Théorie d'Olduvai vous en avez entendu parler ?

[moijdikssékool]

Les discours catastrophistes prevoyant la disparition des avions, des voitures et de l'appareil industriel me paraissent pour cela peu plausibles : ils continueront sans doute très longtemps à exister

il y aura encore des voitures tout comme il reste encore des petits oiseaux (l'évolution des dinosaures) ou quelques gros pachidermes. L'industrie ne disparaîtra surement pas mais il y a 3 facteurs qui limiteront l'expansion des véhicules individuels: la démographie (on préferera toujours avoir des enfants que de nourrir une auto), la cherté des énergies (cumulée avec le premier facteur, elle entraîne obligatoirement un partage des ressources, quoiqu'on dise) et l'entropie (l'excitation des éléments se tarie avec le temps en vue d'une meilleure organisation). Ces 3 facteurs n'en sont qu'un: la nature déteste l'arrogance (c'est la plus arrogante)

Une vision assez classique de la SF "apocalyptique" finalement !

une telle vision n'aurait court que si l'homme s'obstine à ne pas chercher de compromis. Possible!
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[invitea65d3c27]

... l'entropie (l'excitation des éléments se tarie avec le temps en vue d'une meilleure organisation). Ces 3 facteurs n'en sont qu'un: la nature déteste l'arrogance (c'est la plus arrogante)

Bonjour moijdikssékool,
L'entropie, l'arrogance de (détesté par) la nature... ce n'est pas très scientifique tout ça !

N.B. L'entropie, c'est appliqué UNIQUEMENT à un système fermé non ?

[invitea65d3c27]

La vie sera "moins agréable" uniquement si on est incapable de "trier les priorités" comme disent les anglais, et d'adapter nos "appétits" à des choses plus raisonnables que ce qui est considéré comme "must" par les élites économiques occidentales actuelles, les adapter à la disponibilité d'énergie, quelle qu'elle soit.

Tu fais intervenir de nouveau les notions de morales en utilisant les termes de "raisonable". Ce fameux héritage judéo-chrétien qu'on arrive pas à transcender pour se projeter dans l'avenir !

Quand les coraux se reproduisent en libérant des millions de gamètes, quand un poisson pond des centaines de milliers d'oeufs qui n'aboutiront qu'à quelques poissons adultes, quand un male humain produit des millions de spermatozoides par jour en pure perte... ça participe à un gaspillage sans nom vu sous l'angle moral auquel nous sommes habitué. Est ce raisonnable ?

Qu'est ce qui est le plus optimal pour la survie de l'espèce, qu'est ce qui est le plus "raisonnable" d'un point de vue purement matérialiste, la parcimonie ou la redondance, voire le gaspillage ? Faut il consommer autant que nécessaire les ressources pour se donner les moyens d'en découvrir d'autres ou faut il en économiser ? Quelle attitude serait la meilleure pour les générations futures et au delà, pour la perpétuation du genre humain ?

Ceux qui prétendent que l'évolution de la civilisation actuelle, par trop de gaspillage, ne peut que conduire l'humanité à sa perte, comme si ça procède forcément d'une logique immuable, devraient d'abord répondre aux questions précédentes.
Après tout, la stratégie du gaspillage, c'est celle "adoptée" par les coraux. Et il faut croire qu'elle n'est pas si déraisonnable que ça : ces premiers animaux de la terre ont bien traversé 2 milliards d'années, survécu à de multiples bouleversements cataclysmiques et sont toujours aussi prospères que jamais.

[invité576543]

Tu fais intervenir de nouveau les notions de morales en utilisant les termes de "raisonable". Ce fameux héritage judéo-chrétien qu'on arrive pas à transcender pour se projeter dans l'avenir !

Je suis bien d'accord. Mais mon propos est bien de dire que les notions de morales sont inévitables.

Quand les coraux se reproduisent en libérant des millions de gamètes, quand un poisson pond des centaines de milliers d'oeufs qui n'aboutiront qu'à quelques poissons adultes, quand un male humain produit des millions de spermatozoides par jour en pure perte... ça participe à un gaspillage sans nom vu sous l'angle moral auquel nous sommes habitué. Est ce raisonnable ?

Qu'est ce qui est le plus optimal pour la survie de l'espèce, qu'est ce qui est le plus "raisonnable" d'un point de vue purement matérialiste, la parcimonie ou la redondance, voire le gaspillage ? Faut il consommer autant que nécessaire les ressources pour se donner les moyens d'en découvrir d'autres ou faut il en économiser ? Quelle attitude serait la meilleure pour les générations futures et au delà, pour la perpétuation du genre humain ?

Ceux qui prétendent que l'évolution de la civilisation actuelle, par trop de gaspillage, ne peut que conduire l'humanité à sa perte, comme si ça procède forcément d'une logique immuable, devraient d'abord répondre aux questions précédentes.
Après tout, la stratégie du gaspillage, c'est celle "adoptée" par les coraux. Et il faut croire qu'elle n'est pas si déraisonnable que ça : ces premiers animaux de la terre ont bien traversé 2 milliards d'années, survécu à de multiples bouleversements cataclysmiques et sont toujours aussi prospères que jamais.

Je suis d'accord sur l'ensemble, et dans chaque cas c'est bien une notion de but qui permet de trancher. Même si je me suis "amusé" dans des postes précédents avec la notion d'inefficacité sur l'usage de l'énergie, cela ne peut être complètement établi qu'en rapport avec les buts.

Si je cherche à étudier ce que l'humanité obtient réellement, je trouve diverses choses:

- A l'image des coraux et autres, augmentation de la probabilité de survie de l'espèce par expansion en nombre et en géographie, ainsi que par suppression de prédateurs, de parasites et de compétiteurs; évidemment c'est contré par l'idée que les modifications de l'environnement sont présentées comme néfastes à la survie;

- Accumulation de connaissances;

- Accumulation d'une infrastructure et d'équipement

Selon la valeur qu'on accorde aux deux derniers (et personnellement j'accorde une valeur très élevée à l'accumulation de connaissances), le jugement de valeur sur le gaspillage est différent.

