisation ou non, le sont totalement.

[moijdikssékool]

Un parallèle: imaginons le même type de débat au paléo supérieur. Autour d'un bon feu, nos ancêtres discutent de l'avenir de l'humanité. De longues discussions arrivent à la conclusion que le paramètre clé est la surface géographique par humain. Avec la croissance démographique, et en raison de la finitude de la Terre (on suppose des visionnaires) ce paramètre, qui augmentait avec les découvertes successives de nouveaux monde, va nécessairement diminuer un jour.

la surface géographique par humain est un bon repère mais il est un peu fourre-tout, un peu trop simple, il faut tenir compte des ressources détenues par ces terres. S'il y avait eut moins de métaux, d'énergies par unité de surface (sur une autre planète Terre), la l'unité géographique par tête serait plus grande. De plus, l'évolution des techniques permet d'avoir plus de têtes par unité de surface
Dans ce fil sur les PV, j'avais choisi l'unité 'énergie dans le transport' (et pour simplifier le pétrole). Car il faut bien voir qu'en prenant l'unité géographique, il ne faut pas oublier que parmi les terres exploitées, il y en a qui sont cultivables, d'autres sont remplies d'énergies (vent, fossiles, solaires), gavées d'eau, minéralières ou facile d'accès et d'autres encore inexploitables. Et toutes ces surfaces doivent être jointes et pour cela, il faut de l'énergie, non seulement pour l'extraction (qui est une forme de transport) mais aussi pour le transport
bref, unitée géographique ou unitée énergétique, ca doit revenir à peu près au même, suffit de s'entre sur ce que l'on fait avec les surfaces, l'énergie

[invité576543]

En essayant de rester dans le sujet... L'épisode de 1400-1430 en Chine reste, pour moi, un sujet d'interrogation. Les expéditions navales sont d'une ampleur supérieure à celle des Européens de la même époque et même des célèbres expéditions de la fin du XVème.

Mais le propos de ces expéditions est différent. Il n'est pas, semble-t-il la conquête de routes commerciales, le désir de plus d'argent, d'or, d'épices, ... Après cet épisode, le gouvernement chinois semble conclure qu'il n'y a rien à attendre de l'extérieur (alors que les techniques militaires occidentales n'ont pas dû échapper à ces expéditions), et le pays se referme sur lui-même, détruit sa marine, etc. Il semble y avoir un choix (si ce n'est de la population, alors du gouvernement, des fonctionnaires, de la culture/morale dominante) pour la stabilité, contre l'expansion géographique, contre la croissance économique (ou l'accumulation de richesses comme auraient vraisembablement dit les Européens de ce temps).

Cette période me semble pertinente au débat, parce que j'ai du mal à imaginer les chinois de cette époque parler en terme d'énergie par tête de pipe, pas seulement dans les termes (évidemment) mais dans l'esprit. Leurs critères (moraux/politiques/éthiques) apparaissent comme très différents, si on prend pour base leurs choix. Alors que les Européens de l'époque sont déjà "mentalement" dans la voie de la "croissance", de l'exploitation commerciale, de l'accumulation de biens matériels.

Cela met en doute le côté "universel" d'une thèse genre Olduvaï, mais va plus dans le sens de l'idée que la "civilisation" occidentale actuelle, basée sur la croissance économique, est un épisode, reflêtant une manière de penser l'humanité qui n'est qu'une parmi bien d'autres. Et cela va dans le sens d'un possible changement de manière de voir, difficile à prévoir précisément, mais qui mettrait en l'air pas mal de présupposés sur le futur, sous-jacents à Olduvaï aussi bien qu'aux scénarios de décroissance ou aux scénarios de poursuite ad libitum de la croissance matérielle, qui, les uns comme les autres mesurent tout à l'aune de l'économie de production de biens.

Cordialement,

[invite03f54461]

Bon, stop les Hors Sujets SVP.

Sinon, Gilesh38 a en quelque sorte lancé un défi, réaliser une centrale nucléaire en l'absence d'énergies fossiles, je délare forfait et la seule solution que j'entrevois sans la fusion à un possible effondrement des ressources énergétiques serait qu'on devienne suffisament des as en biotechnologies, ingenieries génétiques et moléculaires pour qu'on puisse se passer des centrales nucléaires dont on peut aussi bien classer la ressource en minerais comme relevant de processus de fossilisation

[invité576543]

l... l'évolution des techniques permet d'avoir plus de têtes par unité de surface ...

Le point que je cherchais à poser est que dans le futur, la manière de voir sera: l'évolution des techniques permet d'avoir plus de XXX par unité d'énergie. Cela suppose un changement mental, amenant à considérer XXX comme la mesure importante, et pas l'énergie par tête de pipe.

(Je ne propose rien comme XXX, mon discours est juste fumeux et spéculatif, une manifestation de mon mal à l'aise devant toutes ces discussions qui parlent de moyens sans vouloir/avoir le droit de/savoir (rayer les mentions inutiles) parler de buts.)

