Théorie d'Olduvai vous en avez entendu parler ?

[moijdikssékool]

Tu as un raisonnement qui m'épate! Tu avances que le solaire est cher, mais on ne sait pas par rapport à quoi ? D'ailleurs, si on suit ton chiffre, le solaire français ne serait que 2 ou 6 plus cher que le nucléaire, meme en comptant un facteur de production d'un 1/3 (nuage, nuit...), sans compter qu'après install, il consome zéro combustible et sans polytechnicien pour le piloter. Pour info, le nucléaire, c'est 2,5 Millards euro/GWe

j'ai déjà fait l'étude sur le fil des PV, elle comprends tous les coûts

Si tu ne connais pas les batteries flow cell, je te conseille de te renseigner

il faudrait fabriquer les 2/3 de la puissance sous forme de batteries? déjà que les PV sont chers...

il faut déjà utiliser quelques rudiments d'économie

tu ne vas pas contester que les coûts d'exploitation du pétrole vont augmenter quand même!

Mauvais exemples: le cout d'exploitation du brut ou du charbon ne cesse de baisser (ce n'est pas pour rien qu'on a fermé les mines de charbon en Europe). Le PV, pareil. Les éoliennes, pareil. Décidément, l'observation du réel, c'est le moindre de tes soucis.

mais bien sûr, on va chercher du charbon toujours plus profond et les coûts diminuent, formidable! et le charbon, qu'il faut creuser est forcément moins cher que du pétrole qui sort tout seul du sol, mais c'est bien sûr! Ensuite tu détournes mes dires, je dis que l'un est plus cher que l'autre, pas que le prix des uns et des autres diminuent

Donc prétendre que le TGV est bénéficiaire, c'est de la pure spéculation

calcule l'énergie que consomme un TGV pour faire un Paris-Marseille, tu verras bien. Bien sûr il faut tenir compte des frais d'infrastructure, mais il y en a aussi dans le cas du transport sur route (une ouature n'est véritablement rentable que si l'on est 3/4 à l'intérieur, toi qui cause du remplissage des véhicules, il faut comparer ce qui est comparable!)

Et justement, le transport de marchandise par train existe aux EUA (mais est minime par rapport au camion) tout simplement parce que c'est privé là bas et qu'on exploite que ce qui est rentable, gage d'un minimum de gaspillage. C'est quand meme drole que toi qui dénonce le gaspillage, tu te mets à proner des solutions dictées l'Etat qui est l'entité économique la plus dispensieuses et gaspilleur qu'on puisse imaginer

L'Etat 'gaspille' les ressources à hauteur de 20% de ce que consomment les particuliers (via 20% de taxes)... Ensuite, les marchés publics sont des appels d'offres saisis par des entreprises privées. Ensuite, si l'on détournait l'énergie dépensé inutilement dans les autos, il y aurait des IRM chez chaque généraliste et le dépistage du cancer serait annuel (je spécule un peu, mais c'est l'idée). Mais toi, tu as sien suivi le stage Loboto et tu considères qu'il est normal que les gros riches ont des villas, des grosses berlines et s'offre un dépistage complet dans une clinique privée pendant que toi ou un être qui t'es cher mourra d'un cancer parcequ'il fallait bien sur-nourrir quelques bouffons

Tiens j'avais lu le contraire qq part, genre 70% du fret par train aux EUA (en volume? en valeur? en masse? en masse.km, je n'en sais rien).

T'as une source pour ton "minime par rapport au camion" ?

non c'est pas 70%, mais tu sis bien que Minitax parle sns même chercher une source
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[invitea65d3c27]

si tu réflechis au problème de l'énergie que nous utilisons réellement, tu verras que ce qui nous importe c'est d'avoir une énergie CONCENTREE A NOTRE ECHELLE : nous disposons de naturellement une centaines de watts dans un corps d'une fraction de m^3. Pour nous servir utilement, nous pouvons utilsier jusqu'à 10 fois, peut etre 100 fois cette valeur , mais pas beaucoup plus ni beaucoup moins : beaucoup moins, elle ne nous sert à rien, beaucoup plus, nous n'arrivons plus à la maitriser ! (une bombe H n'est pas tres utile pour produire de l'énergie électrique!)

Je ne vois pas de quoi tu parles ????
J'ai parlé de l'exemple concret du solaire, duquel on peut extraire NOW 20% de néguentropie. Et avec 30% de croissance par an du marché du PV, sans limite physique prévisible puisque la matière première pour en faire est inépuisable, il n'y a aucun problème de pénurie énergétique, rien qu'avec le soleil (qu'on me démontre qu'il y a une limite en surface, en énergie de fabrication, en potentiel disponible...). Donc la prétendue limite énergétique pétrocentriste des "théories" d'Olduvai et co, c'est du vent.

[invité576543]

Alors dire que c'est largement suffisant pour aller bien plus loin dans la construction de structures en équiliobre dynamique ne me semble pas forcément évident.
Qu'est ce qui te fait dire ça exactement?

Ne serait-ce que toutes les mers et déserts où le flux solaire est juste brutalement converti par absorption et réémission thermique, ou même simplement réfléchi (30 % l'albédo).

A l'opposé, le cas vivant le plus favorable semble (?) être la forêt: albédo faible, tout est converti ou presque. Une partie du flux sert à la construction par conversion chimique (moins d'un pourcent?), une autre pour motoriser la sève (% ???), mais le reste est thermalisé sans servir.

Je n'ai pas plus d'évidence que cela, c'est plutôt un sentiment. J'aimerais bien des études essayant de "mesurer" (pas simple!) le total de structures en déséquilibre sur Terre, voir si l'évolution va dans le sens de son augmentation croissante (total biomasse ?), mon intuition, et si le développement des infrastructures/équipements humains, ainsi que le bilan de biomasse suite aux actions humaines (bilan entre destruction des écosystèmes sauvages, et biomasse humain+espèces domestiques de l'autre), sont dans le sens de l'augmentation ou non.

Encore une fois, c'est une vision avec un indicateur d'efficacité (quantité de structures maintenue par unité d'énergie consommée) plutôt qu'un indicateur genre Olduvaï (qui ne prend en compte que le nombre d'humains, et se présente comme un indicateur d'innefficacité, de gaspillage).

Cordialement,

[invitea65d3c27]

Tiens j'avais lu le contraire qq part, genre 70% du fret par train aux EUA (en volume? en valeur? en masse? en masse.km, je n'en sais rien).

T'as une source pour ton "minime par rapport au camion" ?

