Théorie d'Olduvai vous en avez entendu parler ?

[invite8915d466]

Le coût de développement d'une automatisation poussée est telle qu'il ne sera décidé que pour un marché de taille énorme, et donc quand la prospective sur le pétrole et autres sources d'énergie sera claire.

D'accord, mais je ne vois pas comment automatiser l'extraction de la silice (même abondante), la construction d'une usine, des fours... et encore une fois, je ne vois même pas comment assurer cela à un coût raisonnable avec des panneaux PV comme seule source primaire d'énergie ! il n'est même pas évident que le panneau produise autant d'énergie qu'il n'en consomme, sous ses conditions, donc que le système "boucle", automatisé ou non.

Je ne vois pas comment ton image fonctionne. Es-tu en train de dire qu'essayer de concevoir et développer des machines, c'est comme courir. Qu'il y a une limite aux humains à être capable de concevoir et développer de telles machines? Que si des ingénieurs essayent, ils vont tomber sur une limitation de vitesse de leur cerveau?

Soit tu parles des actions des humains et alors tu parles de telles limitations, soit tu parles des performances de la machine de production et ton parallèle ne tient pas, on peut améliorer les machines, les humains GM sont pas au programme.

Cordialement,

mon image veut dire que ce n'est pas parce qu'on peut faire des gains qu'on peut faire tendre ces gains vers l'infini. Que la physique a des limites finies, des asymptotes finies, et que les rendements ne tendent ni vers zéro, ni vers l'infini. On peut améliorer, on a amélioré les performances en sprint des organismes , l'espèce humaine a grandi, vit plus vieux. Mais il est pratiquement exclu qu'elle courre le 100 m en 5 secondes, qu'elle mesure 10 mètre ou qu'elle vive 500 ans. Nos panneaux PV equipent des petits dispositifs électriques, peu consommateurs de courant, peu exigeant dans l'alimentation. Les comparer aux milliards de litres coulant par jour des puits de pétrole et au millions de tonnes de charbon extraites me semble pour le moment totalement irréaliste, autant que de penser faire courir un etre humain en 5secondes...

Cordialement

Gilles
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[invite8915d466]

Comme souvent, le texte même de la question pose problème. Je propose de réécrire, par exemple a) "la production primaire par tête n'atteindra jamais avec les renouvelables le pic de production primaire par tête constaté grâce au fossiles" (ça évite l'ambiguité de "performance", et on reste dans le fil). La comparaison avec la société actuelle est une question qui n'a rien à voir, surtout en termes aussi vagues.

OK pour la production quantitative par tête de pipe. La comparaison avec la société actuelle se fait dans le même esprit qualitatif qu'Olduvaï, va-t-on finalement "mieux vivre" ou "moins bien vivre".

Et bien, avec cette réécriture, c) ne me paraît pas être éliminable. Le pari, pour moi, ne porterait pas sur la possibilité physique, mais plus sur une réflexion sur les critères de décision des humains. Si les humains étaient rationnels, je parierais sur c).

Cordialement,

personnellement, a) ou c) me paraissent plus défendables que b) , qui finalement reviendrait à une coincidence curieuse entre deux modes de production d'énergie totalement différents. Il n'est pas forcément question d'éliminer un des deux, mais d'estimer une probabilité entre a) et c) .
Je ne vois pas trop en quoi la rationalité ou l'irrationalité des humains a empêché la société industrielle de se développer avec les fossiles? si c'est possible sans, je pense que cela se fera. Mais quel argument solide permet d'estimer que P(c) > P(a) ?

[invité576543]

Quels sont de ton cote les facteurs qui te font penser que l'automatisation permettrait de reduire la conso d'energie ?

Bonsoir,

Dans ce fil, on parle de production d'énergie. Le pré-supposé est que la fabrication de cellules PV consomme moins d'énergie à fabriquer qu'elle en générera par la suite.

Le point sur l'automatisation, point de Gilles, est que cela consommera beaucoup de temps pour les humains.

Si le temps par humain est important, on automatisera dans la limite d'un retour d'énergie suffisant, même si le rendement baisse.

En gros, les processus d'automatisation sont complexes et consomment davantage d'energie qu'ils en font economiser. Il me semble que c'est justement l'energie abondante et pas chere qui permet une automatisation poussee ( et une inefficacite energetique ).