Cordialement,

[moijdikssékool]

Le point que je cherchais à poser est que dans le futur, la manière de voir sera: l'évolution des techniques permet d'avoir plus de XXX par unité d'énergie. Cela suppose un changement mental, amenant à considérer XXX comme la mesure importante, et pas l'énergie par tête de pipe.

cela revient au même

réaliser une centrale nucléaire en l'absence d'énergies fossiles, je délare forfait

j'en ai parlé dans le lien cité précédemment. En gros:
soit XXX|XXX|XXX l'énergie consommée par les camions, industries et véhicules particuliers (pour reprendre les XXX de mmy). Pour que ca marche, il faut que le nombre de X n'augmente pas, sinon le coût de la vie augmente. Par contre, tu peux déplacer les barres: XXXX|XXXX|X et le coût de la vie n'augmente pas (même dépense énergétique). En gros l'énergie que nous consommons dans les tas de tôles qui se baladent dans nos rues est transférée vers les camions (XXXX) et industries (XXXX) qui fabriquent les centrales nucléaires et pour nous déplacer, nous utilisons les transports en communs (X)

[invité576543]

cela revient au même

j'en ai parlé dans le lien cité précédemment. En gros:
soit XXX|XXX|XXX l'énergie consommée par les camions, industries et véhicules particuliers (pour reprendre les XXX de mmy).

Rien à voir avec ce que je cherchais à dire. Merci de ne pas me citer pour présenter des trucs qui n'ont rien à voir avec ce que je cherche à exprimer.

Cordialement,

[invite8915d466]

outre le fait d'utiliser massivement les energies fossiles, l'autre caractéristique de notre civilisation est d'avoir un taux de croissance economique et démographique de quelques % par an.

Ce n'est certainement pas une coincidence, les deux etant parfaitement corrélés : on peut l'interpreter comme le fait que la production maximale de fossile permettant un niveau de vie bien au-dessus de l'époque pré-industrielle, toute l'histoire récente est en fait une transition progressive entre deux etats asymptotiques , l'état final aurait pu etre un état stationnaire si par exemple les fossiles etaient renouvelables (par exemple si le pétrole et le charbon auraient été réellement abiotiques - ce qui est extremement peu probable) ; d'autre part les "bienfaits" culturels de notre civilisation (dont la grande période de paix et de stabilité qui l'a accompagnée) sont très probablement associés à cette croissance, qui a eu l'effet tout à fait nouveau que chaque individu voyait ses conditions de vie considerablement s'améliorer dans l'espace de sa vie. On voit numériquement qu'un taux de l'ordre du % est indispensable pour que les individus aient une impression sensible de progrès, et adhèrent sans violence au modèle de société qui leur est offert, simplement parce qu'il satisfait grosso modo l'essentiel des besoins des gens.

En plus du fait que les fossiles etant en quantité finie, il n'y a absolument aucun etat stationnaire qu'on puisse esperer avec, l'autre danger de la fin des fossiles est l'arret de cette croissance "sensible" de l'ordre du % par an. Il n'est pas du tout evident que l'adhesion au modèle démocratique soit maintenue si elle n'est plus assurée. En tout cas, lhistoire montre qu'il n'a été solide qu'en des périodes ou l'économie assurait le bien être continu et surtout croissant de la population; c'est donc un élément de réflexion qui n'est pas a négliger je trouve.

[moijdikssékool]

Rien à voir avec ce que je cherchais à dire. Merci de ne pas me citer pour présenter des trucs qui n'ont rien à voir avec ce que je cherche à exprimer.

à partir du moment où il faut tant de ressources (XXX) pour construire, allimenter et faire fonctionner des usines, des camions ou des ouatures, on peut passer par le chemin de la représentation unitaire (énergétique, géographique, peu importe, schématisons-le par XXX). Et ce XXX peut aussi se représenter par le nombre de têtes de pipe par unité d'énergie, comme l'énergie par tête de pipe

par exemple si le pétrole et le charbon auraient été réellement abiotiques - ce qui est extremement peu probable

la probabilité est non nulle?

il satisfait grosso modo l'essentiel des besoins des gens

non, il est clair que si l'énergie était encore moins cher, TOUT serait plus gros et les besoins différents d'aujourd'hui (super 4*4, fusée, armées, biens, nourriture, bref, plus de libertés). Donc dire que les gens sont satisfaits, non, nous sommes de grands insatisfaits

c'est donc un élément de réflexion qui n'est pas a négliger je trouve

c'est d'ailleurs ce qui me fait dire que proner la décroissance, c'est proner le contrôle des naissances. Si contrôle il y a, il doit se faire naturellement, par la force des choses, via les contraintes naturelles. Et je ne pense pas au catastrophisme parcequ'il y a une grosse marge de manoeuvre (l'énergie inutilement dépensée dans les autos) qui permettra de limiter la casse annoncée (une dizaine de milliards d'habitants, énergie chère, partage plus important)

[invité576543]

à partir du moment où il faut tant de ressources (XXX)

Tu es têtu(e), je suis têtu. Mais mon XXX ne représentait pas des ressources. C'était un aspect important de mon point...

XXX pourrait être "agrément de vivre", ou "accumulation de connaissance", chacun libre d'imaginer ce qu'il veut selon sa morale/politique/éthique. Ca devrait parler de but à obtenir, pas de moyen.