Cdlt

Le fret compte pour 50% dans le transport de marchandise, aux USA, effectivement une part non négligeable... si on compte en tonne.km. Seulement, l'unité de tonne.km ne correspond à rien de pertinent sur le plan économique, surtout si on veut étudier les possibilités de substitution rail-route. En effet, ce qui compte, c'est le nombre de km parcouru qui correspond au service réel rendu. On n'a pas idée de compter le tonne.km pour chiffrer un transport de dentelle fine par rapport à de la toile de jute, ou du parfum par rapport à l'huile de vidange. Le rail qui par définition ne transporte que de la marchandise lourde se trouve artificiellement avantagé par cette unité qui n'a pas grande utilité en transport terrestre de marchandise.

A titre d'exemple voici quelques chiffres (par an) :
- part du fret : 15% en France calculé en tonne.km
- 34 Milliards de km de parcours de Poids lourds
- 91 Millards de km de camionnette
- 2,5 Milliards de km de wagon de marchandise sur le réseau ferré.

Un wagon transporte à peu près la meme quatité de marchandise qu'un poids lourds, ou que 3 camionnettes, la part du fret calculé en volume.km n'est plus que de 4% et de 2% en km parcouru. Et si on doit calculer en valeur, le fret qui transporte le plus souvent des matières premières compterait pour bien moins encore.

Je te conseille l'excellent livre de Christian Gerondeau sur la SNCF et le transport public pour avoir une idée des dérives du rail en France. Le rail qu'on prétend représenter une solution du futur aux problèmes d'efficacité énergétique, c'est un mythe qui ne résiste pas aux faits et aux chiffres.

[moijdikssékool]

Un wagon transporte à peu près la meme quatité de marchandise qu'un poids lourds, ou que 3 camionnettes, la part du fret calculé en volume.km n'est plus que de 4% et de 2% en km parcouru. Et si on doit calculer en valeur, le fret qui transporte le plus souvent des matières premières compterait pour bien moins encore

mais quel baratin, c'est la masse qu'il faut déplacer et qu'il faut retenir, c'est elle qui fait dépenser de l'énergie. Si le transport par train (diesel) est plus utilisé pour le transport aux EUA, c'est qu'il est plus rentable que le transport par camion, point barre. En France, je ne connais pas les raisons du fiasco du train, mais il sera bien sûr plus rentable si l'on vient à alimenter les camions en hydrogène... Ensuite, il y a cette histoire de flux tendu, les flux de marchandises arrivent sans doute trop souvent par intermittence et il est difficile d'affreter un train pour des marchandises qui arrivent 'quand elles veulent'. Mais on peut penser, démographie aidant, que le flux de marchandises soit ininterropu et la réservation d'un wagon de fret se fasse très facilement (toujours cette histoire de meilleur partage des ressources suivant une démographie croissante: tu en parles toi-même, certains produits naguère chers ont vu leur prix fondre du fait d'un effet de masse, il en sera inévitablement de même pour le train, d'autant plus que les camions sont pleins et qu'ils ne se rempliront pas plus alors que les trains sont, d'après tes dires, vides et qu'ils ont donc une marge pour être remplis)

[Gilgamesh]

Dans un seau de charbon ou un bidon d'essence, nous avons exactement de quoi nous chauffer ou faire marcher un moteur qui reponde à notre besoin de puissance - ni trop ni trop peu. C'est cela qui va etre très difficile à remplacer.

La biomasse c'est quand même pas rien. Je connais la limitation induite par la surface de la SAU, mais la biomasse forestière peut être exploitée bien au dela qu'elle l'est (taillis à rotation rapide) et je n'ai rien vu/lu sur l'exploitation intensive de la biomasse océanique mais il me semble qu'il y là a de quoi faire. Et sans révolution technologique majeure.

Tu dis qu'avec le pétrole on a brulé notre dot, mais il me semble que le pétrole a surtout été le motif d'une relative paresse dans l'exploitation de ressources renouvelables (solaire, éolien, géothermie, biomasse...) ou de très long terme (nucléaire surgénéré, fusion), sans compter les solutions d'économie d'énergie (isolation thermique, recyclage des matériaux...) ou d'exploitation des déchets (recyclage, compostage, incinération...). En mettant tout ce qui sommeillait en branle je ne vois pas l'humanité manquer d'énergie quand à moi.

a+

[moijdikssékool]

En mettant tout ce qui sommeillait en branle je ne vois pas l'humanité manquer d'énergie quand à moi

ca de l'énergie, il y en a à foison. De l'énergie peu cher, il y en a de moins en moins (on n'a pas choisi le pétrole pour rien, et on n'a pas sauté sur le charbon au début de l'ère industriel pour rien non plus)
Il y a bien sûr des tas de trucs à faire, mais il y a des incertitudes (les énergies et solutions alternatives restent encore chers alors qu'elles sont fabriquées à l'aide d'une énergie peu cher, ne pas oublier ce cercle plus vicieux que vertueux)
Quant à la biomasse, j'ai un peu peur, vu les prolèmes actuels qui lui sont relatifs (eau, engrais, érosions, épuisements, virus, aléas climatiques, compétitivité alimentaire, ce dernier argument suffirait à lui seul son abandon ou minimum d'emprise)

[yves25]

Ne serait-ce que toutes les mers et déserts où le flux solaire est juste brutalement converti par absorption et réémission thermique, ou même simplement réfléchi (30 % l'albédo).

Pour la mer, non, ce flux solaire sert à chauffer l'eau, à faire vivre le plancton etc, il est donc déjà utilisé , on peut sans doute théoriquement faire beaucoup mieux que la biologie marine mais je ne m'y risquerais pas trop.

Pour l'albédo: si cette énergie est utilisée, elle finira par se transformer en chaleur , non? Dans ce cas, la planète se réchauffera de toute manière.

On peut pinailler mais ça ne sert à rien. Je voulais savoir si tu avais une idée précise, c'est une impression. La mienne est que les possibilités ne sont peutêtre pas si grandes.

En fait , je pense qu'on a une estimation de la masse de la biosphère. Il me semble bien avoir vu ça , mais où????

L'essentiel se trouve dans les microorganismes, le plancton dans l'océan par exemple. Ce qui fait que jusqu'à u recours massif aux énergies fossiles, l'entropie ne changeait sans doute pas beaucoup: des transferts sans doute

En tout cas, je trouve cette perspective là intéressante...et puis ça change un peu de ce sempiternel débat .

Cordialement itou

Je n'ai pas plus d'évidence que cela, c'est plutôt un sentiment. J'aimerais bien des études essayant de "mesurer" (pas simple!) le total de structures en déséquilibre sur Terre, voir si l'évolution va dans le sens de son augmentation croissante (total biomasse ?), mon intuition, et si le développement des infrastructures/équipements humains, ainsi que le bilan de biomasse suite aux actions humaines (bilan entre destruction des écosystèmes sauvages, et biomasse humain+espèces domestiques de l'autre), sont dans le sens de l'augmentation ou non.