Mais personnellement, je n'arrive pas à trouver ce qui est "construit" par toute une collection de consommations "de luxe". Mon "raisonnable" dans le texte cité cache il est vrai ce biais moral de ma part, cet incapacité à trouver un but au luxe, ou du moins, un but qui ne peut pas être obtenu à bien moindre prix...

Cordialement,

[invitea65d3c27]

Mais personnellement, je n'arrive pas à trouver ce qui est "construit" par toute une collection de consommations "de luxe". Mon "raisonnable" dans le texte cité cache il est vrai ce biais moral de ma part, cet incapacité à trouver un but au luxe, ou du moins, un but qui ne peut pas être obtenu à bien moindre prix...

J'émets l'hypothèse que le luxe n'est que l'expression ultime - caricaturale si on doit y coller une dimension morale - de l'abondance et de la redondance, facteurs favorables à la survie et sans doute programmés dans notre instincts comme des choses désirables.
Tu cites le luxe que tu vois, mais quid de ce que tu ne vois pas, à savoir la vertue ordinaire ?
C'est comme un extrémisme musulman qui juge la civilisation occidentale en voyant les gens qui s'enivrent d'alcool mais qui ne voient pas ceux qui ne boivent pas. Ce n'est pas objectif.

[moijdikssékool]

N.B. L'entropie, c'est appliqué UNIQUEMENT à un système fermé non ?

tu chipotes un peu, la Terre est un système ouvert mais comme il est à l'état d'équilibre (en 'oubliant' le Soleil, on peut voir la Terre comme un système qui 'garde' sa chaleur) on peut la voir comme un système fermé. Je voulais dire par là que l'énergie que l'on utilise pour nous 'désordonner', via les véhicules, coûtera de plus en plus cher et c'est contraire aux lois de la Nature: l'énergie que nous dépenserons, celle du transport au premier chef, devra diminuer sans cesse vers une organisation optimale (l'amélioration de l'efficacité énergétique de nos sociétés a permi un transfert d'énergie vers le transport. Mais cette efficacité tend vers une limite et pour évoluer, il faudra améliorer l'efficacité du transport en diminuant l'énergie qu'elle consomme)

Qu'est ce qui est le plus optimal pour la survie de l'espèce, qu'est ce qui est le plus "raisonnable" d'un point de vue purement matérialiste, la parcimonie ou la redondance, voire le gaspillage ? Faut il consommer autant que nécessaire les ressources pour se donner les moyens d'en découvrir d'autres ou faut il en économiser ? Quelle attitude serait la meilleure pour les générations futures et au delà, pour la perpétuation du genre humain ?

la notion de gaspillage est très relative. Si demain nous pouvions tous rouler en 4*4, aller faire des voyages dans l'espace, manger comme 4 et si, donc, personne ne manquait de rien (y compris nos enfants et les suivants), nous ne parlerions pas de gaspillage. Seulement aujourd'hui, ce n'est pas le cas et l'énergie dépensé par les baufs de riches dans leurs 4*4, leurs voyages ou leur villa, pourrait aussi être dépensé dans l'amélioration des soins (IRM, recherche), de l'éducation (en France, elle a l'air d'être correct, enfin je sais pas ce que vous en pensez) et d'autres intérêts publics. Et, donc, la majorité de parler de gaspillage et de dénigrer ce que l'on appelle le luxe de ceux que l'on appelle les nantis

ces premiers animaux de la terre ont bien traversé 2 milliards d'années, survécu à de multiples bouleversements cataclysmiques et sont toujours aussi prospères que jamais

toutes les machines vivantes fonctionnent ainsi (des millions de gamètes produits en pure perte), je ne vois donc pas où est le gaspillage, c'est un 'luxe' que tout le monde se permet

[JPL]

Après tout, la stratégie du gaspillage, c'est celle "adoptée" par les coraux. Et il faut croire qu'elle n'est pas si déraisonnable que ça : ces premiers animaux de la terre ont bien traversé 2 milliards d'années, survécu à de multiples bouleversements cataclysmiques et sont toujours aussi prospères que jamais.

La grosse différence est que les être vivants gaspillent ce qui est gaspillable (ce qu'ils synthétisent) tandis que notre civilisation gaspille des ressources limitées et non renouvelables. Par exemple le gaspillage de millions ou milliards de spermatozoïdes n'a jamais épuisé personne (contrairement à ce que prétendaient de vieux arguments moralisateurs pseudomédicaux). Donc ton raisonnement ne vaut rien. Désolé.

[invitea65d3c27]

tu chipotes un peu, la Terre est un système ouvert mais comme il est à l'état d'équilibre (en 'oubliant' le Soleil, on peut voir la Terre comme un système qui 'garde' sa chaleur) on peut la voir comme un système fermé. Je voulais dire par là que l'énergie que l'on utilise pour nous 'désordonner', via les véhicules, coûtera de plus en plus cher et c'est contraire aux lois de la Nature:

En gros, tu dis que c'est ouvert, mais c'est fermé !?!
Pour parler de "loi de la Nature", déjà, faut il en maitriser les lois les plus élémentaires de la thermodynamique. La terre n'est pas un système fermé, le système solaire n'est pas un système fermé, en quoi faut il te le dire !
D'ailleurs, c'est beau TA "théorie" (ou plutot celle de Georgescu Roegen) du système inévitablement désordonné, mais ce qu'on voit dans la pratique, c'est que depuis que la vie existe, depuis le corail jusqu'au mamifère, elle ne cesse de se complexifier. Depuis que l'organisation sociale humaine existe, elle ne cesse de se sophistiquer. Pour quelque chose qui doit inéluctablement devenir désordonné, il y a comme un lézard.