Un rendement, c'est en unité de but par unité de moyen.

Cordialement,

[invité576543]

D'ailleurs c'est marrant mon truc. Le critère Olduvaï, énergie par tête, ne peut pas vraiment être vu comme un rendement, l'énergie n'est pas un but, et les humains ne sont pas des moyens.

Mais l'inverse ça marche, du moins pour les ceusses qui considèrent qu'il faut un maximum d'humains (il y en a, et c'est la recommandation des premières pages de la Bible).

Si on mesure le rendement en humain/énergie, la courbe Olduvaï montre que notre civilisation est un creux d'efficacité: plein d'énergie consommée pour pas grand chose comme résultat! Et elle prédit un futur où le rendement va s'améliorer

Cordialement,

[invitea65d3c27]

Cela met en doute le côté "universel" d'une thèse genre Olduvaï, mais va plus dans le sens de l'idée que la "civilisation" occidentale actuelle, basée sur la croissance économique, est un épisode, reflêtant une manière de penser l'humanité qui n'est qu'une parmi bien d'autres. Et cela va dans le sens d'un possible changement de manière de voir, difficile à prévoir précisément, mais qui mettrait en l'air pas mal de présupposés sur le futur, sous-jacents à Olduvaï aussi bien qu'aux scénarios de décroissance ou aux scénarios de poursuite ad libitum de la croissance matérielle, qui, les uns comme les autres mesurent tout à l'aune de l'économie de production de biens.

Cordialement,

C'est un discours sceptique face aux hypothèses spéculatives sur le mode de vie, les besoins (énergétiques ou autres), les aspirations des terriens, l'organisation de la société du futur qui me convient tout à fait.

Déjà maintenant, on est loin d'avoir le meme modèle de développement partout. Entre un chinois, un japonais, un européen et un américain, il y a d'énormes disparités dans le mode de vie, l'organisation sociale et les mentalités qui sont loin de converger comme on voudrait le prétendre. Meme entre un écologiste et un gros capitaliste roulant en 4x4 d'un meme pays, le mode et le niveau de consommation n'est pas le m^eme.
Alors mettre le futur de tous les terriens dans un modèle monolitique pour dresser un scénario du destin de l'humanité (d'ici qq siècle ?), ça relève même pas de la sci-fi. C'est carrément de la haute voltige cérébrale... sans filet.

[moijdikssékool]

D'ailleurs c'est marrant mon truc. Le critère Olduvaï, énergie par tête, ne peut pas vraiment être vu comme un rendement, l'énergie n'est pas un but, et les humains ne sont pas des moyens

je comprends bien, c'est un point de vue tout à fait honorable, mais il est obligatoire de considérer les moyens avant d'envisager un but. C'est d'ailleurs ce qui distingue une discussion ayant un minimum de rigueur scientifique d'une discussion 'politique'
Moijdik l'intelligence humaine est apparue parceque certains singes (pas tous) ont décider de se servir de leur dix doigts à autre chose que s'aggripper à des branches: ils leur ont servi à manier des objets, ce qui leur a permi de forcer leur cerveau à travailler et pour trouver des matériaux, les échanger, les travailler, les utiliser, la parole leur est venu petit à petit etc etc... L'homme est essentiellement un matérialiste, il lui faut des matières premières pour se développer, d'où le moyen avant le but

Alors mettre le futur de tous les terriens dans un modèle monolitique pour dresser un scénario du destin de l'humanité (d'ici qq siècle ?), ça relève même pas de la sci-fi. C'est carrément de la haute voltige cérébrale... sans filet

espérons au moins que les modèles pluralitiques dont tu sembles faire allusion ne soient pas ces classes sociales qui s'entre-déchirent pour avoir les ressources (je ne suis pas d'accord sur le fait que POUR être riche, il FAUT sur-exploiter des individus; mais je puis comprendre qu'il puisse y avoir d'un côté des gens qui s'échangent les ressources sans pour autant créer en leur sein des discenssions sociales, et que d'un autre côté, il y a des pays pauvres parceque ces pays sont totalement dépourvus de ressources: il serait stupide si demain je m'installe dans le Sahara pour devenir un touareg et demande à ce que l'on y installe une maison moderne. Par contre, si je m'installe dans une société dans laquelle je participe à la fabrication à des objets, je peux m'estimer en droit de demander d'avoir la même maison que le patron (ou réciproquement). Je parle d'une maison, mais on peut aussi parler des droits à la santé etc... et je parle du patron, mais on peut aussi parler des individus qui achètent les objets auxquels on participe à la fabrication (mais là ca dépend de la rentabilité de l'usine et du pays dans lequel tu travailles, si ils ne sont pas rentables, tu peux toujours courir pour obtenir le même niveau de vie que ceux qui achètent tes objets si leur pays et leurs industries sont plus rentables, c'est compliqué).
Alors s'il est inutile de précher un monde monolithique (comme expliquer à un Touareg qu'il est con de ne pas construire une maison moderne dans le Sahara), on peut penser qu'à terme, au sein des 'mondes pluralithiques' (que l'on peut représenter assez simplement par les pays), les classes sociales fusionnent en une seule monolithique (ca veut dire quoi monolithique? ), du fait des besoins grandissants de tout-un-chacun (qui peuvent bien sûr changer suivant les pays, vus les ressourecs de ceux-ci)