Sinon, plus généralement, je ne suis pas convaincu que ce soit une loi générale. Si l'énergie est abondante et pas chère, on ne va pas se casser la tête pour automatiser en visant une faible conso d'énergie. Mais cela n'entraîne pas que ce ne soit pas possible.

L'automatisation vient plus de la "pression" à diminuer le travail humain. S'il y a à la fois une telle pression, et peu d'énergie, il se peut que l'on trouve quand des procédés automatiques sobres.

Les sondes sur Mars sont automatisées parce que le travail humain est, disons, un peu limité. L'énergie aussi, mais on arrive quand même à faire quelque chose.

Une machine à calculer de poche fonctionnant avec une cellule PV consomme-t-elle plus d'énergie qu'une CURTA pour faire une multiplication? Pour faire une extraction de racine carrée?

C'est tard, et mes neurones patinent sur la cendrée, mais il me semble qu'il doit déjà exister pas mal de contrexemples à l'idée qu'automatiser est nécessairement un échange entre efficacité ramenée à l'humain et efficacité ramené au Joule primaire...

Cordialement, et

[invitea65d3c27]

Quels sont de ton cote les facteurs qui te font penser que l'automatisation permettrait de reduire la conso d'energie ?

L'automatisation réduit la conso d'énergie
- parce qu'un piston bien lubrifié est beaucoup plus efficace qu'un bras,
- parce qu'une roue ou une bande transporteuse est plus efficace pour déplacer les objets que la marche à pied,
- parce que les machines n'ont pas besoin de bouger pour aller se reposer, discuter avec les collègues, manger, se laver, dormir,
- parce qu'il n'y a pas de grève qui fait dépenser de l'énergie humaine,
- parce que depuis le fordisme, on sait que la spécialisation de tache est forcément plus efficace,
- parce qu'il est plus facile de rationaliser l'organisation des machines que celle des hommes,
- parce que la qualité des produits est plus constante et qu'il y a moins de rejet ou de déchet...
Il est difficile de croire un seul instant que l'automatisation augmente l'énergie utilisée, à moins de penser que les calories brulées par le travail (et le repos et les loisirs) de l'ouvrier ne comptent pas. L'automatisation ou non se décide sur le critère du seuil de rentabilité, non sur l'énergie sans quoi, vu son efficience, on aurait tout automatisé depuis longtemps.

D'ailleurs, il est réducteur de dire qu'une diminution des couts (ou d'énergie) ne s'opère que par l'automatisation. Elle se fait aussi grace à la standardisation, la production de masse (les ampoules basses énergie ont une grosse part de travail manuel, et pourtant c'est un produit de masse qui diminue en prix), la rationalisation de la chaine de production et de distribution, la qualité et fiabilité du produit ou de la conception (qui améliore le rapport service/cout)...
Bref, on s'éloigne du sujet pour des détails.

Le plus important, c'est de savoir s'il y a vraiment un problème de pénurie d'énergie abondante et facilement mobilisable avec la techno actuelle ou à court terme. Et clairement, le solaire montre qu'il n'y a PAS de pénurie, et de loin.

[invitea65d3c27]

et moi, je te dis que le calcul est faux parce que le PV n'est pas construit qu'avec de l'énergie électrique fournie par les panneaux PV. Le silicium n'est pas extrait avec des machines construits avec du PV, les usines de fabrication des PV ne sont pas construites avec des machines alimentées par des panneaux PV, les fours électriques ne sont pas construits avec de l'acier produit par du PV, les ouvriers ne sont pas nourris avec des aliments poussés à l'aide d'engrais fabriqués avec du PV.

Je ramène cette remarque de gilles sur le tapis parce qu'elle me paraît fichtrement pertinente dans le débat et que je crains fort qu'il ne file sans que cet argument ait été démonté ou accepté.

Moi, je voudrais bien y voir clair.

J'imagine bien qu'on peut répondre qu'on le fabrique dans les conditions présentes donc avec du pétrole peu cher mais ce n'est pas très satisfaisant à moyen terme.