la notion de gaspillage est très relative. Si demain nous pouvions tous rouler en 4*4, aller faire des voyages dans l'espace, manger comme 4 et si, donc, personne ne manquait de rien (y compris nos enfants et les suivants), nous ne parlerions pas de gaspillage. Seulement aujourd'hui, ce n'est pas le cas et l'énergie dépensé par les baufs de riches dans leurs 4*4, leurs voyages ou leur villa, pourrait aussi être dépensé dans l'amélioration des soins (IRM, recherche), de l'éducation (en France, elle a l'air d'être correct, enfin je sais pas ce que vous en pensez) et d'autres intérêts publics. Et, donc, la majorité de parler de gaspillage et de dénigrer ce que l'on appelle le luxe de ceux que l'on appelle les nantis

toutes les machines vivantes fonctionnent ainsi (des millions de gamètes produits en pure perte), je ne vois donc pas où est le gaspillage, c'est un 'luxe' que tout le monde se permet

- L'américain qui dit au français: des dizaines de millions (à moins qu'ils comptent pour quantité négligeable) roulent en 4x4 et habitent dans des villas de luxe. C'est un "luxe" que des dizaines de millions de gens peuvent se permettre. Je ne vois pas où est le gaspillage.

- Français qui dit à l'africain : des dizaines de millions (à moins qu'ils comptent pour quantité négligeable) roulent en voiture au lieu du vélo et habitent dans des logements chauffés en hiver. C'est un "luxe" que des dizaines de millions de gens peuvent se permettre. Je ne vois pas où est le gaspillage.

[moijdikssékool]

En gros, tu dis que c'est ouvert, mais c'est fermé !?!

il peut être vu comme un système fermé (sa température est constante), mais bien sûr ce n'en est pas un

Depuis que l'organisation sociale humaine existe, elle ne cesse de se sophistiquer. Pour quelque chose qui doit inéluctablement devenir désordonné, il y a comme un lézard

il y a 2 manières de se sophistiquer: construire des usines-à-gaz ou créer des techniques d'amélioration, d'optimisation. Un système usine-à-gaz ne peut perdurer (les lois de la physique sont ainsi faites) tandis qu'un système optimisé oui (enfin, il dure plus longtemps)

- L'américain qui dit au français: des dizaines de millions (à moins qu'ils comptent pour quantité négligeable) roulent en 4x4 et habitent dans des villas de luxe. C'est un "luxe" que des dizaines de millions de gens peuvent se permettre. Je ne vois pas où est le gaspillage

ton discours ressemble à celui de 2 riches qui se posent la question de savoir quel 4*4 acheter quant un troisième, moins riche, arrive et se plaint de ne pas pouvoir parler comme eux. Ensuite, les américains et les francais sont bien sûr en quantité négligeable et consomment pourtant un maximum d'énergie (ce qui n'empêchent pas de trouver en leur sein des individus qui consomment encore plus que les autres)

- Français qui dit à l'africain : des dizaines de millions (à moins qu'ils comptent pour quantité négligeable) roulent en voiture au lieu du vélo et habitent dans des logements chauffés en hiver. C'est un "luxe" que des dizaines de millions de gens peuvent se permettre. Je ne vois pas où est le gaspillage.

"moi je roule en voiture, je chauffe 200m² d'habitacle et toi tu crêves la faim, tu n'as pas d'université", drôle de discours. Je puis tout à fait comprendre que des pays dépourvus de ressources soient à la ramasse (à l'extrême, j'avais parlé du touareg dans le Sahara et il serait assez suicidaire d'y installer le confort moderne, il y a de forte chance que chauffer un habitacle européen revient moins cher que climatiser une maison en plein Sahara) mais vois-tu le français bloque ses frontières et il y a gaspillage du moment qu'il ne partage pas le luxe qu'il s'octroie (l'arrogance). Il y a des pays africains qui ont des ressources et qui les gaspillent dans des guerres qui n'intéressent que des minorités (une guerre n'est pas forcément considérée comme un gaspillage si elle concerne la majorité, comme l'entrée des EUA dans la seconde guerre mondiale): il y a donc 2 catégories d'Africains: celui qui n'a pas de ressources et qu'on laisse crever pendant que l'on gaspille des ressources que l'on pourrait partager avec lui et l'autre, riche, qui gaspille ses ressources dans du grand n'importe quoi
J'insiste, il n'y a pas de gaspillage si la majorité est concernée, via des intérêts publics par exemple (je n'ai jamais considéré comme un gaspillage les transports de marchandises (mais ils peuvent encore s'améliorer) et concernant le transport d'individus par automobile, ce dernier pourra très difficilement satisfaire une démographie toujours croissante (la majorité risque d'en pâtir) et comme il existe un moyen qui peut répondre à la demande, le transport en commun, il faut donc considérer l'auto comme un gaspillage)

[invite8915d466]

d'abord miniTAX, l'entropie n'est pas applicable qu'à un système fermé : on peut tres bien la calculer pour un système ouvert, mais il faut tenir compte des échanges d'entropie. Ce qui est vrai, c'est que la loi d'augmentation de l'entropie n'est vraie que pour un système isolé (pas seulement fermé qui ne concerne que les échanges de matière) : mais en calculant la somme de l'entropie d'un système et de son environnement (même ouvert), la somme doit toujours augmenter.

La Terre n'est pas isolée mais elle est quasiment fermée, sa perte de matière étant négligeable.

Il est donc faux effectivement de dire que l'entropie de la Terre doive forcément augmenter : en fait elle est presque stationnaire. Ce qui peut se passer, c'est qu'un système soumis à un flux d'entropie suffisant peut se structurer spontanément, et diminuer localement son entropie tandis que le reste de l'Univers l'augmente. C'est ce qui se passe pour des systèmes genre rouleaux de convection ou le système "s'organise" spontanément, et on peut interpréter la vie comme cela : la grande création d'entropie se fait a l'intérieur du Soleil, et la vie en "profite" pour diminuer localement l'entropie. Mais ce n'est pas durable, ca ne dure que tant que la production d'entropie solaire continue : a la mort du Soleil, la vie disparaitra.