Cordialement,

[invitea65d3c27]

mais quel baratin, c'est la masse qu'il faut déplacer et qu'il faut retenir, c'est elle qui fait dépenser de l'énergie.
Si le transport par train (diesel) est plus utilisé pour le transport aux EUA, c'est qu'il est plus rentable que le transport par camion, point barre.

Bah non, en absolu, c'est la valeur de la marchandise déplacée qu'il faudrait retenir, en aucun cas la masse, surtout quand tu n'arretes pas de parler rentabilité. On ne transporte pas pareil 1 tonne de gravat et 1 tonne de boite de conserve parce que la valeur au poids est totalement différente. C'était le point de ma démo précédente mais apparemment, ça t'a dépassé ! D'ailleurs, si on doit parler énergie, le train ne permet tout au plus d'économiser que 70% d'énergie à masse transportée égale, avec toutes les contraintes qu'il a au contraire de la route. Autant alors utiliser la péniche qui a un rendement énergétique bien meilleur.

En France, je ne connais pas les raisons du fiasco du train, mais il sera bien sûr plus rentable si l'on vient à alimenter les camions en hydrogène...

Tu ne connais rien du rail français, mais ça ne t'empeche pas de déblatérer sur son éventuelle rentabibilité, sans aucun chiffre, ni ordre de grandeur ?!

[invitea65d3c27]

Pour l'albédo: si cette énergie est utilisée, elle finira par se transformer en chaleur , non? Dans ce cas, la planète se réchauffera de toute manière.

Il y a une tuile PV qui vient d'etre commercialisée. Elle peut etre noir ou meme rouge (moyennant un peu moins de rendement). Il suffit de la mettre à la place des tuiles en terre cuite, donc ça ne changera meme pas l'albédo. Théoriquement, en couvrant 1/5 de son toit avec, on arrive à etre autosuffisant en énergie. C'est pour te donner une idée du potentiel. Le PV, ce n'est pas la surface disponible ni le potentiel de production les facteurs limitants: c'est le prix, pour l'instant. Et le prix baisse de 5% chaque année, meme sans rupture technologique. En 30 ans, le photovoltaique sera largement compétitif par rapport au fossile, meme en faisant l'hypothèse que celui-ci reste à prix constant.
Les chiffres sont là pour montrer que l'énergie abordable, il y en a à profusion.

Edit: on peut avoir une idée de tout ce qui se fait en solaire en ce moment meme ici : http://thefraserdomain.typepad.com/e...rpv/index.html

[Gilgamesh]

ca de l'énergie, il y en a à foison. De l'énergie peu cher, il y en a de moins en moins (on n'a pas choisi le pétrole pour rien, et on n'a pas sauté sur le charbon au début de l'ère industriel pour rien non plus)

A chaque fois on prend le moins cher, c'est sûr, mais selon ce raisonnement, le pétrole était hors de prix à la Rennaissance, en simple coût d'extraction, en l'absence de science et de matériaux à même de permettre son extraction.

Quand à son utilisation... autant utiliser du suif de mouton pour remplir les lampes.

La question est de savoir si nous avons épuisé les gisements d'énergie exploitable facilements. Et pour cela il faut définir ce qu'on entend par "facilement". Pour moi, placer des panneaux thermiques sur 10% des toits, c'est "facile". Multiplier les éolienne de sorte à équivalloir une 'tite dizaine de centrale nucléaire, c'est "facile". Exploiter à haut rendement la surface forestière (surtout celle gagnée récemment sur des terres agricoles) c'est "facile". Mettre au point un surgénérateur c'est "facile". etc

Il y a bien sûr des tas de trucs à faire, mais il y a des incertitudes (les énergies et solutions alternatives restent encore chers alors qu'elles sont fabriquées à l'aide d'une énergie peu cher, ne pas oublier ce cercle plus vicieux que vertueux)

Pour quelle raison, "plus vicieux que vertueux". L'inverse me semble bcp plus logique. Plus on substitue à une ressource vouée fatalement à se renchérir une source inépuisable, plus le raisonnement est "vertueux". C'est vrai pour l'énergie comme pour la production de molécule organique d'intérêt.

Quant à la biomasse, j'ai un peu peur, vu les prolèmes actuels qui lui sont relatifs (eau, engrais, érosions, épuisements, virus, aléas climatiques, compétitivité alimentaire, ce dernier argument suffirait à lui seul son abandon ou minimum d'emprise)

L'eau est une ressource éminément renouvelable (surtout en usage agricole), les engrais ne sont nécessaire que pour intensifier la production et peuvent être produits sans pétrole, les sols bien conduits ne s'érodent ni ne s'épuisent, même en intensif (ça relève d'un savoir faire agronomique...), les virus ? eh bé ? nihil novo sub sole, l'aléa climatique n'interdit nullement la production végétale, et pour ce qui concerne la compététivité alimentaire, bien entendu qu'on imagine l'alimentaire prioritaire. La question concerne tout ce qui n'est pas nécessaire à la production de miam miam. Sans compter l'utilisation des surfaces océaniques, totalement sous exploitées pour cet usage là.

a+

[Gilgamesh]

Pour la mer, non, ce flux solaire sert à chauffer l'eau, à faire vivre le plancton etc, il est donc déjà utilisé , on peut sans doute théoriquement faire beaucoup mieux que la biologie marine mais je ne m'y risquerais pas trop.

Comme sur terre ferme : faut fertiliser et ensemencer avec des espèces d'intérêt à haut rendement. Et ça change sacrément la productivité à l'hectare...

Pour l'albédo: si cette énergie est utilisée, elle finira par se transformer en chaleur , non? Dans ce cas, la planète se réchauffera de toute manière.

