Théorie d'Olduvai vous en avez entendu parler ?

[invitea65d3c27]

Les énergies fossiles ont agi comme un bassin de stockage se liberant rapidement, en augmentant de plusieurs dizaines le flux d'énergie disponible

De quel flux disponible parles-tu ? Rien qu'avec le solaire, ton affirmation est contredite.

Le flux solaire atteignant la surface, c'est au minimum 100W/m2 constant (en présumant avec de la marge qu'on a en moyenne 6h/j d'ensoleillement). Avec un rendement photovoltaique de 20% (il y a des cellules avec concentrateurs qui font 35% et qui sont commercialisées now !), ça fait 20W/m2. Si on estime que pour maintenir le niveau de vie occidentale actuelle, chaque humain utilise 1kw en permanence (qui permet de faire marcher les machines, se nourrir, se loger, se déplacer, entretenir les panneaux PV...), il suffit de 50 m2 de solaire par humain. Si on prend en compte l'énergie pour fabriquer les panneaux, en prenant pour payback energy de 1/20, on ajoute 3 m2 de plus. Au niveau matière première, comme c'est du sable, pas de risque de pénurie. En tout, pour générer ces 1 kw/personne et maintenir notre niveau de vie actuel, la France aurait besoin de tout juste 3180km2 de PV, soit meme pas 1% de la surface du territoire, (je ne dis pas qu'on va le faire hein, je fais une estimation de la disponibilité théorique d'énergie).

Si on compare ce 1% avec les 30% de surface de foret actuelle, rien qu'avec le solaire photovoltaique, on a largement assez d'énergie sans nul besoin d'en concentrer par les fossiles. Pour pratiquement n'importe quel pays du monde, meme les plus peuplés comme la Chine ou l'Inde, il n'y a pas de problème de disponibilité. Si on y inclut également l'éolien (qui n'est rien d'autre que du solaire), on a encore plus d'énergie. Et si on ajoute le nucléaire, l'énergie sera disponible à profusion à des couts abordables meme à la "petite" échelle actuelle : l'électricité nucléaire aux USA est moins cher que le charbon si je ne me trompe.

Alors, le caractère "insuffisant" dont tu parles, il se situe où ?
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[invité576543]

Je suppose quand même que oui mais de combien?

Bonsoir,

Il y a quand même quelques indicateurs. La révolution néolithique se traduit par une capacité en humains/m² supérieure. Or, à cette époque, l'apport énergétique ne change pas (c'est le solaire, point).

Si on regarde d'un point de vue purement biologique (masse biologique) l'aspect culturel des comportements humains (ce qui évolue par évolution culturel, plutôt que génétique) est clairement une source de meilleure performance en tant que prédateur: l'espèce humaine a améliorer sa portion de l'énergie mise en oeuvre par le vivant! Que l'humain exploite "mieux" cette portion qu'un herbivore ou un prédateur lambda semble vraisemblable: à part les castors, les termites et quelques autres cas, le vivant se contente de maintenir sa propre masse, rien d'autre. Le seul fait de construire autre chose que de la masse métabolique est un plus.

on peut aussi regader l'efficacité humaine et le vivant en général, plutôt qu'avec les "prédateurs", ce qui demande de regarder l'extraction d'énergie hors plantes. Les fossiles sont un cas particulier, une ponction "à retardement" de l'énergie du vivant, qui profite en fait d'une carence du biologique de l'époque ancienne, le manque d'organismes capables d'exploiter le filon avant qu'il ne s'enfonce trop loin de l'oxygène nécessaire pour l'exploiter.

La comparaison porte alors sur le solaire direct ou indirect, barrage, éolienne et PV. Là encore, le rendement brut dans le cas de transformation en vecteur pour transport (sève) ou stockage (pour passer l'hiver) semble favorable aux techniques humaines quand comparable (PV). Et les barrages et éolienne sont nouveaux par rapport au vivant, un plus.

Enfin, les techniques humaines permettent d'exploiter des sources jamais exploitées par le vivant, le nucléaire. Encore un plus.

Que l'efficacité soit meilleure, je n'en doute pas. Quantifier la comparaison est difficile, le seul cas comparable est la masse biologique, et les humains sont dans le peloton de tête clairement...

Comment comparer construction biologique et construction non bio me semble très difficile. L'unité C pour le vivant est ambigue, le vivant utilisant du combustible comme matériau (bois par exemple!); comparable humain on trouve les constructions en bois, le bitume, le plastique. Mais le métal, le béton, et autres, c'est moin simple. L'énergie de fabrication n'est pas comparable à l'énergie "dans" le bois, il y a un facteur non négligeable entre les deux.

Et ensuite, il y a toujours ce fichu problème d'efficacité. Prenons un problème comparable: mettre une certaine surface de capteurs solaires à 20 ou 30 m d'altitude. Un chêne va utiliser plusieurs tonnes de matériau pour ce faire. Si les techniques humaines permette la même chose avec quelques dizaines de kg d'acier, comparer l'infrastructure au poids n'est pas très représentatif: ça biaise en faveur du moins efficace!

L'évolution des connaissances, qui permet de faire des structures légères et solides, apparaît alors comme pesant négativement sur la comparaison, ce qui est un peu paradoxal.

Ca devient long... j'arrête pour le moment!

Cordialement,

[invite8915d466]

De quel flux disponible parles-tu ? Rien qu'avec le solaire, ton affirmation est contredite.

Le flux solaire atteignant la surface, c'est au minimum 100W/m2 constant (en présumant avec de la marge qu'on a en moyenne 6h/j d'ensoleillement). Avec un rendement photovoltaique de 20% (il y a des cellules avec concentrateurs qui font 35% et qui sont commercialisées now !), ça fait 20W/m2. Si on estime que pour maintenir le niveau de vie occidentale actuelle, chaque humain utilise 1kw en permanence (qui permet de faire marcher les machines, se nourrir, se loger, se déplacer, entretenir les panneaux PV...)

Deja, ce nombre est etrange, on doit consommer en France 4 l de pétrole/hab/jour soit 40 kWh/jour, donc presque 2kW rien qu'en pétrole, soit au moins 4 kW a mon avis (ton 1kW ne doit etre que la consommation ELECTRIQUE).

Maintenant, cette énergie est dépensée essentiellement sous forme de fossile, ou de nucléaire en France, construit avec des fossiles. La question, c'est combien d'énergie aurait-on besoin de façon primaire, pour avoir 4 kW utilisables a la fin de la même façon que maintenant, et tout cela sans fossile?