Il n'est donc pas ininteressant de remarquer que la combustion des fossiles est une source considerable d'entropie, analogue à ce qui se passe dans le Soleil, et que la civilisation industrielle ressemble à la vie : une structuration de plus en plus complexe (diminuant l'entropie) profitant d'une source énorme de création d'entropie générale (fossiles /vs soleil). Si ce parallèle est justifié, alors la structure complexe de la société industrielle pourrait disparaitre avec la source d'entropie des énergies fossiles, en revenant à une organisation plus simple adaptée au flux solaire. C'est un peu hardi d'appliquer la thermodynamique aux sociétés, certes, mais peut etre pas si faux que cela.

[invité576543]

C'est un peu hardi d'appliquer la thermodynamique aux sociétés, certes, mais peut etre pas si faux que cela.

Bonjour,

S'occuper d'énergie par humain c'est déjà mettre la main dans la relation entre thermodynamique et la société!

Surtout quand on réalise que la société ne consomme jamais d'énergie. Elle consomme de la néguentropie, pas de l'énergie, l'énergie étant une grandeur conservatrice. Quand on parle d'énergie dégradée, ou de moindre qualité quand on parle de basse température (co-génération), on exprime en fait en termes vagues que ça contient moins de néguentropie par unité d'énergie que les sources "nobles" (électricité, mouvement).

Ce qui est correct, c'est que l'application courante de la thermodynamique aux sociétés (ou au vivant, d'ailleurs) est très grossière, très fruste, se contentant de données des plus grossières, en termes mal dégrossis d'énergie.

On peut par exemple attribuer les difficultés pour comparer les sources primaires (quelle est la quantité d'énergie primaire d'un kg d'uranium?) à cette approche grossière.

Cordialement,

[invité576543]

J'émets l'hypothèse que le luxe n'est que l'expression ultime - caricaturale si on doit y coller une dimension morale - de l'abondance et de la redondance, facteurs favorables à la survie et sans doute programmés dans notre instincts comme des choses désirables.
Tu cites le luxe que tu vois, mais quid de ce que tu ne vois pas, à savoir la vertue ordinaire ?
C'est comme un extrémisme musulman qui juge la civilisation occidentale en voyant les gens qui s'enivrent d'alcool mais qui ne voient pas ceux qui ne boivent pas. Ce n'est pas objectif.

Bonjour,

Tu me fais un procès sur ce que je ne dis pas, pas sur ce que je dis. Tu me fais un procès sur ce que tu ne connais pas de mes opinions!

Il se trouve que je pense, et ai écrit dans ces forums, qu'il y a deux causes aux déséquilibres actuels dans les sociétés humaines, ceux qui consomment des ressources finies pour des choses vaines, et ceux qui, par vertu peut-être, font trop d'enfants dans des condition locales qui ne permettent pas à ces enfants une vie en équilibre avec les ressources.

Mais le point n'est pas vraiment là. Ce que je cherche est une fonction au gaspillage, ou au minimum une raison pressante. Tu te contente de le présenter comme un "dérapage" d'une fonction, abondance et redondance...

Mais la comparaison avec le vivant donne une vision différente. En cas d'abondance et de redondance soudaine, l'écrasante majorité du vivant réagit en augmentant les effectifs et en tentant de conquérir des niches voisines. Comportement parfaitement observé chez les humains. Ou chez les commensaux, pigeons, mouettes rieuses, renards, rats, souris, ... Aucune de ces espèces n'a développé quelque chose qu'on pourrait comparer au luxe, mais bien une augmentation en effectif et en niches occupées.

Les gaspillages dans le vivant, on peut en trouver ou croire en trouver. Tu cite les stratégies de masse pour la reproduction. Mais c'est difficile d'y voir du gaspillage. Ce sont simplement des stratégies particulières pour la survie et/ou les tentatives de conquête de nouveaux milieux pour une espèce, stratégies à comparer à d'autres. A une échelle plus simple, on l'observe chez les mammifères entre les espèces qui ont peu de naissances, mais investissent beaucoup dans la protection des jeunes (anthropoïdes, dont l'homme; mais aussi castor) et les espèces ayant énormément de naissances, mais n'investissant pas beaucoup dans la défense (souris, campagnols). Ce sont simplement des stratégies alternatives concernant l'usage du temps et des ressources en fonction d'un but clair: si on prend tout en compte, il n'est pas évident que la conso en ressources soit plus grande dans les cas de stratégie de masse.

De meilleurs exemples, à mon sens, sont la queue du paon, de la veuve dominicaine, les bois de certains cervidés mâles, etc. Le gaspillage d'énergie, plus la perte d'efficacité pour les fonctions importantes pour la survie (se nourrir, fuir) sont patents. On peut rappocher aussi cela des arbres, qui consacrent une partie non négligeable de leur énergie à monter plus haut que ceux d'à-coté. Les coraux peuvent aussi être cités, mais à autre titre que ton exemple: comme les arbres, ils consacrent pas mal d'énergie à un support qui leur permet en particulier de passer au-dessus des voisins.

Dans tous ces cas, on peut y voir le principe de la Reine Rouge. La stratégie d'ensemble est très consommatrice en ressource, et peut être vu comme un gaspillage, mais aucun individu ne peut changer sa stratégie propre sans y perdre. Le système s'auto-bloque dans une situation d'un gaspillage non strictement nécessaire.

S'il y a un exemple dans le vivant qui me semble valable pour expliquer le gaspillage correspondant au luxe, c'est bien ces derniers. Et cela invoque le principe de la Reine Rouge.