[invité576543]

mais il est obligatoire de considérer les moyens avant d'envisager un but. C'est d'ailleurs ce qui distingue une discussion ayant un minimum de rigueur scientifique d'une discussion 'politique'

??? Totale confusion de ma part. La notion de moyen sans but n'a aucun sens pour moi. Comment définis-tu un moyen alors? Il y a plein d'azote dans l'air, c'est pas cher, c'est dispo, maintenant que j'ai trouvé un moyen, je vais chercher un but? Incompréhensible pour moi.

C'est HS mais je serais intéressé par un bon paquet de paragraphes développant et argumentant ces idées.

L'homme est essentiellement un matérialiste, il lui faut des matières premières pour se développer, d'où le moyen avant le but

Tout aussi confusant. L'homme n'est qu'une extrémité d'une série d'ancètres s'étalant sur 2 ou 3 milliards d'années. Tu crois vraiment que les moyens techniques précèdent les buts que l'héritage génétique de ces milliards d'année a inclu dans notre ontogénèse? Que le langage, les mains, précèdent des buts comme la survie de l'espèce par reproduction, par exemple?

Cordialement,

[moijdikssékool]

??? Totale confusion de ma part. La notion de moyen sans but n'a aucun sens pour moi. Comment définis-tu un moyen alors? Il y a plein d'azote dans l'air, c'est pas cher, c'est dispo, maintenant que j'ai trouvé un moyen, je vais chercher un but? Incompréhensible pour moi.

disons que l'on ne peut pas se poser la question d'un but sans se poser la question du moyen pour y parvenir, ou alors on parle d'utopie. Ensuite, on joue sur les mots, un moyen est par définition ce qui permet d'atteindre un but

Tout aussi confusant. L'homme n'est qu'une extrémité d'une série d'ancètres s'étalant sur 2 ou 3 milliards d'années. Tu crois vraiment que les moyens techniques précèdent les buts que l'héritage génétique de ces milliards d'année a inclu dans notre ontogénèse? Que le langage, les mains, précèdent des buts comme la survie de l'espèce par reproduction, par exemple?

j'y crois sincèrement. La survie, la reproduction, ça toutes les espèces savent faire (du moins l'ont fait, il n'y pas que l'homme présent sur Terre, il y a des espèces qui se sont adaptées). Les mains ont sûrement joué un rôle prépondérant dans la lutte contre les éléments (sans les mains, l'homme est complètement dénué: pas de vitesse, pas d'ailes, pas de défense, chétif, un cerveau qui ne sert à rien sans les mains, il n'aurait eut aucune chance de passer entre les mailles de la sélection naturelle. Disons que l'hommo-truc a misé tout sur les mains et a laissé tombé le reste, même l'agilité dans les arbres parcequ'il a vu qu'il avait là un moyen inestimable qui pouvait supplanter toutes les défenses des autres animaux et construire ce qu'il n'a jamais connu: le confort, ou la protection contre les aléas climatiques). Mais je comprends ce que tu veux dire, on peut avoir des moyens sans but, tel les singes qui ont décidé par je-ne-sais-quelle-raison de rester dans les arbres, sauf à considérer que rester dans les arbres était et est resté pour eux un but (je ne suis pas allé leur demander). Dans les 2 cas, les moyens sont les mêmes mais les but différents (voltiger dans les arbres ou manipuler des objets. Enfin, on peut voir ces buts comme des moyens, pour survivre par exemple), mais en tout cas, il faut des moyens. Pour résumer le matérialisme de l'homme, nous vivons au travers des objets que nous fabriquons

on va encore se faire engueuler par les modos, t'as pas un embranchement sur Olduvaï?

[invite8915d466]

Si on mesure le rendement en humain/énergie, la courbe Olduvaï montre que notre civilisation est un creux d'efficacité: plein d'énergie consommée pour pas grand chose comme résultat! Et elle prédit un futur où le rendement va s'améliorer

Cordialement,

hum, dans ce cas les pays occidentaux ont une efficacité bien moins grande que les pays du Tiers Monde (pourquoi pas après tout !) mais il semble que les êtres humains aient tendance à "remonter le potentiel" alors

[invité576543]

on va encore se faire engueuler par les modos, t'as pas un embranchement sur Olduvaï?

Bonjour,

Là encore, on ne se comprend pas. La thèse Olduvaï propose comme mesure pertinente la consommation d'énergie par humain. C'est un moyen. Comprendre ce que cela représente, en quoi c'est pertinent, m'est difficile sans comprendre à quoi c'est unn moyen.

Dire qu'à une certaine époque de l'humanité, la consommation d'énergie par tête est ou a été élevée, peut être aussi analysée comme une époque de gâchis, de mauvaise utilisation de l'énergie. Ca dépend entièrement du point de vue sur "à quoi ça sert".