Il faut que tu calcules ça précisément avec toutes les applications dont on a besoin maintenant, et c'est certainement plus. Comme petits TP je te propose :

a) quel est le surcout énergétique pour transformer de l'énergie PV en une énergie utilisable pour mouvoir un véhicule d'une tonne, a n'importe quelle heure du jour ou de la nuit, en n'importe quelle saison, sur des centaines de km?

b) quel est le surcoût énergétique pour transformer de l'énergie PV en une énergie utilisable pour chauffer une maison de 100 m^2, a n'importe quelle heure du jour et de la nuit, en n'importe quelle saison, pendant des semaines?

c) quel est le surcoût énergétique pour transformer de l'énergie PV en une énergie utilisable pour faire décoller un avion de plusieurs centaines de t, à n'importe quelle heure du jour ou de la nuit, en n'importe quelle saison, sur des milliers de km?

d) quel est le surcoût énergétique pour transformer de l'énergie PV en simplement une source d'énergie disponible comme électricité quand on en a besoin, a n'importe quelle heure du jour ou de la nuit et en n'importe quelle saison ?


C'est tout cela qui est caché dans l'aspect "néguentropique" de l'énergie.

quand tu auras corrigé ton facteur 4 et tenu compte de ces surcouts, tu trouveras probablement que c'est plutot 20 ou 30% que 1% du territoire qu'il faut couvrir.
Admettons même qu'on ne manque pas de place pour cette centaine de milliers de km^2. Un panneau solaire durant quelques dizaines d'années, ce sont des milliers de km^2 de planneaux qu'il faut poroduire annuellement, soit des milliards de m^2 par an.

L'autre question, c'est combien de gens devraient etre employés en France pour une industrie qui produit des milliards de m^2 par an de panneaux PV ?

eh bien prenons l'exemple de l'Allemagne, ou le PV est florissant. On voit qu'en 2005, 600 MW ont été installés, soit environ 3 millions de m^2 mettons (je ne sais pas si il s'agit de puissance moyenne ou crete mais passons). Mais l'industrie emploie 30 000 personnes. Ce qui veut dire qu'il faut environ un travailleur pour 100 m^2 installés par an. Donc pour le milliards de m^2 par an, on est à quelques dizaines de millions de personnes, soit en gros la totalité de la population active. Par comparaison, la production d'énergie fossile occupe quelques % de la population. Si on voulait atteindre ça avec le solaire, il faudrait gagner un facteur 20 ou 30 en efficacité HUMAINE de fabrication, c'est à dire par exemple arriver à faire la production annuelle actuelle de l'Allemagne avec une entreprise de 1000 personnes.

[invitea65d3c27]

Maintenant, cette énergie est dépensée essentiellement sous forme de fossile, ou de nucléaire en France, construit avec des fossiles.
La question, c'est combien d'énergie aurait-on besoin de façon primaire, pour avoir 4 kW utilisables a la fin de la même façon que maintenant, et tout cela sans fossile?

J'ai donné le payback energy, donc je suppose qu'on utilise l'électricité solaire pour produire les panneaux PV. OK, supposons qu'il faut 5kw par habitant utilisé pour la maison, le transport (on électrolyse l'H2, on le comprime à 300 bars avec un rendement de 60% en comptant large et on utilise le moteur thermique avec l'hydrogène, sans meme besoin de PAC), les usines, l'infrastructure... Ca nécessiterait 3% de la sufarce de la France pour les panneaux qu'on prendrait sur les 30% de surface de foret disponible. Pas vraiment un gros problème de disponibilité énergétique n'est ce pas (les forets, on ne s'en inquiète pas puisqu'on ne rejette plus de CO2 fossile).

Il faut que tu calcules ça précisément avec toutes les applications dont on a besoin maintenant, et c'est certainement plus. Comme petits TP je te propose :

tut, tut ne pas détourner l'attention stp !
On a précisément toutes les applications en prenant le niveau d'énergie utilisée.

a) quel est le surcout énergétique pour transformer de l'énergie PV en une énergie utilisable pour mouvoir un véhicule d'une tonne, a n'importe quelle heure du jour ou de la nuit, en n'importe quelle saison, sur des centaines de km?

On passe par la filière hydrogène avec un rendement de production de 60% et le reste du calcul est inutile puisque l'hydrogène peut etre utilisé pareil que n'importe quel hydrocarbure avec les moteurs à combustion interne actuels.

b) quel est le surcoût énergétique pour transformer de l'énergie PV en une énergie utilisable pour chauffer une maison de 100 m^2, a n'importe quelle heure du jour et de la nuit, en n'importe quelle saison, pendant des semaines?

Il n'y a pas de surcout puisqu'avec une pompe à chaleur, on a un rendement de 300%.

c) quel est le surcoût énergétique pour transformer de l'énergie PV en une énergie utilisable pour faire décoller un avion de plusieurs centaines de t, à n'importe quelle heure du jour ou de la nuit, en n'importe quelle saison, sur des milliers de km?

Un avion à hydrogène, ça vole très bien. Meme raisonnement que pour les voitures sauf que là, on doit liquéfier l'h2 ce qui réduit le rendement. D'un autre coté, on n'a pas à transporter le carburant sur d'énormes distance, ni à le raffiner, ni d'avoir un très gros stock.

d) quel est le surcoût énergétique pour transformer de l'énergie PV en simplement une source d'énergie disponible comme électricité quand on en a besoin, a n'importe quelle heure du jour ou de la nuit et en n'importe quelle saison ?

Avec les flow batteries, le stockage-restitution a un rendement de 70%. Tu noteras que la consommation d'énergie de nuit est d'environ 1/5 celle de jour. Avec le solaire, la plage d'heure creuse devient maintenant 9h-17h .

C'est tout cela qui est caché dans l'aspect "néguentropique" de l'énergie.

Je ne vois pas l'utilité d'utiliser la néguentropie ici. Il suffit de se comparer avec la consommation d'énergie existante et de faire les correspondances, en supposant qu'on ne change rien dans les modes d'utilisation (ce qui est bien sur faux). La notion d'énergie est largement suffisante et beacoup mieux renseignée.

quand tu auras corrigé ton facteur 4 et tenu compte de ces surcouts, tu trouveras probablement que c'est plutot 20 ou 30% que 1% du territoire qu'il faut couvrir.

Non, c'est 3%. Allez, je suis généreux, on va dire 10%. Where's the bug ?

Admettons même qu'on ne manque pas de place pour cette centaine de milliers de km^2. Un panneau solaire durant quelques dizaines d'années, ce sont des milliers de km^2 de planneaux qu'il faut poroduire annuellement, soit des milliards de m^2 par an.

L'autre question, c'est combien de gens devraient etre employés en France pour une industrie qui produit des milliards de m^2 par an de panneaux PV ?

eh bien prenons l'exemple de l'Allemagne, ou le PV est florissant. On voit qu'en 2005, 600 MW ont été installés, soit environ 3 millions de m^2 mettons (je ne sais pas si il s'agit de puissance moyenne ou crete mais passons). Mais l'industrie emploie 30 000 personnes. Ce qui veut dire qu'il faut environ un travailleur pour 100 m^2 installés par an. Donc pour le milliards de m^2 par an, on est à quelques dizaines de millions de personnes, soit en gros la totalité de la population active. Par comparaison, la production d'énergie fossile occupe quelques % de la population.