Et c'est là que vient mon "raisonnable". Le principe de la Reine Rouge montre que des stratégies individuelles non concertées, mais raisonnables prises à l'échelle de l'individu (quoi de plus raisonnable que de ne pas vouloir perdre!) peuvent arriver à un système d'ensemble innefficace au sens des buts du système. Mais les humains sont capables de voir plus loin que cela. Il est donc envisageable que des changements interviennent dans la société dans son ensemble qui modifient la donne, et suppriment les rétroactions à l'origine des gaspillages d'ensemble, sans obérer les buts de l'humanité. Ce serait plus "raisonnable" à l'échelle de l'humanité.

Une illustration simple de cela est une réponse que j'ai eu dans une discussion sur les baisses de consommation, réponse assez classique en fait: "moi je veux bien consommer moins, si les autres baissent aussi leur consommation". C'est exactement la Reine Rouge.

Cordialement,

[invitea65d3c27]

Mais le point n'est pas vraiment là. Ce que je cherche est une fonction au gaspillage, ou au minimum une raison pressante. Tu te contente de le présenter comme un "dérapage" d'une fonction, abondance et redondance...

Je ne suis pas sur de te comprendre en entier mais je crois deviner qu'on se rejoint concernant nos avis respectifs sur le gaspillage d'un point de vue purement utilitariste (sur le point de vue moral sans doute aussi dans la mesure où je me vois mal proner le "gaspillage") : à savoir qu'avancer que le gaspillage actuel conduit inévitablement à la déplétion et à la perte de la civilisation, hypothèse première d'Olduvai mais aussi du peak-oil et des décroissants, n'a pas de sens.
Un exemple, la terre reçoit en 1h plus d'énergie que l'humanité actuelle consomme en 1 an ! Et nous ne captons meme pas 1% de cette énergie, en comptant la production agricole et électrique. Si ce n'est pas du gaspillage, qu'est ce que ce serait !

D'ailleurs, en rebondissant sur cet exemple, j'ai pris quelques chiffres concernant le solaire pour mettre un peu en perspective l'hystérie collective autour de l'hypothèse d'Olduvai (alias peak-oil-décroissant).

- Actuellement, le kwh solaire vaut 6x le prix du kwh fossile
- Acteullement, le solaire compte pour à peu près du 1 centième du 1% d'énergie renouvelable mondial (je ne compte pas l'hydraulique dans ce 1%), soit 0,001% de l'énergie.
- Chaque année, le prix du kwh solaire baisse de 5%, au bout de 30 ans, il serait divisé par 4.
- Le prix du kwh solaire serait égale à celui du nucléaire d'ici 2030 (dixit PDG de Sharp, premier producteur de PV).
- La quantité de kwh solaire installée augmente de 30% par an => au bout de 30 ans, elle serait multipliée par 2600 (quantité installée par an). Le cumul de la puissance installée serait de 20.000 x celle maintenant (en comptant une durée de vie moyenne de 15 ans).
- Pour fabriquer le PV, il faut du silicium (pour l'instant) et de l'énergie qui peut entièrement venir... du soleil. Et le silicium, c'est une ressource infinie à l'échelle humaine.

D'ici 2030 seulement, avec la techno actuelle, meme l'argument du prix élevé du PV qu'avance Gilles ne tient plus (suffit de voir l'évolution du prix de l'électronique). On n'aurait meme pas besoin de construire des centrales nucléaires.
Comme quoi, c'est bien vain de s'exciter au sujet la déplétion et le gaspillage

[invitea65d3c27]

La Terre n'est pas isolée mais elle est quasiment fermée, sa perte de matière étant négligeable.

Il est donc faux effectivement de dire que l'entropie de la Terre doive forcément augmenter.

La terre n'échange pas que la matière, elle échange aussi l'énergie, et ce de manière massive: chaque seconde que Dieu fait, des TJ reçus du le soleil sont renvoyés vers l'espace sous forme de rayonnement, sans compter l'énergie géothermique qu'il faut également évacuer pour avoir un semblant d'équilibre. Dire que la Terre est "quasiment fermée" est un non sens.

Par conséquent, la notion d'entropie ou de sa variation n'a rien à voir avec ce dont on parle, à savoir l'évolution de la vie ou de la civilisation.

[invité576543]

Par conséquent, la notion d'entropie ou de sa variation n'a rien à voir avec ce dont on parle, à savoir l'évolution de la vie ou de la civilisation.

Ben si, ça a quand même à voir. La vie et les infrastructures humaines luttent manifestement contre une augmentation d'entropie. Ceci n'est possible que par apport continuel de néguentropie.

Les flux entrants et sortants d'énergie ne sont pas à même entropie par Joule. Le flux entrant est à haute température (5800 K), basse entropie. Le flux sortant est à basse température (220 K ou qq chose comme ça), entropie par J plus élevée. Le flux entrant peut être dégradé vers la température du sortant et c'est CA que l'on appelle énergie consommé par le vivant et les infra humaines.

Sans cette chute de néguentropie entre flux entrants et sortants, il y a contradiction entre la maintenance de structure en déséquilibre (êtres vivants, ..., en fait en équilibre dynamique, équilibre de systèmes ouverts) et la thermo.

Il y a donc une consommation d'énergie (en fait de néguentropie) minimale pour assurer la maintenance de ces structures en déséquilibre. Et il semble logique qu'il faille aussi une consommation de néguentropie pour augmenter la quantité de structure en déséquilibre (évolution).

Je ne pense pas que ces minima soient du même ordre de grandeur que ce qui est consommé. Mais Gilles a, dans le principe, raison: il doit exister une valeur minimale de la conso de néguentropie (d'énergie) en-dessous de laquelle la thermo dit que ces systèmes en déséquilibre (en équilibre dynamique) ne peuvent plus se maintenir.