La prédiction de "retour à Olduvaï" revient, peut-être, à projeter vers le futur, une innefficacité présente dans l'usage de l'énergie. De projeter dans le futur notre vision morale (buts), qui considère positive (à rechercher donc) des activités, des positions sociales, qui utilisent de manière totalement innefficace une quantité incroyable d'énergie, et dire que ce sera une régression parce que ces activités ou statuts seront plus difficiles à obtenir, accessibles à moins de gens.

Les besoins fondamentaux des humains ne sont pas si consommateur d'énergie que ça. Il y a un plancher à la consommation d'énergie, ne serait-ce que les quelques 10 MJ nécessaires quotidiennement pour la maintenance de notre carcasse organique. Il y a pas mal de MJ à ajouter en moyenne pour une vie confortable sur toute la planète, plutôt que sur la petite frange tropicale à laquelle nous sommes physiologiquement adaptés.

Mais le reste de la conso est lié à des buts, à une morale, une manière de voir la vie, qui est particulière, et qui peut changer. Or la thèse Olduvaï projette la "morale" actuelle vers le futur. Elle combine deux thèses, combinaison qui permet de crier à la catastrophe, l'une qui est qu'on ne trouvera pas d'alternative aux méthodes actuelles quant à l'énergie, et l'autre que la société va régresser selon nos critères de jugement actuels, c'est à dire selon ce qu'on trouve "bien" ou "mal" comme état de la société.

Je vais essayer de faire un autre parallèle. Si on essaye de faire quelque chose de similaire pour le vivant, il semble raisonnable de parler de consommation d'énergie par cellule vivante. Je n'ai malheureusement pas de chiffres clairs sur le sujet, et ça m'intéresserait. Mais on peut quand même subodorer une dynamique très grande dans le vivant sur le sujet.

A un extrème, on doit vraisembablement trouver les bactéries vivant profondément dans le sol. L'énergie disponible est très faible, et on peut imaginer qu'elles en grapillent le moindre bout.

A l'autre on a peut-être (j'exclus les humains, champions très haut la main!) les arbres. Ceux-ci disposent de pas mal d'énergie. Ils semblent gros et lourds, mais la quantité de cellules vivantes est bien plus faible qu'il n'apparaît. Elles sont limitées au cambium (une fine couche entre bois et écorce), aux feuilles et aux radicelles. Le reste de la masse, le bois, est de l'énergie en conserve. De l'énergie qui a été utilisée, non pas pour la survie métabolique de cellules vivantes, mais simplement pour aller plus haut, pour dépasser les autres arbres qui appliquent la même stratégie.

Mais au bout du compte, la bactérie et le chêne remplissent, pour le moment le même but. Leur espèce survit. A long terme, le futur dira quelle est la bonne stratégie pour la survie "dans la durée" (il y a des chances que ce soit celle de la bactérie du sous-sol!).

Maintenant, si une espèce à fort gachis d'énergie "régresse" vers une conso par cellule vivante plus faible, ce n'est pas nécessairement une régression. Ca dépend encore une fois des termes de jugement. Si c'est lié à la survie, ou à une spéciation permettant aux descendants de la lignée d'occuper des niches plus variées, c'est positif si on prend le critère de survie à long terme.

Long texte, peut-être, mais utile si cela te permet, Moijdik, de comprendre ma fixation mentale sur les buts, et pourquoi tes écrits sur la relation moyens/buts m'interpellent, pourquoi ils jettent, pour moi, un certain éclairage sur le reste de tes écrits relatifs à Olduvaï, ou le piolet d'huile de pierre (PHP) ou autre...

Cordialement,

[moijdikssékool]

Long texte, peut-être, mais utile si cela te permet, Moijdik, de comprendre ma fixation mentale sur les buts, et pourquoi tes écrits sur la relation moyens/buts m'interpellent, pourquoi ils jettent, pour moi, un certain éclairage sur le reste de tes écrits relatifs à Olduvaï, ou le piolet d'huile de pierre (PHP) ou autre...

et bien l'Homme est un arbre qui va sans doute essuyer des difficultés de croissances, et il a le choix: soit casser quelques branches pour pouvoir continuer son but de croissance (un arbre avec quelques branches en moins reste un arbre), soit voire ses feuilles déperrir

La prédiction de "retour à Olduvaï" revient, peut-être, à projeter vers le futur, une innefficacité présente dans l'usage de l'énergie. De projeter dans le futur notre vision morale (buts), qui considère positive (à rechercher donc) des activités, des positions sociales, qui utilisent de manière totalement innefficace une quantité incroyable d'énergie, et dire que ce sera une régression parce que ces activités ou statuts seront plus difficiles à obtenir, accessibles à moins de gens