On parle de disponibilité théorique. Ne détourne pas l'attention sur les éventuels problèmes d'organisation, de main d'oeuvre... dont de toute façon personne ne peut deviner comment ce serait, ne serait ce que d'ici 10 ans. D'autant plus que tu as l'air de te plaindre d'avoir à faire à une solution qui donne du travail au gens, ce qui est pour le moins paradoxal dans un monde où les robots et l'explosion de la productivité ont supprimé pleins d'emplois industriels.

Je te rappelle qu'actuellement, 5% de la population active fournit de la nourriture à toute la population française. Les 95% d'actifs restants peuvent faire ce qu'ils veulent, ils seront toujours assurés d'etre nourris. Il y a quand meme une sacré marge de mainoeuvre pour produire de l'énergie en abondance.

...c'est à dire par exemple arriver à faire la production annuelle actuelle de l'Allemagne avec une entreprise de 1000 personnes.

Produire pour 600MW/an de PV avec 1000 personnes, ça n'a rien d'infaisable à moyen terme. Regarde les ordres de grandeur de l'industrie, tu serais surpris. Voir par exemple ici:
http://thefraserdomain.typepad.com/e...rpv/index.html

[invité576543]

il faudrait gagner un facteur 20 ou 30 en efficacité HUMAINE de fabrication, c'est à dire par exemple arriver à faire la production annuelle actuelle de l'Allemagne avec une entreprise de 1000 personnes.

Bonjour,

On a gagné bien plus en efficacité de production de bit de mémoire électronique par personne et par jour!

La production d'un produit répétitif et simple comme des cellules PV est ce qui est le plus facile à robotiser. Et les mécanismes de l'économie libérale sont efficaces pour pousser une telle automatisation.

Cela me semble le moindre des problèmes que tu as soulevés. La surface, ou les problèmes de stockage, sont bien plus sérieux.

Cordialement,

(La production annuelle en surface de capteurs solaires par le vivant est certainement en millions de km²... il y a un précédent!)

[invite4f4255f7]

Bonjour
Pas beaucoup de temps pour entrer dans vos considérations éthérées sur l'entropie, mais voici quelques nouvelles des progrès sur les panneaux solaires. Fini les lourdes plaques de silicium, on va bientôt fabriquer des films minces au kilomètre, en utilisant des procédés d'impression pour les électrodes, à des coûts défiant toute concurrence, et ça se vendra en rouleaux...
http://www.nanosolar.com/technology.htm
http://www.nanosolar.com/rolltoroll.htm

[invite8915d466]

désolé, il ne suffit pas d'affirmer que les coûts vont etre réduits d'un facteur 100 pour qu'ils le soient, et ce n'est pas parce qu'ils l'ont été pour l'informatique qu'ils le seront pour la production d'énergie. Vous êtes en train de dire que le PV sera "forcément" aussi productif en énergie que le solaire, c'est à dire au fond que le problème des sources d'énergie post fossile est résolu. Il faut un peu plus d'arguments que cela .

Non miniTAX, il ne suffit pas de faire l'équivalent énergétique, c'est le but principal de mes derniers posts d'expliquer cela. Tu ne fais pas la même chose avec 1kWh électrique et 1kWh d'essence. Tu ne fais pas la même chose avec 10 Gjoules degagés dans un éclair, et 10 G joules dégagés dans une centrale nucléaires pendant 10 secondes. La FORME sous laquelle est l'énergie est importante, et c'est ça qui correspond à la néguentropie. Toute "mise en forme utilisable" (augmentation de la néguentropie) doit se payer par un surcoût. Le gros avantage des énergies fossiles, c'est en quelque sorte qu'elle sont "presque prêtes" à l'emploi.

OK, supposons qu'il faut 5kw par habitant utilisé pour la maison, le transport (on électrolyse l'H2, on le comprime à 300 bars avec un rendement de 60% en comptant large et on utilise le moteur thermique avec l'hydrogène, sans meme besoin de PAC), les usines, l'infrastructure...

ben justement, on consomme DEJA 5kW avec les fossiles. Si tu remplaces l'énergie du carburant par celle de l'hydrogène produit par électrolyse à partir de PV, comprimé, et que tu dois construire un système de distribution, une fabrication en série de réservoirs etc... rien qu'avec du PV, tu augmentes considerablement cette valeur !

Un truc tout bete, c'est que je ne connais pas de moteur n'utilisant pas d'acier, ni de circuit électrique n'utilisant pas de cuivre. Les moteurs ne sont pas seulement ceux des véhicules, mais ceux de toutes les machines intervenant dans le processus : l'extraction du minerai, la construction des haut fourneaux, leur fonctionnement, ainsi que de toutes les usines fabriquants des produits intervenant à une quelconque étape de leur fabrication.

J'avais posé un problème à la Koh Lanta d'essayer de fabriquer une centrale nucléaire sans fossiles, mais on peut poser un problème beaucoup plus basique : combien coûterait actuellement une tonne d'acier fabriqué sans utiliser un gramme de pétrole ou de charbon a un moment quelconque de la chaîne ?

[invite4f4255f7]

désolé, il ne suffit pas d'affirmer que les coûts vont etre réduits d'un facteur 100 pour qu'ils le soient, et ce n'est pas parce qu'ils l'ont été pour l'informatique qu'ils le seront pour la production d'énergie. Vous êtes en train de dire que le PV sera "forcément" aussi productif en énergie que le solaire, c'est à dire au fond que le problème des sources d'énergie post fossile est résolu. Il faut un peu plus d'arguments que cela .
...

La description de nouveaux procédés industriels, images de chaines de fabrication à l'appui n'est donc pas un argument valable ?
Pourtant, il ne s'agit plus de théorie, mais d'une technique en train de se développer. On peut maintenant fabriquer des films photovoltaiques en quantités massives, et les investissements arrivent pour construire de grandes unités de production, comme pour les composants électroniques.
Bon, maintenant, s'il y a une théorie qui démontre que tout celà est impossible...

[invité576543]

désolé, il ne suffit pas d'affirmer que les coûts vont etre réduits d'un facteur 100 pour qu'ils le soient, et ce n'est pas parce qu'ils l'ont été pour l'informatique qu'ils le seront pour la production d'énergie. Vous êtes en train de dire que le PV sera "forcément" aussi productif en énergie que le solaire, c'est à dire au fond que le problème des sources d'énergie post fossile est résolu. Il faut un peu plus d'arguments que cela .