J'y ai répondu longuement en montrant que 1 kwh électrique permet de faire tout ce que 1 kwh pétrole arrive à faire, meme la pétrochimie. Au pire, on peut compter large avec l'équivalence 2 kwhe <=> 1 kwh pétrole. On pourra générer sans problème ces kwh électriques rien qu'avec le soleil.

[invite8915d466]

J'y ai répondu longuement en montrant que 1 kwh électrique permet de faire tout ce que 1 kwh pétrole arrive à faire, meme la pétrochimie. Au pire, on peut compter large avec l'équivalence 2 kwhe <=> 1 kwh pétrole. On pourra générer sans problème ces kwh électriques rien qu'avec le soleil.

ce n'est absolument pas vrai, parce que tu ne comptes pas la dedans ni l'énergie ni (j'insiste) le temps humain nécessaire pour construire et maintenir la machine qui utilise ce kWh. Sinon, la voiture électrique serait à performance égale aussi ou moins chère que la voiture à essence, et les gens en acheteraient tous.

Quant à

les roues inertielles, les flows batteries, la génération de l'hydrogène sont toutes des solutions disponibles largement avec la techno actuelle et diffusées commercialement.

Le problème n'est pas encore une fois que ça existe, mais que ça existe à un coût comparable.

On peut peut etre electrolyser du CO2 ou de l'eau pour réduire l'acier, mais si l'effort industriel à faire pour assurer la productuon actuelle d'acier avec ce procédé revient à employer plus, ou simplement la totalité, ou même la moitié ou le tiers de la population mondiale (juste produire l'acier, sans parler de l'utiliser) cela revient à dire que ce n'est pas réaliste n'est ce pas? ou autrement dit que le coût de l'acier produit serait tellement démentiel que personne ne serait capable de l'acheter, il couterait aussi cher que l'or (puisqu'il faut payer les gens qui ont travaillé pour le produire).

[invitea65d3c27]

ce n'est absolument pas vrai, parce que tu ne comptes pas la dedans ni l'énergie ni (j'insiste) le temps humain nécessaire pour construire et maintenir la machine qui utilise ce kWh. Sinon, la voiture électrique serait à performance égale aussi ou moins chère que la voiture à essence, et les gens en acheteraient tous.

...
Le problème n'est pas encore une fois que ça existe, mais que ça existe à un coût comparable.

Le cout comparable à quoi, stp Quand le fossile n'existera plus (un jour), son prix sera infini et le solaire (ou l'éolien) n'aura plus de concurrent pas cher ! Tu crois que l'humanité va attendre de dépérir au lieu d'utiliser une ressource infinie à sa disposition qu'est le soleil ou le vent dont la techno d'exploitation existe déjà now ?

Des produits nouveaux qui démarrent à des prix démentiels mais qui finissent par etre popularisés, il y en a eu plein Gilles ! Les premières ampoules écotones coutaient 30x le prix d'une ampoule normale. Les premiers CD et lecteurs de CD coutaient une fortune, ne permettaient meme pas d'enregistrer contrairement à un magnétoscope. Les premiers lecteurs MP3 permettant de remplacer les dictaphones coutaient 1500F il y a à peine 5 ans. Et les téléphones portables, n'en parlons meme pas ! Il se vend des centaines de millier d'hybrides par an dont la croissance de part de marché est exponentielle, voiture dont pourtant le surcout ne sera JAMAIS amorti à la date d'aujourd'hui. Les exemples abondent pour te montrer que le cout ne fait pas tout.

Le solaire apporte des avantages forts (non polluant, matière première illimité pour sa fabrication, fonctionnement avec zéro combustible, production fiable, bonne image écologique, pas de problème d'appro et donc moins de tension géopolitique) + un potentiel de gain de productivité et de baisse de cout considérable. Regarde sa courbe de prix et les prévisions de croissance pour 2010 (qui ont toujours été très conservatrices jusqu'à présent).

[invitea65d3c27]

ce n'est absolument pas vrai, parce que tu ne comptes pas la dedans ni l'énergie ni (j'insiste) le temps humain nécessaire pour construire et maintenir la machine qui utilise ce kWh.

J'insiste: quand tu vends un produit à un prix donné, ce prix inclut l'investissement en machine de production, les consommables, la matière première, le cout en énergie, le temps humain, la R&D... Ca inclut meme l'amortissement, càd indirectement le renouvellement futur de l'outil de production. C'est une notion de compta de base. Rien ne permet de prétendre le contraire.