et bien c'est le raisonnement que j'ai tenu dans le lien que j'ai déjà donné sur les PV: j'ai supposé que l'on voulait atteindre les même buts qu'aujourd'hui mais avec un moyen différent, comme des véhicules électriques alimentés par différentes sources d'énergies électriques (nucléaire, éolien, pv). Et bien les chiffres ne collent pas avec ceux d'aujourd'hui. J'ai supposé que le but à atteindre est le fonctionnement de nos sociétés et le transport (matières premières, marchandises, individus) un moyen pour y parvenir. Mais c'est discutable car certains pourront très bien penser l'inverse, notamment au sujet du transport d'individus: le but à atteindre serait la liberté individuelle de circulation (l'automobile; mais le transport en commun peut remplir aussi cette fonction) et le fonctionnement de nos sociétés un moyen pour y parvenir, c'est à dire que pour atteindre ce but de l'automobile pour tous avec une énergie plus cher, il faudra sacrifier de l'énergie aujourd'hui réservée à d'autres secteurs économiques
J'avais conclu à moins de chômage dans le premier cas mais, en fait, en termes d'emploi ce doit être équivalent (un peu comme si je disais qu'avec moins d'autos, l'argent dépensé par les ménages dans les autres biens serait plus important et les actuels employés du secteur automobile travailleraient dans les autres secteurs, dont une partie pour la fabrication de bus, trains et vélos)

[invité576543]

et bien c'est le raisonnement que j'ai tenu dans le lien que j'ai déjà donné sur les PV: j'ai supposé que l'on voulait atteindre les même buts qu'aujourd'hui mais avec un moyen différent, comme des véhicules électriques alimentés par différentes sources d'énergies électriques (nucléaire, éolien, pv). Et bien les chiffres ne collent pas avec ceux d'aujourd'hui. J'ai supposé que le but à atteindre est le fonctionnement de nos sociétés et le transport (matières premières, marchandises, individus) un moyen pour y parvenir.

OK, c'est d'une certaine manière dans la même ligne, mais ce que j'essaye confusément d'exprimer va plus loin le long de cette ligne. Le transport, c'est encore un moyen. Se transporter aux sports d'hiver ou par avion à l'autre bout du monde pour des loisirs n'est pas la même chose que transporter la nourriture entre l'endroit de la récolte et là où est la progéniture.

Une espèce de "contre-thèse" d'Olduvaï selon ma manière de voir serait de distinguer la consommation d'énergie par humain en consommation nécessaire (survie de l'humanité), la consommation utile (qui fait progresser l'humanité dans le sens des buts), et la consommation vaine (le reste). Clairement la distinction entre les deux dernières n'est pas objective, mais liée à une éthique.

Cette distinction permettrait de prédire, selon l'évolution de la dispo en énergie (et de la population) soit une catastrophe (disponibilité en dessous du premier seuil), une stagnation plus ou moins prononcée (disponibilité entre les deux premiers seuils), ou encore une société de gachis (au-dessus du deuxième seuil). La thèse d'Olduvaï brute manque de subtilité à mon goût. (1)

Cordialement,


(1) Elle gagne en objectivité; mais c'est peut-être alors une application du principe du lampadaire.

[invite8915d466]

Mmy, il me semble que l'humanité cherche plutot à maximiser le rapport (biens disponibles)/(travail humain nécessaire). Les sources d'energie ne sont pas en soi un moyen, elles permettent juste de diminuer le travail humain nécessaire pour produire un bien (en leur absence, on privilégiait l'esclavage qui conduisait à une répartition inégalitaire de ce travail au profit des maitres). Olduvai dit en gros que l'épuisement des ressources énergétiques conduira à diminuer considerablement ce rapport, il ne met pas spécialement de morale derrière : il signale juste que la valeur actuelle (très élevée historiquement) de ce rapport dans les sociétés modernes n'est pas durable...

[invité576543]

Mmy, il me semble que l'humanité cherche plutot à maximiser le rapport (biens disponibles)/(travail humain nécessaire) (...) pas spécialement de morale derrière (...)

Le mot "biens" a pour moi une connotation morale, et pas seulement par l'étymologie ( ). La morale est derrière, même si elle est cachée.

Cordialement

[moijdikssékool]

Une espèce de "contre-thèse" d'Olduvaï selon ma manière de voir serait de distinguer la consommation d'énergie par humain en consommation nécessaire (survie de l'humanité), la consommation utile (qui fait progresser l'humanité dans le sens des buts), et la consommation vaine (le reste). Clairement la distinction entre les deux dernières n'est pas objective, mais liée à une éthique.

même distinguer ces trois consommations n'est pas évident; la première concernerait l'urgence (les véhicules d'urgence, de transport de nourriture pour s'en remettre à mon obscession, et les industries relatives, soit assez peu d'énergie), la deuxième l'industrie, la recherche et la troisième 'le reste'. Mais elles sont très imbriquées les unes dans les autres parcequ'on l'a voulu ainsi (certains diront que l'on n'a pas eut le choix, le choix d'exploiter à fond les ressources surtout)

une application du principe du lampadaire

?