Certes, mais c'est des GES en moins. On utilise le puit CO2 océanique pour produire de l'énergie qui serait sinon extraite de ressource fossiles. Si, ça change à la base les termes du pb.

a+

[moijdikssékool]

Bah non, en absolu, c'est la valeur de la marchandise déplacée qu'il faudrait retenir, en aucun cas la masse, surtout quand tu n'arretes pas de parler rentabilité. On ne transporte pas pareil 1 tonne de gravat et 1 tonne de boite de conserve parce que la valeur au poids est totalement différente. C'était le point de ma démo précédente mais apparemment, ça t'a dépassé ! D'ailleurs, si on doit parler énergie, le train ne permet tout au plus d'économiser que 70% d'énergie à masse transportée égale, avec toutes les contraintes qu'il a au contraire de la route

ca me rappelle une question de maternelle, qu'est-ce qui est plus lourd, un kilo de plomb ou un kg de plume? comme il est con celui qui utilise le train, il dira le kg de plomb, ca y est j'ai compris! Qu'est-ce qui sont cons les transporteurs étazuniens!
70%, c'est pas mal, d'autant que la massification doit améliorer les choses. Enfin attendons que le coût du transport routier augmente tandis que celui du train non (essentiellement des coûts fixes)

Autant alors utiliser la péniche qui a un rendement énergétique bien meilleur

ce n'est pas la même chose, essaye de faire naviguer une péniche à la vitesse d'un poids lourd ou d'un train

Tu ne connais rien du rail français, mais ça ne t'empeche pas de déblatérer sur son éventuelle rentabibilité, sans aucun chiffre, ni ordre de grandeur ?!

non, effectivement ca ne m'empêche pas d'en déblatérer; Il suffit de voir des trains de marchandises longs de plusieurs dizaines de wagons, alimentés directement au réseau électrique conduit par une seule personne et utilisant un réseau partageant ses coûts avec celui des voyageurs pour se dire qu'une massification ne pourra que l'avantager
Mais c'est vrai j'oubliais que j'étais en France-usine-à-gaz où les industries se développent dans des zones perdues peu desservies par le train, dire qu'il vaut mieux utiliser le camion que le train est un aveu du peu d'organisation de notre pays. Esperons que cela s'améliorera

Et le prix baisse de 5% chaque année, meme sans rupture technologique

ah bon?
et n'oublies pas pas que son prix dépend d'une énergie pas cher! si elle s'autoalmentait, son prix grimperait d'avantage!
je veux bien comprendre que son coût s'émliorera, mais on peut dire que pour l'instant (By comparison all the solar cell production capacity in the world is about 1,700 megawatts), c'est la dernière des énergies, bizarre pour une énergie abordable à profusion

La question est de savoir si nous avons épuisé les gisements d'énergie exploitable facilements. Et pour cela il faut définir ce qu'on entend par "facilement". Pour moi, placer des panneaux thermiques sur 10% des toits, c'est "facile". Multiplier les éolienne de sorte à équivalloir une 'tite dizaine de centrale nucléaire, c'est "facile". Exploiter à haut rendement la surface forestière (surtout celle gagnée récemment sur des terres agricoles) c'est "facile". Mettre au point un surgénérateur c'est "facile". etc

avec une énergie peu cher, tout est 'facile'

Pour quelle raison, "plus vicieux que vertueux"

en le sens que si tu produis une énergie 2 fois plus cher que le pétrole (par ex), elle te coutera 4 fois plus cher si tu la fais s'autoalimenter, puis 8 fois, puis 16 etc... Avec un coût 2 fois plus cher, pour que le systême n'explose pas, il faut revoir le niveau de vie afin qu'il dépense 2 fois moins d'énergie

L'eau est une ressource éminément renouvelable (surtout en usage agricole), les engrais ne sont nécessaire que pour intensifier la production et peuvent être produits sans pétrole, les sols bien conduits ne s'érodent ni ne s'épuisent, même en intensif (ça relève d'un savoir faire agronomique...), les virus ? eh bé ? nihil novo sub sole, l'aléa climatique n'interdit nullement la production végétale, et pour ce qui concerne la compététivité alimentaire, bien entendu qu'on imagine l'alimentaire prioritaire. La question concerne tout ce qui n'est pas nécessaire à la production de miam miam. Sans compter l'utilisation des surfaces océaniques, totalement sous exploitées pour cet usage là

renouvelable ne veut pas dire quantité illimitée
les engrais ne servent-ils donc à rien?
les sols ne sont-ils pas cuits? je comprends assez mal comment on peut parler de biocarb si on n'envisage pas une culture intensive. J'espère que vous n'envisagez pas un diesel bio, j'imagine que le prix serait assez terrifiant (et assez scandaleux, bichonner un carburant alors que même une alimentation bio n'est même pas généralisable, à ce que j'ai cru comprendre)
les virus ? ben quoi? ce n'est pas de la monoculture (à quelque chose près) qui est envisagé pour les biocarb?
l'aléa climatique est-il si négligeable que cela?
bien entendu qu'on imagine l'alimentaire prioritaire, l'embêtant c'est qu'elle risque d'être poussée par la biomasse 'industrielle'
pour les océans, connais pas

[moijdikssékool]

bon, Minitax nous emmène en bateau vers une desination qu'il ne connait pas lui même (il se base sur des promesses scientifiques qui n'ont encore rien prouvé et joue allègrement sur la barrière fictive, évolutive, entre l'énergie pas chère et celle moins chère afin de dire qu'il n'y a pas de pic de consommation, d'évolution), il ne fait que tordre les remarques des autres en espérant que l'on se contredise. Personnellement, je préferre me baser sur des constats bien réels, les technologies actuelles et de conclure que l'évolution de la démographie permettra de les utiliser au mieux, sans pour autant retrouver une deuxième jeunesse: elle évolue 'façon logarithme'. Ce sera ma conclusion, l'âge de pierre est de l'histoire ancienne, Olduvaï une théorie qui n'a pour but que de faire émoustiller les prévisionnistes en herbe (comme moi ). D'ailleurs je me demande à quoi servent tout notre discours, la face du monde en sera inchangée et mon taf a pris du retard, ouhlala

[invite8915d466]

Je ne vois pas de quoi tu parles ????
J'ai parlé de l'exemple concret du solaire, duquel on peut extraire NOW 20% de néguentropie. Et avec 30% de croissance par an du marché du PV, sans limite physique prévisible puisque la matière première pour en faire est inépuisable, il n'y a aucun problème de pénurie énergétique, rien qu'avec le soleil (qu'on me démontre qu'il y a une limite en surface, en énergie de fabrication, en potentiel disponible...). Donc la prétendue limite énergétique pétrocentriste des "théories" d'Olduvai et co, c'est du vent.

ce n'est pas une question d''efficacité (pas seulement en tout cas) mais de quantité d'énergie dégagée par unité d'énergie humaine utilisée. Meme en travaillant dans un bureau d'études, tu occupes un être humain à produire de l'énergie.La vraie limite est là, elle ne dépend pas de la quantité totale disponible qui pourrait tres bien etre infinie !

prend l'exemple d'une tribu d'Indiens vivant en Amérique précolombienne : en quoi le fait que la surface potentiellement cultivable soit immense améliore-t-elle leur niveau de vie? le niveau de vie dépend du rendement énergétique global par être humain, et selon toutes les estimations raisonnables (qui ne se font PAS simplement en regardant le prix du marché du kWh ! ) ce rendement est au moins 10 fois plus grand pour les énergies fossiles que pour n'importe quelle autre énergie.