Bonjour,

Réciproquement il ne suffit pas d'affirmer le contraire pour qu'il arrive!

Prenons l'hypothèse, si t'acceptes, de production de cellules PV de masse, automatique (faible travail humain, y compris dans la maintenance des usines de production), et divergente en énergie (l'usine elle-même est énergisée en PV, et on défalque de sa production le remplacement nécessaire de ses propres cellules). On met le tout dans les déserts genre sahara ou péninsule arabe (ça tombe encore sur eux...), où il y a plein de sable, et on transporte les cellules PV ailleurs, avec des véhicules à cellules (ils ne marchent que le jour et par beau temps, mais on s'en fout, les cellules arriveront bien un jour, sol lucet omnibus).

Même sur cette base, il est clair que tout n'est pas résolu. Faut de la surface pour y mettre les capteurs, faut du travail humain et du transport pour les mettre en place, les vérifier, les remplacer quand nécessaire. Combien de surface, ça c'est une bonne question! La seule bonne à mon avis.

Et comme tu le dis, faut ensuite voir comment cela s'adapte aux besoins réels, qui ne sont pas descriptibles seulement en Joule. Mais dans tous les cas il y a des solutions, c'est le rendement de ces solutions qui importe, parce que cela influence la question principale, la surface disponible.

En revenant à Olduvaï, ça donne un truc marrant: la notion de "consommation d'énergie primaire" étant assez floue, je peux prendre comme mesure l'électricité en sortie de PV (pas plus grossier qu'autre chose). Le pic de la courbe Olduvaï correspond à 1999 : 9836 millions de Tep, 6 Milliards d'habitants, 11.6 M Wh par Tep, 19 MWh par tête et par an.

Avec 40 W/m² (sahara) on obtient 350 kWh/m² et par an, disons 54 m²/humain. On retrouve le chiffre de Minitax, mais il n'a pas précisé que cela correspondait au pic Olduvaï.

10 milliards d'humain, 540 000 km² de sahara (le Sahara fait 9 millions de km²).

Ca suffirait pour avoir la valeur du pic de la courbe d'Olduvaï (attention, ce n'est pas ce qui est nécessaire pour le niveau de vie occidental) avec une méthodologie équivalente, sans s'occuper des rendements, transformations, adaptations à l'usage dont parle Gilles (est-ce que l'évaluation Olduvaï s'en occupe? Non)

Vu comme ça la prédiction d'une chute à long terme, sur des bases de calcul similaire (e.g., prod primaire s'en s'occuper du reste, ce que je trouve trop grossier), peut être mise en l'air par une évolution technique pas si improbable que cela.

Cordialement,

[invite8915d466]

Bonjour,

Réciproquement il ne suffit pas d'affirmer le contraire pour qu'il arrive!

Bien sûr, mais il ne s'agit pas de prédire qu'il "arrive", il s'agit de l'état actuel de la situation : tout système de production d'énergie autre que fossile, qui devrait etre autonome, aurait actuellement une efficacité de production (en puissance produite par etre humain) au moins 10 fois plus faible, et je pense etre gentil. Il n'est meme pas certain qu'un panneau PV qui devrait etre fabriqué de A à Z sans énergie fossile actuellement le soit avec un rendement total (ou un payback energy) > 1 !!

J'insiste, cela n'a absolument rien a voir avec la surface disponible ou la quantité de silice sur Terre : si on n'est pas limité par la ressource totale : on est dans un régime linéaire : ce n'est qu'une question de productivité par etre humain (comme l'agriculture au Néolithique), indépendante des limites de ressources qui peuvent aussi bien etre supposées infinies. Si la terre etait plate et de dimensions infinies, ca n'aurait strictement rien changé au mode de vie Neolithique. La finitude des ressources impose une limite supplémentaire, il faut prendre la plus contraignante : c'est elle qui impose in fine la population totale maximale (evidemment infinie en cas de terre plate).

Prenons l'hypothèse, si t'acceptes, de production de cellules PV de masse, automatique (faible travail humain, y compris dans la maintenance des usines de production), et divergente en énergie (l'usine elle-même est énergisée en PV, et on défalque de sa production le remplacement nécessaire de ses propres cellules).

Deja comme je viens de le dire, ce n'est absolument pas evident. Ensuite il manque un paramètre d'évaluation ; le nombre de gens qu'il faut faire pour faire tourner la chaîne, meme automatisée (il faut quand meme amener la matière première, reparer les machines, assurer la maintenance, transporter les panneaux produits jusqu'au lieu d'utilisation, les brancher etc...), et traduire ça en puissance produite par etre humain. Vous ne ferez jamais tourner une centrale nucléaire pour alimenter un village de 500 habitants !

On met le tout dans les déserts genre sahara ou péninsule arabe (ça tombe encore sur eux...), où il y a plein de sable

encore une fois, a quel coût énergétique et humain? que fait-on quand uune tempête de sable recouvre les panneaux d'une dune de 10 mètres de hauteur?

, et on transporte les cellules PV ailleurs, avec des véhicules à cellules (ils ne marchent que le jour et par beau temps, mais on s'en fout, les cellules arriveront bien un jour, sol lucet omnibus).

toujours pareil a quel rythme par travailleur utilisé?


Ce n'est pas un "petit" paramètre, c'est LE paramètre essentiel : pour un travailleur utilisé, quelle puissance moyenne peut-on produire ? vous n'avez qu'a comparer ça aux 100 W du travailleur utilisé comme esclave, et vous aurez un ordre de grandeur du progrès fait depuis le néolithique. Actuellement, le rapport est d'environ 50. Olduvaï dit simplement que tous les autres systèmes connus ont un rapport bien plus faible, de l'ordre de quelques unités. La valeur exacte n'a pas d'importance, l'essentiel est qu'on perda un ordre de grandeur si c'est vrai.

[invitea65d3c27]

Non miniTAX, il ne suffit pas de faire l'équivalent énergétique, c'est le but principal de mes derniers posts d'expliquer cela. Tu ne fais pas la même chose avec 1kWh électrique et 1kWh d'essence. Tu ne fais pas la même chose avec 10 Gjoules degagés dans un éclair, et 10 G joules dégagés dans une centrale nucléaires pendant 10 secondes. La FORME sous laquelle est l'énergie est importante, et c'est ça qui correspond à la néguentropie.

J'ai parlé de l'énergie photovoltaique, donc électrique, la forme d'énergie la plus utilisable (néguentropique) qu'on puisse imaginer. Il faut vraiment etre de mauvaise foi pour tenter la comparaison avec l'énergie d'un éclair ! Et je n'ai meme pas parlé de l'énergie du soleil sous forme thermique, par exemple pour le chauffe-eau ou le chauffage donc le cout du kwh représente une fraction de celle du pétrole.