Les sources d'energie ne sont pas en soi un moyen, elles permettent juste de diminuer le travail humain nécessaire pour produire un bien (en leur absence, on privilégiait l'esclavage qui conduisait à une répartition inégalitaire de ce travail au profit des maitres)

tout dépend. Si demain on décide de renforcer les crédits pour faire subsister les moyens de transports individuels (par des subventions, comme ce nimportnaouak chèque transport), et donc de diminuer les crédits alloués aux autres secteurs et que je sois plus ou moins contraint de travailler dans le secteur automobile, je me considérerais un peu comme un esclave n'ayant pas le droit à la pensée que notre mode de vie devient encore plus débile. D'autres penseront le contraire, ils seront même content de travailler pour le bien de l'humanité, la ouature, c'est la liberté gnagnagna et ceux-ci de penser que je suis un pauvre type (et moi je penserais la même chose vis à vis d'eux-même, de pauvres types qui ont parfait leur stage Loboto)

Olduvai dit en gros que l'épuisement des ressources énergétiques conduira à diminuer considerablement ce rapport, il ne met pas spécialement de morale derrière : il signale juste que la valeur actuelle (très élevée historiquement) de ce rapport dans les sociétés modernes n'est pas durable...

et bien, en l'état, non elles ne sont pas durables, mais cela ne veut pas dire qu'elles courrent à la catastrophe. Elles nécessiteront une réorganisation des moyens mis à leur disposition. Détourner l'énergie (équivalent pétrole, main d'oeuvre, c'est pareil) des transports individuels vers les autres secteurs (ou l'inverse) peut s'avérer être insuffisant et alors on peut assister à un réel problème (cependant, j'avais estimé qu'une généralisation du transport en commun pourrait être satisfaisant. Dans mon étude, je n'avais cependant pas tenu compte du manque de pétrole dans les secteurs autres que le transport, c'est une erreur car il faudra aussi fournir cette 'énergie', ce qui diminue la rentabilité des énergies substitutives d'un facteur 2, vu que la conso totale en pétrole de la France (et dans le monde) est double de celle du transport ). Problème qui se soulignera d'avantage lorsque le charbon viendra à manquer

[invité576543]

même distinguer ces trois consommations n'est pas évident; la première concernerait l'urgence (les véhicules d'urgence, de transport de nourriture pour s'en remettre à mon obscession, et les industries relatives, soit assez peu d'énergie), la deuxième l'industrie, la recherche et la troisième 'le reste'. Mais elles sont très imbriquées les unes dans les autres parcequ'on l'a voulu ainsi (certains diront que l'on n'a pas eut le choix, le choix d'exploiter à fond les ressources surtout)

Et oui c'est difficile, mais si c'est ça qu'il faut faire, l'argument "c'est pas évident" ne porte pas...

?

Chercher des solutions, choisir une approche, là où c'est facile plutôt que là où il y a la réponse. Comportement irrationnel malheureusement assez courant, y compris en science.

Le terme vient d'une histoire "drôle" dont le sujet est quelqu'un qui cherche ses clés sous un lampadaire alors qu'il les a perdu ailleurs, parce que "c'est pas évident de chercher dans le noir"

[invite8915d466]

Le mot "biens" a pour moi une connotation morale, et pas seulement par l'étymologie ( ). La morale est derrière, même si elle est cachée.

Cordialement

tout à fait d'accord, est "bien" ce qui est considéré comme bien, ce qui détermine quelque part le genre de civilisation dans laquelle on vit : "bien" peut etre le nombre de gens obeissant à sa religion par exemple, ou l'abondance alimentaire, ou l'abondance en artefacts de consommation, ou parfois envoyer quelques gugusses faire quelques pas sur la Lune ! .

Mais bon c'est une sorte de truisme, je suis d'accord.

En revanche je pense que le dénominateur (travail humain) est à peu près universel, les sources d'énergies ne sont interessantes que dans la mesure ou elles evitent le travail humain (ou augmentent le resultat obtenu a travail égal), pas en soi : une économie d'énergie qui tend à diminuer l'énergie nécessaire à un but donné est aussi interessante.

Encore une fois, Olduvai ne dit pas que la société de demain sera forcément pire, elle "prédit" (en pouvant se tromper, ce n'est pas certain !) juste que l'actuelle n'a qu'une durée de vie limitée. Et pour la plupart des gens vivant actuellement dans les pays occidentaux, ce n'est pas une perspective très agréable, reconnaissons le. ( Ca a probablement beaucoup moins d'importance pour un Africain vivant dans la brousse).

[invite8915d466]

PS pour les anglophones, la dernière livraison de Oildrum semble tout spécialement destinée à miniTAX

[invité576543]

Encore une fois, Olduvai ne dit pas que la société de demain sera forcément pire

Tiré du site cité dans le message #1 de ce fil

"retour à l'âge des cavernes"

"retour de l'humanité à l'âge de pierre"

" suicide collectif "

"retour au moyen âge"

Bon d'accord, c'est pas un texte de l'auteur de la théorie. D'accord, "pire" est une jugement de valeur, et peut-être est-ce une mauvaise interprétation que de considérer l'âge des cavernes ou le moyen-âge pires que la vie occidentale actuelle.

Mais quand même...

Et pour la plupart des gens vivant actuellement dans les pays occidentaux, ce n'est pas une perspective très agréable, reconnaissons le.

Pas si simple. Ce qui rend la vie "agréable" n'est pas totalement corrélé avec l'énergie. Je maintiens qu'il reste à examiner l'idée que notre "formattage" à voir de l'agrément, du positif, dans certains luxes (qui consomment beaucoup d'énergie) est une spécifité de la "manière de voir" occidentale.