Cordialement,

[invitea65d3c27]

il y a donc 2 catégories d'Africains: celui qui n'a pas de ressources et qu'on laisse crever pendant que l'on gaspille des ressources que l'on pourrait partager avec lui et l'autre, riche, qui gaspille ses ressources dans du grand n'importe quoi

Il faut déjà que tu puisses prouver qu'il y a 1 siècle quand l'Europe était pauvre, il n'y avait pas d'Africains qui mouraient de faim. Qu'il y avait moins de solidarité que maintenant. Dans les années 1960, les cyclones faisaient des dizaines de milliers de mort au Bangladesh, dont un provoquait plus de 50.000 morts. Je ne me pense pas qu'il y avait un élan de générosité tel que celui qu'on a lors du dernier Tsunamis ou du tremblement de terre au Pakistan.
Les faits montrent que ceux qui sont le plus aisés sont ceux qui donnent le plus. Tu n'as qu'à comparer ce que donnent l'Europe de l'Ouest et les pays de l'ex-URSS qui incarnent on ne peut mieux la décroissance. Alors ? Le gaspillage et l'accumulation de richesse, c'est toujours aussi mal ?

il existe un moyen qui peut répondre à la demande, le transport en commun, il faut donc considérer l'auto comme un gaspillage)

Le transport en commun, un moyen d'éviter le gaspillage ? Sans doute, mais surement pas en France alors. Je t'invite à prendre un jour un TER, par exemple Bordeaux-Arcachon (pas une ligne "exotique" pourtant) où tu peux pratiquement etre le seul voyageur dans la voiture. Le contribuable paie plus de 10 Milliards par AN pour combler le manque de recette de la SNCF. Autre exemple, Bordeaux, qui a démantelé son tram dans les années 60 (gaspillage ?) l'a remis à grand frais. Et le fameux tram rutilant neuf coute chaque année à la ville 250 Millions, soit 1/4 du budget municipal uniquement pour son fonctionnement (SANS compter le remboursement de l'infrastructure qui plombe les finances de la ville pour au moins 30 ans à venir). Mais c'est sur, le tram, ça fait beaucoup plus "in" que le vélo qui a été adopté massivement par toutes les villes d'Europe du Nord.

Si tu veux un excellent facteur qui précipite la réalisation de l'hypothèse d'Olduvai, c'est bien celui du gaspillage par le transport en commun (en France en tout cas).

[invitea65d3c27]

Ben si, ça a quand même à voir. La vie et les infrastructures humaines luttent manifestement contre une augmentation d'entropie. Ceci n'est possible que par apport continuel de néguentropie.

Je n'ai pas dit le contraire Michel. Ce que je réfute, c'est le lien entre la notion d'entropie GLOBALE et une chute inévitable de la civilisation (car augmentation d'entropie "obligatoire").

[invite03f54461]

Le transport en commun, un moyen d'éviter le gaspillage ? Sans doute, mais surement pas en France alors. Je t'invite à prendre un jour un TER, par exemple Bordeaux-Arcachon (pas une ligne "exotique" pourtant) où tu peux pratiquement etre le seul voyageur dans la voiture. Le contribuable paie plus de 10 Milliards par AN pour combler le manque de recette de la SNCF. Autre exemple, Bordeaux, qui a démantelé son tram dans les années 60 (gaspillage ?) l'a remis à grand frais. Et le fameux tram rutilant neuf coute chaque année à la ville 250 Millions, soit 1/4 du budget municipal uniquement pour son fonctionnement (SANS compter le remboursement de l'infrastructure qui plombe les finances de la ville pour au moins 30 ans à venir). Mais c'est sur, le tram, ça fait beaucoup plus "in" que le vélo qui a été adopté massivement par toutes les villes d'Europe du Nord.

Si tu veux un excellent facteur qui précipite la réalisation de c'est bien celui du gaspillage par le transport en commun (en France en tout cas).

Encore égaré dans des raisonnements étroitement monétaristes, avec des coups de sabots de mule politicaillone, alors que dans ce fil, l'hypothèse d'Olduvai, la chose qui importe est le bilan énergétique.

[invitea65d3c27]

Encore égaré dans des raisonnements étroitement monétaristes, avec des coups de sabot de mule politicaillone, alors que dans ce fil, l'hypothèse d'Olduvai, la chose qui importe est le bilan énergétique.

C'est connu, une rame de train rempli de tout juste quelques voyageurs est mu par des anes !

Et il est bien connu aussi que la fréquentation des transports en commun diminue d'année en année, avec aucun espoir d'une tendance inverse malgré des subventions toujours croissante, l'efficacité énergétique du transport en commun ne peut qu'augmenter.

[invité576543]

Je n'ai pas dit le contraire Michel. Ce que je réfute, c'est le lien entre la notion d'entropie GLOBALE et une chute inévitable de la civilisation (car augmentation d'entropie "obligatoire").

Je suis d'accord, et ça va même plutôt dans l'autre sens. Le flux de néguentropie solaire disponible, ou ce qu'on peut remettre en circuit par haute température ou autre (nucléaire) est largement suffisant pour aller bien plus loin dans la construction de structures en équilibre dynamique. (1)

Ceux qui relient le deuxième principe de la thermo et une chute inévitable de civilisation ont effectivement une lecture de la thermo qui peut s'étendre...

Mais il y a quand même quelques enseignements à tirer de la thermo dans le domaine, même si c'est marginal...

Cordialement,

(1) Ce qui encore en ligne avec mon obnubilation sur les buts: est constructif une conso d'énergie qui concours à maintenir, ou qui augmente, la quantité d'entités en équilibre dynamique, est vain ce qui n'est pas nécessaire à cette maintenance ou cette augmentation.

C'est une vue "éthique" évidemment discutable, qui revient à considérer comme "bien" toute structure en équilibre dynamique. Mais ça couvre plein de choses qui "sonnent" bien: biomasse, infrastructure et équipement humain, connaissances, écosystèmes, ...

[invite03f54461]

C'est connu, une rame de train rempli de tout juste quelques voyageurs est mu par des anes !