[invite8915d466]

La biomasse c'est quand même pas rien. Je connais la limitation induite par la surface de la SAU, mais la biomasse forestière peut être exploitée bien au dela qu'elle l'est (taillis à rotation rapide) et je n'ai rien vu/lu sur l'exploitation intensive de la biomasse océanique mais il me semble qu'il y là a de quoi faire. Et sans révolution technologique majeure.

Tu dis qu'avec le pétrole on a brulé notre dot, mais il me semble que le pétrole a surtout été le motif d'une relative paresse dans l'exploitation de ressources renouvelables (solaire, éolien, géothermie, biomasse...) ou de très long terme (nucléaire surgénéré, fusion), sans compter les solutions d'économie d'énergie (isolation thermique, recyclage des matériaux...) ou d'exploitation des déchets (recyclage, compostage, incinération...). En mettant tout ce qui sommeillait en branle je ne vois pas l'humanité manquer d'énergie quand à moi.

a+

même remarque, la vraie quantité pertinente est l'énergie par être humain qu'on peut en extraire, PAS la quantité disponible totale (qui limite juste la population humaine soutenable).

[invite8915d466]

A chaque fois on prend le moins cher, c'est sûr, mais selon ce raisonnement, le pétrole était hors de prix à la Rennaissance, en simple coût d'extraction, en l'absence de science et de matériaux à même de permettre son extraction.

probablement pas; il n'y a pas besoin de beaucoup de sciences pour extraire le pétrole, beaucoup moins qu'une centrale nucléaire en tout cas!

Quand à son utilisation... autant utiliser du suif de mouton pour remplir les lampes.


La question est de savoir si nous avons épuisé les gisements d'énergie exploitable facilements. Et pour cela il faut définir ce qu'on entend par "facilement". Pour moi, placer des panneaux thermiques sur 10% des toits, c'est "facile". Multiplier les éolienne de sorte à équivalloir une 'tite dizaine de centrale nucléaire, c'est "facile". Exploiter à haut rendement la surface forestière (surtout celle gagnée récemment sur des terres agricoles) c'est "facile". Mettre au point un surgénérateur c'est "facile". etc

"Facile", ça ne veut pas dire grand chose : la question est de savoir surtout si ca rapporte plus ou moins que les énergies fossiles, à travail équivalent. Et secondairement reposer la même question si on n'avait plus d'énergie fossile pour produire ces énergies secondaires! et là, ça te paraitrait probablement d'un coup beaucoup moins "facile" !

L'eau est une ressource éminément renouvelable (surtout en usage agricole),

renouvelable ne veut pas dire disponible en quantité infinie.

les engrais ne sont nécessaire que pour intensifier la production et peuvent être produits sans pétrole

C'est sur , ils sont même produits à partir de gaz naturel. Mais celui-ci va s'épuiser aussi, et tu ne produiras pas d'engrais sans source d'énergie libre : tu peux peut etre utiliser l'hydrogène produit par des centrales nucléaires de 4e génération, mais personne n'est capable de dire à l'heure actuelle a combien cela reviendrait !

les sols bien conduits ne s'érodent ni ne s'épuisent, même en intensif (ça relève d'un savoir faire agronomique...), les virus ? eh bé ? nihil novo sub sole, l'aléa climatique n'interdit nullement la production végétale, et pour ce qui concerne la compététivité alimentaire, bien entendu qu'on imagine l'alimentaire prioritaire. La question concerne tout ce qui n'est pas nécessaire à la production de miam miam. Sans compter l'utilisation des surfaces océaniques, totalement sous exploitées pour cet usage là.

a+

encore une fois, il faut préciser le problème. Nourrir 6 milliards d'etre humains sans énergie fossile est peut etre atteignable. Peut etre même 9 ou 10, quoique ce ne soit pas vraiment assuré. Mais la question d'Olduvai concerne la maintenance du niveau de vie industriel, avec une consommation moyenne de puissance par habitant d'environ 10 kW (cent fois la puissance biologique). La ce n'est aucunement assuré.

[invité576543]

Pour la mer, non, ce flux solaire sert à chauffer l'eau, à faire vivre le plancton etc, il est donc déjà utilisé , on peut sans doute théoriquement faire beaucoup mieux que la biologie marine mais je ne m'y risquerais pas trop.

Pour l'albédo: si cette énergie est utilisée, elle finira par se transformer en chaleur , non? Dans ce cas, la planète se réchauffera de toute manière.

Bonjour,

Pas d'accord sur l'argumentation. Le réchauffement a toujours lieu, l'énergie finit toujours par être thermalisée. D'accord, ça peut prendre des millions d'années, cas du pétrole, si "l'énergie" est stockée. Mais le temps ne fait rien à l'affaire, une thermalisation rapide peut être constructive comme elle peut être "vaine".

Le problème n'est pas dans la thermalisation, qui est plus ou moins inéluctable. La question est ce qui se passe entre le moment où le photon haute température arrive et le moment où l'énergie correspondante est thermalisée.

Je vais prendre un exemple simple (?). Imagine un petit robot flottant énergisé par des cellules PV, dont le boulot est l'extraction d'un certain métal de l'eau de mer. Du point de vue thermique, ça ne change à peu près rien: l'énergie n'est que temporairement sous forme électrique. Elle est consommée (thermalisée) presque aussi sec (à un pouille près), mais au passage la néguentropie (extraction du métal de l'eau) a été augmentée sur Terre.

Dans le cas des surfaces de mer, y'a pas grand chose de construit par le biologique. Les rendements en biomasse sont très faibles en moyenne, à ce que j'en ai lu (il y a un intérêt pour le sujet actuellement, puisqu'il ya une relation avec le taux de fixation de carbone par l'océan). Des tas de petits robots tels que décrits ci-dessus augmenteraient le "rendement", ou du moins c'est une piste de réflexion dans cette direction.

Cordialement,

[invite9cfc5b89]

A-t-on une idee du niveau d'energie rapportee a la taille de la population en 1850, 1900, 1950 ?

Egalement connaitre la conso energie/population des pays moins developpes serait interessant (pays de l'est, du maghreb, afrique noire...)

Ca donnerait une idee du type de societe possible selon la conso par habitant a la sortie du pic.