- Avec 1kwh électrique, grâce à une pompe à chaleur, tu chauffes 3x plus qu'avec 1kwh pétrole (et tu peux te rafraichir par le meme équipement en été).
- Avec un kwh électrique et une voiture électrique dont le rendement watt to wheel est d'au moins 60% (incluant la perte stockage-restitution de la batterie), sans parler du train électrique, tu parcours 3x plus de distance qu'avec 1kwh pétrole dont le rendement dans une voiture thermique ne dépasse pas 20%. Donc, même en supposant qu'on doive prendre en compte le faible pourcentage de cas où une grande autonomie est requise (voyage grande distance, tranport de marchandise, engins d'extraction de minerais...) et où on doit se contenter d'un plus faible rendement avec la filière hydrogène, le kwh pétrole ne peut pas etre en moyenne plus "néguentropique" que le kwh électrique. Aucune chance !

Donc toute cette histoire de pénurie d'énergie bon marché, ou carrément pénurie d'énergie comme Olduvai, ça ne rime à rien. Ceux qui l'affirment se sont contentés d'adjectifs creux genre "trop cher" ou "irréalisable" sans jamais avoir fait un seul calcul ou consulté les chiffres.

J'avais posé un problème à la Koh Lanta d'essayer de fabriquer une centrale nucléaire sans fossiles, mais on peut poser un problème beaucoup plus basique : combien coûterait actuellement une tonne d'acier fabriqué sans utiliser un gramme de pétrole ou de charbon a un moment quelconque de la chaîne ?

Si tu avances des hypothèses impossibles, c'est sûr que tu ne trouveras pas de solution à l'impossible. C'est ridicule de supposer qu'on doive bâtir à partir de rien ou qu'on doive renouveler toute l'infrastructure en une seule fois. C'est tout aussi farfelu de supposer qu'on ne doive plus utiliser du jour au lendement du pétrole ou du charbon pour l'infrastructure. En France comme dans la plupart des pays énergivores, le transport dévore 90% du pétrole. Il suffit qu'il passe à l'électricité, loin de faire effondrer la civilisation n'est ce pas, pour qu'on divise notre conso de fossile par 10 et que ça fasse reculer de 10x l'hypothétique date de déplétion, si tant est que cette date aie une réalité quelconque. Soit largement le temps de voir les choses venir (on se serait effondré peut etre bien avant à cause d'un météorite ou d'un choc de civilisation généralisé).

Tu scénarises des cas extremes parce que tu sais très bien que l'argument d'un manque d'énergie abondante et "bon marché" est indéfendable. Le solaire a beau etre 6x plus cher que le pétrole (en ce moment), il peut très facilement le remplacer. L'exemple récent où l'économie mondiale se porte comme un charme malgré une multiplication par 3 du prix du pétrole suffit amplement à le démontrer.

[invitea65d3c27]

Bonjour
Pas beaucoup de temps pour entrer dans vos considérations éthérées sur l'entropie, mais voici quelques nouvelles des progrès sur les panneaux solaires. Fini les lourdes plaques de silicium, on va bientôt fabriquer des films minces au kilomètre, en utilisant des procédés d'impression pour les électrodes, à des coûts défiant toute concurrence, et ça se vendra en rouleaux...
http://www.nanosolar.com/technology.htm
http://www.nanosolar.com/rolltoroll.htm

Je connais nanosolar depuis 1 an. Mais je ne l'ai pas cité exprès parce que ses panneaux n'utilisent pas du silicium (les détracteurs pourront avancer l'argument de la déplétion d'Indium, de Gallium ou que ne sais je). De plus, on attend qu'ils construisent leur fameux usine et de voir le rendement réel des premiers panneaux industriels. Plus qu'un an à attendre.

[invité576543]

(...)

T'acceptes pas l'hypothèse comme vraisemblable, on le savait.

Mais est-ce qu'un tel scénario est vraiment "impossible", à ton opinion?

J'en reste à un constat simple: la nature le fait, elle change ses capteurs solaires chaque année, et ça se chiffre en millions de km². Et à travail humain nul (du moins dans le temps).

Pour moi c'est une démonstration suffisante du POSSIBLE.

Maintenant, que les humains y arrivent, ça n'a rien de sûr. Mais les arguments, "ça ne peut pas marcher", "il y a des obstacles insurmontables", ne tiennent pas.

Le travail humain, quoi que tu en dises, ça se remplace par automatisation. Si on va dans une telle direction, le système tel qu'il est, libéral et tout, poussera vers cette automatisation. Et pour moi, il n'y a pas de limite absolue à l'automatisation.

Cordialement,

[invitea65d3c27]

Bien sûr, mais il ne s'agit pas de prédire qu'il "arrive", il s'agit de l'état actuel de la situation : tout système de production d'énergie autre que fossile, qui devrait etre autonome, aurait actuellement une efficacité de production (en puissance produite par etre humain) au moins 10 fois plus faible, et je pense etre gentil. Il n'est meme pas certain qu'un panneau PV qui devrait etre fabriqué de A à Z sans énergie fossile actuellement le soit avec un rendement total (ou un payback energy) > 1 !!

Mais qu'est ce que tu dis Gilles ! Le payback energy du photovoltaique, c'est au moins x20 ! Ca veut dire que l'énergie que produit un PV (qu'on suppose de durée de vie moyenne 20 ans) pendant 1 an suffit pour produire un autre PV, les 19 années de production restante, c'est pour ce qu'on veut. Comme c'est de l'énergie électrique, la forme la plus noble, je ne vois pas en quoi le fossile serait plus efficace dans la chaine de production (fonte & purification du sable essentiellement car les plus énergivores).

Lis donc une seule étude universitaire sérieuse là dessus ! Ils prennent en compte tout dans le calcu pour le payback energyl. Aucune plante n'a un rendement énergie solaire-> néguentropie supérieure à 20% d'un panneau PV. L'efficacité de production de celui-ci est largement supérieur à celui de l'humain ou de n'importe quel etre vivant.

[invited494020f]

Bonjour,

J'essaie d'y voir clair:
En postulant que la néguentropie demande un certain apport d'énergie pour se réaliser, il existe une règle simple: la néguentropie terrienne globale est limitée à la quantité d'énergie que l'effet de serre retient de l'énergie globale fournie quotidiennement à la Terre par le Soleil, plus, provisoirement, l'énergie stockée par les sources fossiles ou les carburants nucléaires.

Ceux qui sont férus de maths et de statistiques peuvent donc aisément calculer les disponibilités actuelles d'énergie pour réaliser la néguentropie globale terrestre et sa partie anthropique et celles qui resteront après épuisement des ressources fossiles. Ensuite, ils peuvent calculer les deux hypothèses de gestion de l'énergie par les hommes, avec ou sans l'avènement de la fusion atomique, réputée inépuisable avant des millions d'années.