Argumente pour de bon, ces "boutades" sont dérisoires
d'autre part tes "il est bien connu que", c'est faux, le traffic des petites ligne diminue, celui des grandes lignes est en augmentation

[moijdikssékool]

Chaque année, le prix du kwh solaire baisse de 5%, au bout de 30 ans, il serait divisé par 4

ah bon?
on trouve des chiffres comme 750e/100w pour une centrale de 11Mw, je me souviens d'un chiffre comme 500e/100w pour une centrale de 0.5Mw en France et 1000e/100w en Autriche, je ne sais pas trop comment il faut cerner l'évolution du coût du PV, mais avec ces tarifs, il ne concurrence pas le nucléaire, même avec un cout divisé par 4 (plutôt par 12, c'est pourquoi on parle de rupture technologique nécessaire au solaire pour pouvoir évoluer)

On n'aurait même pas besoin de construire des centrales nucléaires

c'est bien beau le kwh mais une production d'électricité doit s'entacher à produire du kw constant, ce qui n'est pas le cas lors de la présence de nuages

Comme quoi, c'est bien vain de s'exciter au sujet la déplétion et le gaspillage

ne détournons pas la discussion, on parle de gaspillage parceque certains s'autorisent à dépenser ce qu'ils s'octroient et il serait temps que tu comprennes ce que signifie déplétion (diminution de la production d'énergie, en tout cas d'énergie peu chère)

Par conséquent, la notion d'entropie ou de sa variation n'a rien à voir avec ce dont on parle, à savoir l'évolution de la vie ou de la civilisation

l'homme est inclus dans le monde physique, il en subit les lois et il y a un principe qui veut que le maintien d'un désordre demande de plus en plus d'énergie. A notre échelle, il se résume au coût toujours plus grand de l'exploitation du pétrole, puis du charbon, puis des énergies qu'elles sont sensées remplacer que sont les énergies issues du soleil

[moijdikssékool]

Il faut déjà que tu puisses prouver qu'il y a 1 siècle quand l'Europe était pauvre, il n'y avait pas d'Africains qui mouraient de faim.

quel est le rapport avec ce dont je cause?

Le transport en commun, un moyen d'éviter le gaspillage ? Sans doute, mais surement pas en France alors. Je t'invite à prendre un jour un TER, par exemple Bordeaux-Arcachon (pas une ligne "exotique" pourtant) où tu peux pratiquement etre le seul voyageur dans la voiture. Le contribuable paie plus de 10 Milliards par AN pour combler le manque de recette de la SNCF. Autre exemple, Bordeaux, qui a démantelé son tram dans les années 60 (gaspillage ?) l'a remis à grand frais. Et le fameux tram rutilant neuf coute chaque année à la ville 250 Millions, soit 1/4 du budget municipal uniquement pour son fonctionnement (SANS compter le remboursement de l'infrastructure qui plombe les finances de la ville pour au moins 30 ans à venir). Mais c'est sur, le tram, ça fait beaucoup plus "in" que le vélo qui a été adopté massivement par toutes les villes d'Europe du Nord.

toi tu raisonnes comme un économiste, il faut tenir compte du rendement énergétique. Ensuite, bien sûr, le transport en commun est d'autant plus rentable si on laisse tomber la ouature, d'autant plus rentable si l'on est nombreux (le principe du partage des richesses s'applique d'avantage avec une démographie croissante)

Si tu veux un excellent facteur qui précipite la réalisation de l'hypothèse d'Olduvai, c'est bien celui du gaspillage par le transport en commun (en France en tout cas)

en tout cas pas avec le TGV. Aux EUA, le transport par marchandises par train (diesel) est très développé. Une directive Européenne sur la rétribution obligatoire des gains des grandes lignes sur les petites pour les compagnies privées était à l'étude, je ne sais ce qu'il en a été

[invitea65d3c27]

ah bon?
on trouve des chiffres comme 750e/100w pour une centrale de 11Mw, je me souviens d'un chiffre comme 500e/100w pour une centrale de 0.5Mw en France et 1000e/100w en Autriche, je ne sais pas trop comment il faut cerner l'évolution du coût du PV, mais avec ces tarifs, il ne concurrence pas le nucléaire, même avec un cout divisé par 4 (plutôt par 12, c'est pourquoi on parle de rupture technologique nécessaire au solaire pour pouvoir évoluer)

Tu as un raisonnement qui m'épate! Tu avances que le solaire est cher, mais on ne sait pas par rapport à quoi ? D'ailleurs, si on suit ton chiffre, le solaire français ne serait que 2 ou 6 plus cher que le nucléaire, meme en comptant un facteur de production d'un 1/3 (nuage, nuit...), sans compter qu'après install, il consome zéro combustible et sans polytechnicien pour le piloter. Pour info, le nucléaire, c'est 2,5 Millards euro/GWe.

c'est bien beau le kwh mais une production d'électricité doit s'entacher à produire du kw constant, ce qui n'est pas le cas lors de la présence de nuages

Si tu ne connais pas les batteries flow cell, je te conseille de te renseigner.

ne détournons pas la discussion, on parle de gaspillage parceque certains s'autorisent à dépenser ce qu'ils s'octroient et il serait temps que tu comprennes ce que signifie déplétion (diminution de la production d'énergie, en tout cas d'énergie peu chère)

Pour parler de cherté et de cout, il faut déjà utiliser quelques rudiments d'économie. Ya du boulot.

l'homme est inclus dans le monde physique, il en subit les lois et il y a un principe qui veut que le maintien d'un désordre demande de plus en plus d'énergie. A notre échelle, il se résume au coût toujours plus grand de l'exploitation du pétrole, puis du charbon, puis des énergies qu'elles sont sensées remplacer que sont les énergies issues du soleil

Mauvais exemples: le cout d'exploitation du brut ou du charbon ne cesse de baisser (ce n'est pas pour rien qu'on a fermé les mines de charbon en Europe). Le PV, pareil. Les éoliennes, pareil. Décidément, l'observation du réel, c'est le moindre de tes soucis.