[invitea65d3c27]

non, effectivement ca ne m'empêche pas d'en déblatérer; Il suffit de voir des trains de marchandises longs de plusieurs dizaines de wagons,

N'importe quelle autoroute en France a traffic de 15.000 poids lourds par jour, soit 10 par minute en moyenne et parfois beaucoup plus. Un train complet correspond à 2 ou 3 minutes de trafic autoroutier au maximum. Quand un train passe, le reste du temps, l'infrastructure ferroviaire qui a un cout monstreux et un cout de fonctionnement qui n'est pas en reste (contrairement à ce que tu prétends) ne sert à rien. Ce n'est pas le cas de l'autoroute qui sert aussi aux voitures.
Si on ajoute une seule voie à une autoroute, ce qui revient bien moins cher que construire son équivalent en voie ferrée, on peut écouler 750 poids lourds par heure.
Ca montre bien (avec les chiffres c'est mieux) pourquoi le fret et son cousin serpent-de-mer le transport combiné, reste du domaine du reve des technocrates et n'a cessé de péricliter année après année, malgré tout le gaspillage d'argent public.
Mais bien sur, la route, c'est mal ! Ca suffit laaaargement comme argument.
D'ailleurs, c'est quoi tes chiffres ?

ah bon?
et n'oublies pas pas que son prix dépend d'une énergie pas cher! si elle s'autoalmentait, son prix grimperait d'avantage!
je veux bien comprendre que son coût s'émliorera, mais on peut dire que pour l'instant (By comparison all the solar cell production capacity in the world is about 1,700 megawatts), c'est la dernière des énergies, bizarre pour une énergie abordable à profusion

Quand je dis que le prix du solaire baisse de 5%, je parle du prix de production, pas du prix de vente au détail qui a augmenté à cause d'une demande qui explose et une offre qui ne suit pas (tu sais, la fameuse loi de l'offre et de la demande). Le prix d'exploitation du brut a baissé ces dernières années ce qui n'a pas empeché le cours d'etre multiplié par 3.
Source

With demand outstripping supply, prices will remain firm and revenue will expand quickly from $12 bn in 2005 to $19 bn in 2006 (+51% YoY) and $27 bn in 2007 (+43% YoY). At the same time, incremental efficiency gains and manufacturing improvements are driving costs 7 to 10% throughout the supply chain (excluding feedstocks) and industry average pre-tax margins are expanding from 22% in 2005 to 30% in 2006 and 33% in 2007.

D'ailleurs, meme dans ton lien, le prix du solaire au détail, malgré le prix du baril qui a été multiplié par 3 en 4 ans, malgré le prix du wafer de silicium qui a explosé à cause d'une forte utilisation pour le PV (qui a dépassé celle pour l'électronique), le prix du PV a augmenté de 3% en 3 ans, soit moins que l'inflation.

Ca ne colle pas tout à fait avec les sempiternels explications de l'énergie nécessairement chère parce que le pétrole devient cher. Il faut croire que la "théorie" d'Olduvai a donné naissance à une nouvelle science qui n'a nulle besoin d'observation et de validation avec le réel. Supaair.

"D'ici 2030, l'énergie fossile n'existera meme plus". PDG de Sharp (premier fabricant mondial de PV). En clair, on aura un peak oil, pas de production, mais de la demande.

[yves25]

Bonjour,

Pas d'accord sur l'argumentation. Le réchauffement a toujours lieu, l'énergie finit toujours par être thermalisée. D'accord, ça peut prendre des millions d'années, cas du pétrole, si "l'énergie" est stockée. Mais le temps ne fait rien à l'affaire, une thermalisation rapide peut être constructive comme elle peut être "vaine".

Le problème n'est pas dans la thermalisation, qui est plus ou moins inéluctable. La question est ce qui se passe entre le moment où le photon haute température arrive et le moment où l'énergie correspondante est thermalisée.

Je vais prendre un exemple simple (?). Imagine un petit robot flottant énergisé par des cellules PV, dont le boulot est l'extraction d'un certain métal de l'eau de mer. Du point de vue thermique, ça ne change à peu près rien: l'énergie n'est que temporairement sous forme électrique. Elle est consommée (thermalisée) presque aussi sec (à un pouille près), mais au passage la néguentropie (extraction du métal de l'eau) a été augmentée sur Terre.

Dans le cas des surfaces de mer, y'a pas grand chose de construit par le biologique. Les rendements en biomasse sont très faibles en moyenne, à ce que j'en ai lu (il y a un intérêt pour le sujet actuellement, puisqu'il ya une relation avec le taux de fixation de carbone par l'océan). Des tas de petits robots tels que décrits ci-dessus augmenteraient le "rendement", ou du moins c'est une piste de réflexion dans cette direction.

Cordialement,

J'ai bien compris cela. ma remarque concernait justement l'albédo. Si tu diminues l'albédo de la planète en disant que c'est de l'énergie perdue , alors, tu thermaliseras cette énergie là. Dans ce cas, peu importe de savoir ce que tu fais de cette énergie, il te suffit d'établir le bilan radiatif de la planète avec un albédo moins fort: le planète devient plus chaude.

Je crois que c'est le point de l'albédo que tu n'as peut être pas bien saisi, sur le reste, on est d'accord.

Ce que je dis en fait , c'est "pas touche à l'albédo".

On s'intéresse pas mal à la production primaire effectivement. On essaye même de la déterminer depuis satellite et ça marche pas si mal moyennent observations-expériences-modèles comme d'hab.
Le rendement est effectivement très faible, encore que...
les flux de carbone dans l'océan sont de l'ordre de 100 Gt par an, la production primaire est de l'ordre de 40 GT ce qui est beaucoup mais il faut voir que la durée de vie étant très faible, il y a un recyclage permanent.

C'est un point intéressant à developper mais ailleurs que sur ce fil ci . Pourquoi ne pas en ouvrir un autre, en fait je serais curieux de comparer le produit de l'activité humaine à la production primaire. Quelle négentropie produit l'activité humaine? (est ce que je peux m'exprimer ainsi?), je mesurerais volontiers cela en tonnes de carbone mobilisées pour faire autre chose que de la chaleur, on pourrait ainsi comparer à la production primaire.

[invité576543]

Je crois que c'est le point de l'albédo que tu n'as peut être pas bien saisi, sur le reste, on est d'accord.

Ce que je dis en fait , c'est "pas touche à l'albédo".

Je connaissais le point Mais je te répondrai en MP.

Je répète, je n'ai pas de solutions toutes faites, c'est juste que c'est pour moi une manière de penser que je préfère à celle de consommation d'énergie pour l'énergie, et encore pire de "production d'énergie".

C'est un point intéressant à developper mais ailleurs que sur ce fil ci . Pourquoi ne pas en ouvrir un autre, en fait je serais curieux de comparer le produit de l'activité humaine à la production primaire. Quelle négentropie produit l'activité humaine? (est ce que je peux m'exprimer ainsi?), je mesurerais volontiers cela en tonnes de carbone mobilisées pour faire autre chose que de la chaleur, on pourrait ainsi comparer à la production primaire.