La seule difficulté me semble être le calcul plausible de la part anthropique de l'énergie nécessaire, sachant que pratiquement toute activité humaine crée de la néguentropie.

Et si toi, Yves (yves25), qui connais les sources solaires et l'effet de serre, t'y mettais?


"Je déplore le sort de l'humanité d'être entre d'aussi mauvaises mains que les siennes." La Mettrie.
Amicalement Paulb.

[invited494020f]

Je reviens sur mes propos:
Pour l'énergie dépensée pour créer l'entropie, la Terre utilise évidemment la différence de l'énergie reçue par le Soleil et l'énergie rayonnée par la Terre. Ce prélèvement est négligée dans le bouquin d'Yves, qui stipule l'égalité des deux transferts d'énergie dont la rupture serait la cause du réchauffement de la planète. Une petite explication STP!

"Je déplore le sort de l'humanité d'être entre d'aussi mauvaises mains que les siennes." La Mettrie.
Amicalement Paulb.

[invité576543]

Bonjour,

Dans ma manière de voir, l'effet de serre ne change rien. L'antichute d'entropie, la thermalisation du rayonnement solaire, est exactement la même sur la Lune.

La quantité d'énergie thermalisée incidente est essentiellement constante en fonction de la distance au Soleil, seul l'albedo fait une différence.

Soit l'énergie est thermalisée en ne servant à rien (100% de ce qui tombe sur la Lune), soit l'antichute d'entropie est utilisée au passage, pour construire ou maintenir des structures. Le bilan des entrées-sorties est inchangé par cet usage, effet de serre ou pas, la chute de néguentropie arrive quoi qu'on fasse, elle n'est même pas vraiment "consommée" (1), elle est juste redirigée, contrôlée, vers des effets de structure. Ca peut se passer naturellement (structures dissipatives de l'atmosphère par exemple) ou être même contrôlé, amplifié, par les structures mêmes (vivant, humanité).

Cordialement,

(1) La quantité disponible est finie, mais on ne la consomme pas, on l'affecte à telle ou telle tâche (avec tel ou tel rendement). Le non affecté (ce qui tombe sur du bitume par exemple!) ne sert simplement à rien.

[invited494020f]

Bonjour,

Dans ma manière de voir, l'effet de serre ne change rien. L'antichute d'entropie, la thermalisation du rayonnement solaire, est exactement la même sur la Lune.

La quantité d'énergie thermalisée incidente est essentiellement constante en fonction de la distance au Soleil, seul l'albedo fait une différence.

Soit l'énergie est thermalisée en ne servant à rien (100% de ce qui tombe sur la Lune), soit l'antichute d'entropie est utilisée au passage, pour construire ou maintenir des structures. Le bilan des entrées-sorties est inchangé par cet usage, effet de serre ou pas, la chute de néguentropie arrive quoi qu'on fasse, elle n'est même pas vraiment "consommée" (1), elle est juste redirigée, contrôlée, vers des effets de structure. Ca peut se passer naturellement (structures dissipatives de l'atmosphère par exemple) ou être même contrôlé, amplifié, par les structures mêmes (vivant, humanité).

Cordialement,

(1) La quantité disponible est finie, mais on ne la consomme pas, on l'affecte à telle ou telle tâche (avec tel ou tel rendement). Le non affecté (ce qui tombe sur du bitume par exemple!) ne sert simplement à rien.

Peux-tu définir "l'antichute d'entropie"? Sommes-nous toujours dans la thermodynamique? Paul

[invité576543]

Peux-tu définir "l'antichute d'entropie"? Sommes-nous toujours dans la thermodynamique? Paul

L'augmentation d'entropie

mais je n'aime pas le signe. Quand on regarde l'usage de l'énergie, on va du noble (haute température, électricité sous haut voltage, mouvement, lumière visible) vers le moins noble (température moyenne, énergie chimique) au thermalisé (température courante, infrarouge thermique renvoyé dans l'espace). Ca "tombe" du noble au quelconque et inutilisable. Mais l'entropie a été choisie avec l'autre signe...

Juste un tic verbal: plus près de mes concepts, mais génant pour les autres...

Cordialement,

[invite8915d466]

T'acceptes pas l'hypothèse comme vraisemblable, on le savait.

Mais est-ce qu'un tel scénario est vraiment "impossible", à ton opinion?

Pas du tout Mmy, je ne parle pas de la vraisemblabilité (ouf!) de l'hypothèse. Je parle des paramètres pertinents à considérer, pour signaler que ce qui sera déterminant pour beaucoup d'énergies renouvelables, ce ne sont PAS les limites de disponibilités , contrairement aux énergies fossiles, mais la production possible par être humain.

Pour le solaire, ni le silicium, ni les photons ne sont limitants. Ce qui risque d'être limitant, c'est l'énergie recueillie par unité de travail humain.

Ce que je dis, c'est que cette quantité d'énergie est en fait dépendante de la néguentropie associée ; les plantes utilisent beaucoup plus d'énergie solaire mais pour faire beaucoup moins de choses suivant les critères humains. Si on se contente de vouloir vivre avec la nature en n'assurant essentiellement que la nourriture, c'est tout à fait possible, mais on ne fera que ça. Le débat est si on peut maintenir la complexité de la civilisation avec seulement de l'énergie solaire : je ne dis pas que c'est impossible, je dis que ce n'est aucunement acquis, et qu'on est en encore loin actuellement.

Mais qu'est ce que tu dis Gilles ! Le payback energy du photovoltaique, c'est au moins x20 ! Ca veut dire que l'énergie que produit un PV (qu'on suppose de durée de vie moyenne 20 ans) pendant 1 an suffit pour produire un autre PV, les 19 années de production restante, c'est pour ce qu'on veut.

et moi, je te dis que le calcul est faux parce que le PV n'est pas construit qu'avec de l'énergie électrique fournie par les panneaux PV. Le silicium n'est pas extrait avec des machines construits avec du PV, les usines de fabrication des PV ne sont pas construites avec des machines alimentées par des panneaux PV, les fours électriques ne sont pas construits avec de l'acier produit par du PV, les ouvriers ne sont pas nourris avec des aliments poussés à l'aide d'engrais fabriqués avec du PV.

Et je te dis que les kWh ne sont pas équivalents. Ce n'est pas vrai que l'électrique est mieux pour tout, sinon la France aurait 100 % de nucléaire !


si vous voulez me prouver qu'on peut tout faire avec du solaire, a un coût comparable au pétrole, je vous suggère très fortement d'aller convaincre les pays africains de s'industrialiser avec du solaire, ce sera beaucoup plus durable que de chercher du pétrole. Je voudrais bien savoir d'ailleurs si vous avez un seul exemple de quoi que ce soit qui ait été fabriqué avec seulement du solaire photovoltaique.