[yves25]

Prière d'en rester au débat d'idées . Le ton pourrait être correct, ça ne changerait rien au fond du débat et ça le rendrait un peu plus agréable, merci

[invitea65d3c27]

en tout cas pas avec le TGV. Aux EUA, le transport par marchandises par train (diesel) est très développé. Une directive Européenne sur la rétribution obligatoire des gains des grandes lignes sur les petites pour les compagnies privées était à l'étude, je ne sais ce qu'il en a été

Qu'est ce que tu en sais pour le TGV ? Les comptes de la SNCF ne mentionnent en aucun cas la fréquentation des lignes, les postes de recettes et de dépense, bref, l'opacité totale comme l'a maintes fois dénoncé la Cours des Comptes, en vain. Donc prétendre que le TGV est bénéficiaire, c'est de la pure spéculation.
Et justement, le transport de marchandise par train existe aux EUA (mais est minime par rapport au camion) tout simplement parce que c'est privé là bas et qu'on exploite que ce qui est rentable, gage d'un minimum de gaspillage. C'est quand meme drole que toi qui dénonce le gaspillage, tu te mets à proner des solutions dictées l'Etat qui est l'entité économique la plus dispensieuses et gaspilleur qu'on puisse imaginer.

[yves25]

Je suis d'accord, et ça va même plutôt dans l'autre sens. Le flux de néguentropie solaire disponible, ou ce qu'on peut remettre en circuit par haute température ou autre (nucléaire) est largement suffisant pour aller bien plus loin dans la construction de structures en équilibre dynamique. (1)

Ceux qui relient le deuxième principe de la thermo et une chute inévitable de civilisation ont effectivement une lecture de la thermo qui peut s'étendre...

Mais il y a quand même quelques enseignements à tirer de la thermo dans le domaine, même si c'est marginal...

Cordialement,

.

Ca me fait penser au distinguo classique en météo entre l'énergie potentielle et l'énergie potentielle disponible. Bien évidemment, il y a en moyenne 243 W/m2 absorbés par la planète mais seule une infime partie peut être utilisée, c'est déjà ce qui se passe en fait avec la biosphère. On ne dispose donc pas du tout ce cette énergie solaire , un peu, seulement un peu (d'accord ça peut faire beaucoup de Joules en tout) et de toutes façons en contrepartie de qq chose.

Alors dire que c'est largement suffisant pour aller bien plus loin dans la construction de structures en équiliobre dynamique ne me semble pas forcément évident.
Qu'est ce qui te fait dire ça exactement?

[invité576543]

Et justement, le transport de marchandise par train existe aux EUA (mais est minime par rapport au camion)

Tiens j'avais lu le contraire qq part, genre 70% du fret par train aux EUA (en volume? en valeur? en masse? en masse.km, je n'en sais rien).

T'as une source pour ton "minime par rapport au camion" ?

Cdlt

[invite8915d466]

bon miniTAX , révise tes définitions : un systéme fermé (resp ouvert) n'échange pas (resp echange) de matière avec l'extérieur. Un systéme isolé n'échange ni matière ni énergie. C'est bien ce que je dis, la terre est un système fermé mais pas isolé, il echange en permanence une quantité phénoménale d'énergie.

Le gros problème, c'est que la quantité d'énergie ne veut pas dire grand chose : on a en fait besoin d'énergie ORGANISEE, et donc de néguentropie, comme dit Mmy. L'énergie n'est pas utilisable n'importe comment !

si tu réflechis au problème de l'énergie que nous utilisons réellement, tu verras que ce qui nous importe c'est d'avoir une énergie CONCENTREE A NOTRE ECHELLE : nous disposons de naturellement une centaines de watts dans un corps d'une fraction de m^3. Pour nous servir utilement, nous pouvons utilsier jusqu'à 10 fois, peut etre 100 fois cette valeur , mais pas beaucoup plus ni beaucoup moins : beaucoup moins, elle ne nous sert à rien, beaucoup plus, nous n'arrivons plus à la maitriser ! (une bombe H n'est pas tres utile pour produire de l'énergie électrique!)

le problème n'est pas dans la quantité totale d'énergie, mais dans celle qu'on peut concentrer à notre echelle. Le vent, la houle, la géothermie transportent des énergies énormes- mais nous ne pouvons les utiliser qu'avec des dispositifs à notre échelle, éolienne, centrales marémotrices etc... cette contrainte réduit considérablement la quantité d'énergie dont nous disposons. Et les énergies fossiles sont magnifiquement adaptées à notre usage. Dans un seau de charbon ou un bidon d'essence, nous avons exactement de quoi nous chauffer ou faire marcher un moteur qui reponde à notre besoin de puissance - ni trop ni trop peu. C'est cela qui va etre très difficile à remplacer.

[invite8915d466]

Tu as un raisonnement qui m'épate! Tu avances que le solaire est cher, mais on ne sait pas par rapport à quoi ? D'ailleurs, si on suit ton chiffre, le solaire français ne serait que 2 ou 6 plus cher que le nucléaire, meme en comptant un facteur de production d'un 1/3 (nuage, nuit...), sans compter qu'après install, il consome zéro combustible et sans polytechnicien pour le piloter. Pour info, le nucléaire, c'est 2,5 Millards euro/GWe....
Mauvais exemples: le cout d'exploitation du brut ou du charbon ne cesse de baisser (ce n'est pas pour rien qu'on a fermé les mines de charbon en Europe). Le PV, pareil. Les éoliennes, pareil. Décidément, l'observation du réel, c'est le moindre de tes soucis.

hum, je ne pense pas que le coût marginal du brut baisse en remplaçant l'exploitation des champs terrestres par du off shore ou des schistes bitumineux. Quant aux mines de charbon, il etait surement interessant de remplacer les puits épuisés d'Europe avec une main d'oeuvre chere par des gisements neufs avec une main d'oeuvre bon marché. Mais aux dernières nouvelles, on y reviendrait ....de toute façon, il tendra un jour vers l'infini, c'est une certitude mathématique !