Le problème est qu'il y a bien moins de notion de "mesure" de ce truc que la notion d'énergie primaire.

Même si je suis mal à l'aise dans les comparaisons entropie/information, c'est un peu comme l'information: la théorie met des bornes sur les flux de ces machins, mais on ne sait pas mesurer l'idée intuitive derrière le mot information, la relation information --> connaissance; le parallèle étant négentropie --> structures.

Ensuite, dans ta phrase se cache le problème stocks vs. flux. La production primaire est un flux, alors que ce qui se "construit" est un stock. Le flux additionne maintenance + delta de construction (+ gaspillage )... Déjà que ces trucs là ne sont pas toujours clairs pour de bêtes cycles de matière, ça va être dur avec de l'entropie...

Cordialement,

Cordialement,

[inviteb271042d]

Bonsoir,

P'tite question qui m'intrigue depuis le jt d'hier soir :

Pourquoi dans ce pays avec une telle production électrique, juge t on nécessaire de rouvrir une mine de charbon pour alimenter une centrale de production électrique ??

[yves25]

En ce qui concerne la production primaire, on connaît à peu près la divergence du flux, c'est ce qui est stocké sous forme de sédiments, je crois que c'est quelque chose comme 40 MT. Il faut que je vérifie ces chiffres .

Je suis parfaitement conscient du fait que seule la divergence est importante. En particulier le PMB ne sert à rien, ni la conso d'énergie. Il faudrait évaluer la valeur en C du patrimoine mondial (pas celui de l'UNESCO!)

Une piste qui vaut ce qu'elle vaut (tu me diras, toi ou un autre bien sûr) , Le revenu pas tête de pipe en France est d'environ 20 000 $ par an. Pour ce prix là, on émet 2T de carbone par personne sous forme de CO2. Ca met une voiture à 10 000 $ à 1T de C (si on est à un facteur 2 ou 3 près c'est pas grave), voius me direz que chez les chinois, une voiture est moins chère, oui mais leur efficience énergétique est nettement moins bonne, ça s'équilibre plus ou moins, d'autant que la société chinois doit être incroyablement hétérogène: là où on construit des bagnoles, on doit sans doute être relativement pas trop éloigné des normes occidentales et comme les prix ne diffèrent pas d'un facteur 10, on peut se contenter de ça.

Il y 6 ou 700 mllions de voitures; Il y a donc qq chose comme 700 MT de C stockés sous forme de voitures. On peut continuer avec plus ou moins de succés mais j'ai l'impression que l'exercice est faisable. Je sais que Jancovici a évalué la part de C dans les produits manufacturés : il donne entre 100 kg et 1T de C suivant le type de produit , on est donc pas si éloignés que ça avec mon estim à la louche.
Incidemment, elle a l'avantage d'intégrer forcément les étapes intermédiaires.

[yves25]

(1) si j'ai bien compris, c'est Suez pas EDF.
(2) j'imagine que le seuil de rentabilioté ne doit pas être trop éloigné
(3) j'imagine aussi que Suez a envie de tester ses méthodes puisque le marché mondial est prometteur

Moi, ça ne me semble pas illogique de leur part.
Par contre pour le CO2...... (je n'ai pas entendu parler de séquestration)

[invite8915d466]

A-t-on une idee du niveau d'energie rapportee a la taille de la population en 1850, 1900, 1950 ?

Egalement connaitre la conso energie/population des pays moins developpes serait interessant (pays de l'est, du maghreb, afrique noire...)

Ca donnerait une idee du type de societe possible selon la conso par habitant a la sortie du pic.

pour les données historiques, je ne sais pas , mais pour les données géographiques j'avais regardé ça un peu en détail , en liaison avec le PIB. Quelques résultats plus ou moins surprenants :

* Il y a de fortes variations d'intensité énergétique indviduellement, mais pas vraiment corrélées avec le PIB. En fait il existe des pays de bonne ou de "mauvaise" IE dans toutes les catégories de richesse, mais la corrélation générale PIB - conso énergétique est linéaire , meme si le nuage est dispersé.

pour faire simple, la conso énergétique est d'environ (en GBTU/hab/an, 1BTU = 1kJ environ)

de 150 à 400 pour la plupart des pays d'Europe occidentale (France : 190), les US(344),le Canada(423) le Japon (174), les pays les plus dispendieux tendant à etre les producteurs d'énergie (qui coute en elle meme cher à produire).

de 50 à 150 pour les pays intermédiaires, Europe de l'Est et Amérique latine, les plus riches d'Asie (Corée Sud,

de 10 à 50 pour l'Afrique du Nord, lAmérique Latine la plus pauvre (Bolivie, Perou), l'Asie plus pauvre (dont la Chine ( 33) et l'Inde (13) qui sont encore tres loiin de nous !)

Moins de 10 pour la plupart de lAfrique subsaharienne, les plus pauvres d'Asie (exemple Birmanie 3,5, Burkina Faso 1,34)

Moralité : en divisant par 10 notre consommation d'énergie (ce qui prendre un bout de temps quand meme) , sans faire de progrès dans l'utilisation, on serait à peu près entre l'Inde et la Chine; en la divisant par 100, au niveau des pays les plus pauvres actuels.

[invité576543]

Je suis parfaitement conscient du fait que seule la divergence est importante. En particulier le PMB ne sert à rien, ni la conso d'énergie.

Bonjour,

Je n'irai pas jusque là! Si tu ne prend QUE la divergence en compte, l'augmentation du stock, tu tombes dans le paradoxe de la croissance: tu juges ton système uniquement sur sa croissance, et une croissance continue n'est pas "durable".

C'est pour cela que je distingue maintenance et gaspillage. L'énergie ou autre qui passe dans la maintenance sert à quelque chose, au moins autant que la croissance (à quoi ça sert de construire quelque chose, si c'est détruit tout de suite?). En d'autres termes, la référence, le point 0, est fixé par la deuxième loi de la thermo: sans flux d'énergie, la "croissance" est négative. Ce qui passe en maintenance est ce qui est nécessaire pour la croissance 0. "Now, HERE, you see, it takes all the running YOU can do, to keep in the same place. If you want to get somewhere else, you must run at least twice as fast as that"

Une partie importante du vivant, avec la mortalité et la reproduction, est basé sur une énorme conso pour la maintenance. La croissance réelle n'apparaît que comme le petit delta entre ce qui rentre par maintenance, et ce qui sort par "entropie", par thermalisation.

Dans les sociétés humaines, la part de la maintenance, en travail humain comme en énergie, est très importante. Une partie (travail ménager, éducation parentale des jeunes) échappe au PIB d'ailleurs.