[invite8915d466]

- Avec 1kwh électrique, grâce à une pompe à chaleur, tu chauffes 3x plus qu'avec 1kwh pétrole (et tu peux te rafraichir par le meme équipement en été).

ma question etait : comment fais tu pour disposer de ce kWh au moment ouu tu en as besoin?

- Avec un kwh électrique et une voiture électrique dont le rendement watt to wheel est d'au moins 60% (incluant la perte stockage-restitution de la batterie), sans parler du train électrique, tu parcours 3x plus de distance qu'avec 1kwh pétrole dont le rendement dans une voiture thermique ne dépasse pas 20%.

pareil, comment fais tu pour stocker le nombre de kWh nécessaire, ou plutot a quel prix?

En France comme dans la plupart des pays énergivores, le transport dévore 90% du pétrole. Il suffit qu'il passe à l'électricité, loin de faire effondrer la civilisation n'est ce pas, pour qu'on divise notre conso de fossile par 10 et que ça fasse reculer de 10x l'hypothétique date de déplétion, si tant est que cette date aie une réalité quelconque. Soit largement le temps de voir les choses venir (on se serait effondré peut etre bien avant à cause d'un météorite ou d'un choc de civilisation généralisé).

ecoute, on n'est pas en train d'écrire au Père Noël. Si le transport, dans aucune région du monde et a aucune époque, n'a été développé de manière majoritairement électrique, il y a bien une p'tite raison non?

et les météorites ou les "chocs de civilisation généralisé"( ??), ça n'arrivera certainement pas avant l'épuisement des fossiles.

Maintenant si tu admets qu'il est impossible de maintenir notre civilisation sans un gramme de charbon et de pétrole, j'aimerais que tu me dises en dessous de quelle quantité on "décrocherait", et pour quelle raison.

[invité576543]

que ce qui sera déterminant pour beaucoup d'énergies renouvelables, ce ne sont PAS les limites de disponibilités , contrairement aux énergies fossiles, mais la production possible par être humain.

Pour le solaire, ni le silicium, ni les photons ne sont limitants. Ce qui risque d'être limitant, c'est l'énergie recueillie par unité de travail humain.

Je ne peux que répéter automatisation... Pas de limite claire si tu ramène au travail humain. Aucun argument physique n'interdit d'automatiser. C'est pas pour demain, mais je ne vois pas ce qui l'empêche.

Je voudrais bien savoir d'ailleurs si vous avez un seul exemple de quoi que ce soit qui ait été fabriqué avec seulement du solaire photovoltaique.

Le futur n'est pas le présent.

si vous voulez me prouver qu'on peut tout faire avec du solaire, a un coût comparable au pétrole, je vous suggère très fortement d'aller convaincre les pays africains de s'industrialiser avec du solaire, ce sera beaucoup plus durable que de chercher du pétrole.

Ce n'est pas un argument. Si la voie PV devenait clairement une solution pour le futur, on chercherait quand même du pétrole maintenant. Et ce tant que ça restera moins cher.

Les pays du tiers monde, pas fous, pousseront les pays capables de mettre en route le PV à le faire et pendant ce temps là consommeront le pétrole. Les bien-pensants occidentaux seront trop empétrés dans la contradiction entre effet de serre et aider les pays pauvres pour que ça se passe autrement. Et le PV arrivera à temps, pas cher parce que développé en masse, quand ces pays en auront besoin.

Cordialement,

[invitea65d3c27]

ma question etait : comment fais tu pour disposer de ce kWh au moment ouu tu en as besoin?


pareil, comment fais tu pour stocker le nombre de kWh nécessaire, ou plutot a quel prix?

les roues inertielles, les flows batteries, la génération de l'hydrogène sont toutes des solutions disponibles largement avec la techno actuelle et diffusées commercialement. Si elles ont été développées et vendues (des roues inertielles, il s'en est vendu depuis les années 80), c'est que le surcout n'est pas un frein.

ecoute, on n'est pas en train d'écrire au Père Noël. Si le transport, dans aucune région du monde et a aucune époque, n'a été développé de manière majoritairement électrique, il y a bien une p'tite raison non?

Oui, il y a bien une p'tite raison, c'est le pétrole qui vaut que dalle. Mais depuis que c'est cher, les choses changent à toute vitesse. Il faut suivre Gilles !
Exemple de cet article sur les ampoules basses conso: http://www.fastcompany.com/subscr/10...ightbulbs.html
- trop cher, un flop commercial
- Wal mart a envie de faire un geste écolo, négocie avant le fabricant, obtient -20% sous réserve d'énorme quantité
- l'ampoule est remise en vente à un prix abordable
- c'est un succès phénoménal
- l'effet de volume permet au fabricant de rationaliser la production et de faire des bénefs, deal gagnant-gagnant.
- la filière des ampoules basses conso, considérée pourtant comme hors de prix (par Gilles?) est désormais lancée.
Dis moi, entre le début et l'épilogue de cette success story, il s'est passé combien de temps ?

Maintenant si tu admets qu'il est impossible de maintenir notre civilisation sans un gramme de charbon et de pétrole, j'aimerais que tu me dises en dessous de quelle quantité on "décrocherait", et pour quelle raison.

J'ai jamais "admis" ça! On peut tout faire avec l'électricité et l'hydrogène, y compris la pétrochimie en faisant des hydrocarbures avec le CO2 de l'air (il parait qu'il y en a trop en ce moment ). On ne le fait pas parce qu'il y a des solutions plus rentables. Il faut etre maso (ou non économiste ?) pour choisir une alternative chère, c'est pourtant pas difficile à comprendre non ?

[yves25]

.



et moi, je te dis que le calcul est faux parce que le PV n'est pas construit qu'avec de l'énergie électrique fournie par les panneaux PV. Le silicium n'est pas extrait avec des machines construits avec du PV, les usines de fabrication des PV ne sont pas construites avec des machines alimentées par des panneaux PV, les fours électriques ne sont pas construits avec de l'acier produit par du PV, les ouvriers ne sont pas nourris avec des aliments poussés à l'aide d'engrais fabriqués avec du PV.

Je ramène cette remarque de gilles sur le tapis parce qu'elle me paraît fichtrement pertinente dans le débat et que je crains fort qu'il ne file sans que cet argument ait été démonté ou accepté.

Moi, je voudrais bien y voir clair.

J'imagine bien qu'on peut répondre qu'on le fabrique dans les conditions présentes donc avec du pétrole peu cher mais ce n'est pas très satisfaisant à moyen terme.

[invited494020f]

On peut tout faire avec l'électricité et l'hydrogène, y compris la pétrochimie en faisant des hydrocarbures avec le CO2 de l'air (il parait qu'il y en a trop en ce moment ). On ne le fait pas parce qu'il y a des solutions plus rentables. Il faut etre maso (ou non économiste ?) pour choisir une alternative chère, c'est pourtant pas difficile à comprendre non ?