[invite03f54461]

Bonjour!
Excellent raccourci, qu'il est très difficile à faire comprendre à ceux qui n'ont pas de formation économique, c.à.d. que le marché va toujours au plus rentable, pour le producteur et le consommateur.
Amicalement paulb.

Quand on connait l'histoire des TC en Californie, cette affirmation est on ne peut plus douteuse, pour ne pas dire mensongère
Le marché va au plus rentable pour le marché !
Ou tu n'as rien compris aux pratiques des "hypermarchés"

[invite03f54461]

C'est assez marrant de se voir donner des leçons d'économie par des qui énoncent une proposition qui les feraient virer aussi sec d'une centrale d'achat et de distribution...

[invite03f54461]

J'insiste: quand tu vends un produit à un prix donné, ce prix inclut l'investissement en machine de production, les consommables, la matière première, le cout en énergie, le temps humain, la R&D... Ca inclut meme l'amortissement, càd indirectement le renouvellement futur de l'outil de production. C'est une notion de compta de base. Rien ne permet de prétendre le contraire.

Si si, il y a un petit rien , ça s'appelle le dumping, au cas où tu l'ignorerais, très pratique pour se tailler des parts de marché en éliminant la concurrence qu'a moins d'envergure.

[invite8915d466]

Le cout comparable à quoi, stp Quand le fossile n'existera plus (un jour), son prix sera infini et le solaire (ou l'éolien) n'aura plus de concurrent pas cher !

Je me demande parfois jusqu'a quel point tu ne veux pas comprendre!
je parle du solaire produit à un coût comparable aux fossiles de maintenant.

Imagine qu'on aie epuisé le minerai de fer (disons que tout a fini par se dissoudre sans l'océan) et que pour le remplacer, il faille tout faire en titane. Imagines-tu que cela ne pose aucun problème à l'industrie?

Il doit y avoir quelque chose qui fait que nous ne nous comprenons pas miniTAX. Tu as l'air de penser que les prix sont purement conventionnels, et qu'il est EVIDENT qu'on pourra toujours disposer de matières premières et d'énergie bon marché, qui si une s'épuise , une autre la remplacera forcément et que le coût finira par devenir le même (ou si tu ne penses pas cela, je ne te comprends pas du tout!). Pour moi, c'est une idée très étrange...

Des produits nouveaux qui démarrent à des prix démentiels mais qui finissent par etre popularisés, il y en a eu plein Gilles ! Les premières ampoules écotones coutaient 30x le prix d'une ampoule normale. Les premiers CD et lecteurs de CD coutaient une fortune, ne permettaient meme pas d'enregistrer contrairement à un magnétoscope. Les premiers lecteurs MP3 permettant de remplacer les dictaphones coutaient 1500F il y a à peine 5 ans. Et les téléphones portables, n'en parlons meme pas !

Parce que tu parles de produits très complexes sur lesquels un gain d'échelle substantiel peut etre gagné. Ca ne veut aucunement dire que c'est une loi générale, en particulier pour les matières premières dont l'extraction est relativement simple : on a juste besoin d'huile de coude et d'énergie.
Sur un lien que tu as toi même donné, on voit l'évolution des prix du pétrole : ils n'ont PAS baissé fortement depuis 100 ans malgré des progrès techniques considérables. Les panneaux photovoltaiques ont deja connu l'essentiel du progrès possible, et ils restent une technique couteuse, et malcommode pour une utilisation générique compatible avec les besoins énergétiques d'une société industrialisée. A la limite, le principe du panneau solaire est trop simple pour qu'on gagne enormément sur sa fabrication ! ce qui coute cher, c'est de produire du silicium très pur (ou des autres semiconducteur), et le fait qu'on n'a des photons que le jour est indépendant du progrès technique !

Ne me fais pas rire avec le stockage par volant d'inertie ou l'hydrogène, on sait très bien que c'est inapplicable pour stocker des TWh a des coûts raisonnables !

[invitea65d3c27]

Si si, il y a un petit rien , ça s'appelle le dumping, au cas où tu l'ignorerais, très pratique pour se tailler des parts de marché en éliminant la concurrence qu'a moins d'envergure.