Moyen-âge, âge de pierre, ça donne des idées de corvées pénibles, de manque d'instruction, de famine, de vie centrée sur la subsistence immédiate, de supersitions, de froid, d'épidémies, ...

Mais l'automatisation des tâches récurrentes (et récurantes), l'instruction, les connaissances, la suffisance alimentaire, le confort contre les éléments, les prédateurs, les maladies, ça n'a pas trop de raison de disparaître par diminution de la disponibilité de l'énergie. Dans les plus, tous ce qui est lié à l'information, son support, son stockage, sa transmission, ne demandent pas non plus une conso d'énergie par humain de l'ordre de ce que consomme un occidental.

La vie sera "moins agréable" uniquement si on est incapable de "trier les priorités" comme disent les anglais, et d'adapter nos "appétits" à des choses plus raisonnables que ce qui est considéré comme "must" par les élites économiques occidentales actuelles, les adapter à la disponibilité d'énergie, quelle qu'elle soit.

Cordialement,

[invite8915d466]

Mais l'automatisation des tâches récurrentes (et récurantes), l'instruction, les connaissances, la suffisance alimentaire, le confort contre les éléments, les prédateurs, les maladies, ça n'a pas trop de raison de disparaître par diminution de la disponibilité de l'énergie...;

Hum, si ce sont ces choses là qui te servent à définir une "bonne" société (ce qui parait logique effectivement), alors effectivement on peut discuter du lien avec l'énergie.

* les machines tournent avec de l'énergie, soit fossile, soit électrique, mais la plupart des centrales produisant de l'électricité ont besoin d'énergie fossile pour être construites (acier, beton, transport).

* d'une façon générale, l'emploi des énergies fossiles a permis de diminuer considérablement la main d'oeuvre nécessaire pour la production primaire, et a pratiquement en retour un développement énorme du secteur secondaire et du tertiaire, d'où :
- grande disponibilité de la population pour les études (plus besoin de faire travailler les enfants aux champs) , puis pour assurer tous les services (dont l'enseignement)
- surface cultivable augmentée facilement (défrichements, irrigation) et sans rentrer en concurrence avec les animaux d'élevages (élevages industriels possibles)
- emplois des engrais et des pesticides pour accroitre encore plus le rendement ("ghost acres")
- chauffage beaucoup plus facile, protection contre le froid
- médicaments par pétrochimie.

Il existe certes des substituts aux énergies fossiles, mais ils sont limités : essentiellement la biomasse, et justement elle rentrerait en competition avec l'alimentation. Si tout cela ne disparaitrait pas completement, toute la question est de savoir à quelle fraction de la population mondiale ce confort serait garanti (on peut supposer qu'il y aura toujours au moins une petite caste de riches!). Ce ne sera certainement pas le Moyen Age, comme le Moyen Age n'etait pas le néolithique : on aura de toutes façons beaucoup plus de connaissances. Mais pour moi, ce n'est pas du tout clair de savoir ce qu'on pourrait faire avec nos connaissances actuelles et seulement des énergies renouvelables.

D'ailleurs pourquoi n'essaie-t-on pas dans les pays du Tiers Monde qui ont encore une consommation de fossile très faible, ils en sont beaucoup plus proches que nous !

[invité576543]

D'ailleurs pourquoi n'essaie-t-on pas dans les pays du Tiers Monde qui ont encore une consommation de fossile très faible, ils en sont beaucoup plus proches que nous !

La réponse est simple à celle-là: les règles de ce qui est "bien" fixées par l'occident deviennent universelles.

Je voyage pas mal (pour le boulot - je sais, ça consomme stupidement du kéro, mais je suis trop vieux pour trouver un autre moyen de nourrir mes gosses - en fait, c'est même pas vrai, mais on se trouve toujours des excuses...), et je suis sidéré par l'uniformisation du monde, habitat, costume, hôtel (et tout le luxe afférent), moyens de transport, électronique (partout les mêmes objets)... La partie "riche" des capitales du monde est partout la même...

Cordialement,

[invite8915d466]

J'avoue avoir passé mes vacances au Brésil (on ne tape pas ! ) et je me suis fait exactement la même réflexion : le confort moderne existe partout, ce qui change c'est le nombre de gens qui y ont accès.

Les discours catastrophistes prevoyant la disparition des avions, des voitures et de l'appareil industriel me paraissent pour cela peu plausibles : ils continueront sans doute très longtemps à exister. La question est plutot de savoir si le nombre de gens qui y ont accès va continuer à croitre comme maintenant (et jusqu'ou?) ou finira par decroitre par suite de la paupérisation croissante (avec un tas de mécanismes bien connus, crise économique, chomage, inflation...). Peut etre qu'on aura une regression des "ilots" industrialisés (qui pourraient d'ailleurs faire des progrès technologiques croissants, mais auquel de moins en moins de monde aurait accès) dans un monde globalement de plus en plus pauvre. Une vision assez classique de la SF "apocalyptique" finalement !