Bonjour!
Excellent raccourci, qu'il est très difficile à faire comprendre à ceux qui n'ont pas de formation économique, c.à.d. que le marché va toujours au plus rentable, pour le producteur et le consommateur.
Amicalement paulb.

[invite8915d466]

Je ne peux que répéter automatisation... Pas de limite claire si tu ramène au travail humain. Aucun argument physique n'interdit d'automatiser. C'est pas pour demain, mais je ne vois pas ce qui l'empêche.

Je suppose que les panneaux actuels ne sont pas brodés à la main individuellement .
Pour gagner unn facteur 30 par l'automatisation, il faut qu'au moins 97 % du coût de production soit non automatisé ET automatisable. Je ne connais pas le détail de l'origine du coût des panneaux PV, mais je serais assez surpris que ce qui est automatisable ne le soit pas deja !

Y a t-il une limite inférieure claire au temps mis par un être humain pour courir 100 m? peut-on exclure une molécule dopante magique lui permettant de le courir en 5 secondes, en ne faisant qu'un très modeste gain de 2 dans sa vitesse? que penserait-on si (pour des raisons biscornues que je ne cherche pas à justifier, c'est juste une image) la survie de la civilisation indistrielle reposait sur la capacité de l'être humain à courir le 100 m en 5 secondes?

Ce n'est pas un argument. Si la voie PV devenait clairement une solution pour le futur, on chercherait quand même du pétrole maintenant. Et ce tant que ça restera moins cher.

Les pays du tiers monde, pas fous, pousseront les pays capables de mettre en route le PV à le faire et pendant ce temps là consommeront le pétrole. Les bien-pensants occidentaux seront trop empétrés dans la contradiction entre effet de serre et aider les pays pauvres pour que ça se passe autrement. Et le PV arrivera à temps, pas cher parce que développé en masse, quand ces pays en auront besoin.

Cordialement,

si on est tous d'accord qu'une production d'énergie fondée sur le PV serait actuellement beaucoup plus chère, je repose la question : quelle est la probabilité pour que dans l'avenir les coûts deviennent comparables?

(et accessoirement, un petit test psychologique :

à combien évalueriez vous intuitivement la probabilité des 3 situations suivantes :

a) le développement des renouvelables n'atteindra jamais les performances des fossiles, et la société d'après fossile sera bien moins industrialisée que la société actuelle.

b) le développement des renouvelables atteindra approximativement les performances des fossiles (à un facteur 2 près en plus ou en moins, mettons) , et la société d'après fossile sera comparable à la société actuelle.

c) le développement des renouvelables atteindra bien plus que les performances des fossiles, et la société d'après fossile sera bien plus industrialisée que la société actuelle.)

[invite8915d466]

Bonjour!
Excellent raccourci, qu'il est très difficile à faire comprendre à ceux qui n'ont pas de formation économique, c.à.d. que le marché va toujours au plus rentable, pour le producteur et le consommateur.
Amicalement paulb.

c'est bien évident ! ce qui me gêne, c'est que des gens qui ont une formation économique puissent penser que devoir remplacer une technique rentable par une technique bien moins rentable ne provoque aucun problème . Et il ne s'agit PAS du prix du marché je repète, mais de la production physique d'énergie par unité de travail humain. Le baril est vendu à 70$, mais il ne coute que 10 à 15 $ à produire, soit 1 ct le kWh environ.

[invité576543]

Je ne connais pas le détail de l'origine du coût des panneaux PV, mais je serais assez surpris que ce qui est automatisable ne le soit pas deja !

Le coût de développement d'une automatisation poussée est telle qu'il ne sera décidé que pour un marché de taille énorme, et donc quand la prospective sur le pétrole et autres sources d'énergie sera claire.

Y a t-il une limite inférieure claire au temps mis par un être humain pour courir 100 m? peut-on exclure une molécule dopante magique lui permettant de le courir en 5 secondes, en ne faisant qu'un très modeste gain de 2 dans sa vitesse? que penserait-on si (pour des raisons biscornues que je ne cherche pas à justifier, c'est juste une image) la survie de la civilisation indistrielle reposait sur la capacité de l'être humain à courir le 100 m en 5 secondes?

Je ne vois pas comment ton image fonctionne. Es-tu en train de dire qu'essayer de concevoir et développer des machines, c'est comme courir. Qu'il y a une limite aux humains à être capable de concevoir et développer de telles machines? Que si des ingénieurs essayent, ils vont tomber sur une limitation de vitesse de leur cerveau?

Soit tu parles des actions des humains et alors tu parles de telles limitations, soit tu parles des performances de la machine de production et ton parallèle ne tient pas, on peut améliorer les machines, les humains GM sont pas au programme.

Cordialement,

[invité576543]

à combien évalueriez vous intuitivement la probabilité des 3 situations suivantes :

a) le développement des renouvelables n'atteindra jamais les performances des fossiles, et la société d'après fossile sera bien moins industrialisée que la société actuelle.

b) le développement des renouvelables atteindra approximativement les performances des fossiles (à un facteur 2 près en plus ou en moins, mettons) , et la société d'après fossile sera comparable à la société actuelle.

c) le développement des renouvelables atteindra bien plus que les performances des fossiles, et la société d'après fossile sera bien plus industrialisée que la société actuelle.)

Comme souvent, le texte même de la question pose problème. Je propose de réécrire, par exemple a) "la production primaire par tête n'atteindra jamais avec les renouvelables le pic de production primaire par tête constaté grâce au fossiles" (ça évite l'ambiguité de "performance", et on reste dans le fil). La comparaison avec la société actuelle est une question qui n'a rien à voir, surtout en termes aussi vagues.

Et bien, avec cette réécriture, c) ne me paraît pas être éliminable. Le pari, pour moi, ne porterait pas sur la possibilité physique, mais plus sur une réflexion sur les critères de décision des humains. Si les humains étaient rationnels, je parierais sur c).

Cordialement,

[invite9cfc5b89]

Je ne peux que répéter automatisation... Pas de limite claire si tu ramène au travail humain. Aucun argument physique n'interdit d'automatiser. C'est pas pour demain, mais je ne vois pas ce qui l'empêche.

Bonsoir Michel,
On a vu dans le fil sur le bio que l'agriculture moderne avait un rendement meilleure que l'agriculture traditionnelle par personne employee, mais que son rendement par quantite d'energie employee est plus faible. En gros, les processus d'automatisation sont complexes et consomment davantage d'energie qu'ils en font economiser. Il me semble que c'est justement l'energie abondante et pas chere qui permet une automatisation poussee ( et une inefficacite energetique ).

Quels sont de ton cote les facteurs qui te font penser que l'automatisation permettrait de reduire la conso d'energie ?