Le dumping est interdit par la loi. L'abus de monopole également. FT a écopé de 80 Millions d'amende pour pratique anticoncurrentielle sur le marché de l'ADSL.
Abstiens toi de parler d'économie. Ce serait mieux pour la tenue du fil.

[invitea65d3c27]

Il doit y avoir quelque chose qui fait que nous ne nous comprenons pas miniTAX. Tu as l'air de penser que les prix sont purement conventionnels, et qu'il est EVIDENT qu'on pourra toujours disposer de matières premières et d'énergie bon marché, qui si une s'épuise , une autre la remplacera forcément et que le coût finira par devenir le même (ou si tu ne penses pas cela, je ne te comprends pas du tout!). Pour moi, c'est une idée très étrange...

Oui, cette chose, qui fait cruellement défaut, c'est la culture économique. Si on doit raisonner comme toi, le prix de l'immobilier ayant doublé en 5 ans, il y n'y aurait plus une seule maison de vendue. On se demande comment ils trouvent encore l'argent les gens ! Pfff.

[inviteb271042d]

Bonjour tout le monde,

Comment dire...j'assiste depuis plus de deux jours à un échange d'arguments très savants sur ( once again ) le maintien ou non d'une civilisation industrielle après le peak oil ( et aussi un débat sous jacent sur ce peak oil )...

Selon moi c'est peine perdue d'aller invoquer l'économie ou la thermodynamique pour agumenter dans un sens ou l'autre..

Regardez actuellement la politique quelle soit nationale ou internationale ...et quel que soit le pays :

Avez vous vraiment l'impression que les décisions sont prises de manière rationnelle ?
Et il faut s'entendre : par rationnel j'entend peser le pour et le contre dans une situation. Je n'implique pas de jugement moral. A mon sens on peut être rationnel et égoiste, surtout un gouvernement. Meme si je le désaprouve et le regrette.

Je ne pense pas du tout que la raréfaction du pétrole , pour des raisons géologiques ( peak oil ) ou politiques ( hausse de la conso ) soit "gérée" d'une façon ou d'une autre.

Je pense plutot que celà sera un immense bazard qui affaiblira la qualité de vie ( logement, nourriture ) des populations concernées.
Après leurs descendants ( grosso modo nos petits enfants ) voudront améliorer leur conditions de vie ( comme nos grands parents et arrieres grands parents l'ont fait )

Ce n'est qu'à leur époque que , peut etre, ce développeront des filières technologiques alternatives sans lien avec la pétrochimie.
Mais , comme un précédent message l'a évoqué, d'abord une ( des ) crise(s) aura lieu pour la répartition des ressources restantes dans le schéma économique actuel . Et les modalités de cette crise ,amha, ne seront que très peu rationnelles..

[invite03f54461]

Le dumping est interdit par la loi.

C'est ça
Localement, il y a des arrangements avec la loi, on appellera ça promo, ristournes, opérations prix coûtants*(sic)

et nationalement, ça peut se faire, par la politique monétaire

Abstiens toi de parler d'économie. Ce serait mieux pour la tenue du fil.

Quand t'auras démontré que le but du commerce ne consiste pas à acheter au plus bas possible pour revendre au plus haut possible, ce qui consiste, entre autres, à forcer les producteurs à rogner sur leurs marges, et à obtenir du consommateur le maximum de ce qu'il veut bien dépenser, je ne dis pas autre chose

On se demande comment ils trouvent encore l'argent les gens ! Pfff.

En s'endettant pour 30 ans au lieu de 15 !

[inviteb271042d]

Oui, cette chose, qui fait cruellement défaut, c'est la culture économique. Si on doit raisonner comme toi, le prix de l'immobilier ayant doublé en 5 ans, il y n'y aurait plus une seule maison de vendue. On se demande comment ils trouvent encore l'argent les gens ! Pfff.

Mouais .... ou aussi,miniTax, ce que tu évite soigneusement c'est de te soucier des rapports de force, des positions acquises, des problèmes de répartition....etc

Bref plus je lis tes messages plus j'ai l'impression que pour toi l'économie se résume à "un marché libre et parfait"...c'est beau la théorie mais la pratique est un petit peu différente...Pour l'énergie, pour les procédés industriels c'est comme pour la monnaie : leur vitesse de diffusion varie considérablement d'un pays à l'autre.