Dans une évaluation d'efficacité, en humain par unité d'énergie, ou en humain+infrastructure par unité d'énergie, en biomasse par unité d'énergie, etc. les deux facteurs sont importants: au 1er ordre, que peut-on maintenir avec une unité d'énergie, et au 2ème ordre, quelle croissance peut-on obtenir avec une unité d'énergie supplémentaire.

Il faudrait évaluer la valeur en C du patrimoine mondial (pas celui de l'UNESCO!)

Si je comprends bien, c'est une unité d'énergie fixée, de l'énergie dont la thermalisation est retardée, la référence étant l'énergie chimique de 1 g de C et 2.7 de O, avec C+O2 --> CO2 ???

C'est assez biaisé, parce que la conso d'énergie qui a permis au vivant de construire 1 g de C fixé organique est bien supérieure à ça. Et l'efficacité est prise en compte de travers (si un produit manufacturé ou un service est fait d'une manière innefficace du point de vue conso d'énergie, il compte plus que son utilité réelle.

Cordialement,

[invite8915d466]

Il est clair qu'il y a une hierarchie dans la consommation d'énergie
Au temps préindustriels, on avait :

* la quantité d'énergie solaire arrivant sur Terre
* une petite partie captée par la photosynthèse
*une petite partie des plantes mangées par les animaux
* un petite partie des animaux mangés par l'homme
* une petite partie de l'énergie humaine pour entretenir la "maintenance" de la société
.

Les énergies fossiles ont agi comme un bassin de stockage se liberant rapidement, en augmentant de plusieurs dizaines le flux d'énergie disponible, ce qui a provoqué une transition vers une autre société, mais l'énergie passant dans la croissance est encore une fois une petite partie de l'énergie de la "maintenance" (qui a elle -même augmenté de plus d'un ordre de grandeur).

Cette hiérarchie donne l'impression qu'il y a "plein d'énergie " disponible à tous les étages, et qu'avec un peu d'effort on pourrait l'utiliser beaucoup plus "efficacement". Rien n'est moins sûr. On sait qu'en thermodynamique, l'énergie utilisable n'est pas l'énergie interne U mais l'énergie libre U-TS : une énergie de grande entropie donne un travail utilisable faible ou nul, il faut une énergie "très ordonnée" pour etre utilisable. Or a toutes les étapes, l'énergie du niveau supérieur est moins "ordonnée" que celle du niveau inférieur, ce qui limite son utilisation : en gros, pour "l'ordonner", on doit en "gaspiller" (en fait simplement consommer) une certaine part.

Tout cela est assez qualitatif bien sûr, mais c'est juste pour attirer l'attention sur le caractère insuffisant de juste "compter l'énergie" disponible au départ. D'ailleurs on s'en rend très bien compte concrètement : quand il s'agit de réellement transformer ce réservoir initial en travail utile, on arrive toujours à une fraction utilisable loin de l'unité.

[yves25]

Cette hiérarchie donne l'impression qu'il y a "plein d'énergie " disponible à tous les étages, et qu'avec un peu d'effort on pourrait l'utiliser beaucoup plus "efficacement". Rien n'est moins sûr. On sait qu'en thermodynamique, l'énergie utilisable n'est pas l'énergie interne U mais l'énergie libre U-TS : une énergie de grande entropie donne un travail utilisable faible ou nul, il faut une énergie "très ordonnée" pour etre utilisable. Or a toutes les étapes, l'énergie du niveau supérieur est moins "ordonnée" que celle du niveau inférieur, ce qui limite son utilisation : en gros, pour "l'ordonner", on doit en "gaspiller" (en fait simplement consommer) une certaine part.

.

C'est bien ça que j'ai en tête. C'est pourquoi j'essaie de ne m'intéresser qu'au résultat. C'est à dire , à cette partie de l'énergie qui est devenue (ou restée) ordonnée.

En ce sens, les transports ne servent à rien qu'à produire de l'entropie si ce n'est un petit qq chose qui aura été réalisé grâce à eux.

Je n'irai pas jusque là! Si tu ne prend QUE la divergence en compte, l'augmentation du stock, tu tombes dans le paradoxe de la croissance: tu juges ton système uniquement sur sa croissance, et une croissance continue n'est pas "durable".

Je ne vois pas en quoi, je tombe dans la croissance. Je citais les flux de carbone, c'est la divergence de ces flux qui représente la matière carbonée (la production primaire), si je considère l'énergie consommée moins la chaleur évacuée, j'obtiens la quantité d'énergie transformée en produits manufacturés, en bâtiments, etc..en surplus de production végétale ou animale, plus exactement en ce qui a été réalisé de la sorte à partir d'énergie domestiquée.

Que le rendement soit mauvais ou bon n'a pas d'importance, seule la production secondaire humaine m'intéresse (si on peut la qualifier ainsi) pour la comparer à la production primaire.

Ensuite, on comparera les efficacités respectives évidemment. Je me demande si le résultat ne pourrait pas être assez rigolo.

L'activité humaine est elle efficace??

That's my question

Je suppose quand même que oui mais de combien?

[invite8915d466]

C'est bien ça que j'ai en tête. C'est pourquoi j'essaie de ne m'intéresser qu'au résultat. C'est à dire , à cette partie de l'énergie qui est devenue (ou restée) ordonnée.

Justement, ce qui a changé en "organisant" des choses (construire des routes, des batiments, des véhicules), c'est plus l'entropie, que l'énergie : l'entropie a diminué mais le contenu énergétique est resté à peu près le même.
En recouvrant les routes de bitume extrait des résidus de pétrole, on ne change pas son énergie, mais on l'a réparti autrement de façon plus "ordonnée".
Il est certain que cette diminution d'entropie a nécessité de bruler un certain nombre de calories fossiles (produisant beaucoup plus d'entropie par aileurs). Ce qui est difficile, c'est d'estimer précisément la part de ces énergies fossiles qui a été nécessaire pour construire par exemple l'arche de la Défense. Il y a certes l'énergie nécessaire à fabriquer le béton, a le transporter, mais doit-on aussi compter celle nécessaire à nourrir les ouvriers? celle utilisée à construire l'école d'architecture ou a étudié l'architecte ? L'arche de la défense aurait-elle un sens hors du contexte d'une grande ville comme Paris, doit on compter la consommation énergétique de cette ville dans la consommation "nécessaire"?

tout ce qu'on peut faire globalement, c'est constater que la consommation énergétique est à peu près liée au niveau de vie, et prendre les pays existants comme des échantillons "représentatifs" de ce qu'on arrive à faire avec une consommation de tant d'énergie/an. Mais il est difficile de séparer dans cette consommation ce qui est "maintenance" de ce qui est "stockage", il me semble.