C'est une des difficultés fondamentales des débats sur les réserves énergétiques ( ici comme ailleurs ) : faire la part des informations issues de données géologique, celles issues des macro données économiques et celles qui relèvent carrément de la manipulation d'intérêt.
Je te l'ai déjà écrit : c'est pas en faisant comme si les mensonges, les conflits d'intérêts et les campagnes de lobbying n'existaient pas que tu arriveras à convaincre que la raréfaction des matières premières pourra être surmontée.

@+

[invite8915d466]

Oui, cette chose, qui fait cruellement défaut, c'est la culture économique. Si on doit raisonner comme toi, le prix de l'immobilier ayant doublé en 5 ans, il y n'y aurait plus une seule maison de vendue. On se demande comment ils trouvent encore l'argent les gens ! Pfff.

si tu penses que la disponibilité de l'énergie est comparable au prix de l'immobilier, il y a effectivement quelque chose qui cloche.

A ton tour, regarde les consommations d'énergie fossile des pays en fonction de leur niveau de vie, à la fois historiquement et géographiquement. Si la corrélation ne te saute pas aux yeux, je ne sais plus quoi faire avec toi !

D'autant plus que sur d'autres posts, tu reconnaissais evidemment qu'il etait criminel d'interdire aux chinois et aux indiens d'augmenter leur consommation de fossiles ce qui bloquerait leur développement !

donc un truc indispensable au développement, mais dont la disparition ne pose aucun problème, excuse moi je ne vois pas ou est ta logique.

[invited494020f]

Quand on connait l'histoire des TC en Californie, cette affirmation est on ne peut plus douteuse, pour ne pas dire mensongère
Le marché va au plus rentable pour le marché !
Ou tu n'as rien compris aux pratiques des "hypermarchés"

Bonjour,
Tu n'as jamais entendu le dicton "L'exception confirme la règle"?
Les entorses à la régle finissent toujours par être payées, malheureusement pas toujours par ceux qui les ont commises.
Quelle est l'histoir de TC de Californie? Tout le monde ne connaît tous les sigles et autres acronymes!
Amicalement paulb.

[invite03f54461]

Les entorses à la régle finissent toujours par être payées, malheureusement pas toujours par ceux qui les ont commises.

Si ça concerne le dumping, c'est quoi des subventions agricoles ?

Quelle est l'histoir de TC de Californie? Tout le monde ne connaît tous les sigles et autres acronymes!

Une histoire toute simple où pour vendre leurs bagnoles, les constructeurs se sont entendus pour racheter par tous les moyens les sociétés de transport en commun, aussi légalement que faire se peut, pour les supprimer. Z'étaient parfois même gentils pour offrir un bon prix. Si tu refusais, z'étaient encore plus gentils, ils offraient des billets aux claudos, t'sais ceux qui ont toujours plein de place à côté d'eux, pour qu'ils fréquentent tes wagons...

Y bien le tram de San Francisco, pour l'exception qui confirme la règle

[invited494020f]

Si ça concerne le dumping, c'est quoi des subventions agricoles ?



Une histoire toute simple où pour vendre leurs bagnoles, les constructeurs se sont entendus pour racheter par tous les moyens les sociétés de transport en commun, aussi légalement que faire se peut, pour les supprimer. Z'étaient parfois même gentils pour offrir un bon prix. Si tu refusais, z'étaient encore plus gentils, ils offraient des billets aux claudos, t'sais ceux qui ont toujours plein de place à côté d'eux, pour qu'ils fréquentent tes wagons...

Y bien le tram de San Francisco, pour l'exception qui confirme la règle

Merci des éclaircissements!
Parlons donc dumping, pour commencer.
Cette technique commerciale est utilisée en général à bon escient par des entreprises (ou mauvais escient par les États pour des questions électorales) qui souhaitent conquérir ou défendre un marché.

Les subventions, allouées par les États en sont une variante sophistiquée, destinée surtout à la défense du marché intérieur ou la conquête de marchés extérieurs. Ne comportant pas de sanctions (qui punit les États?), elles coûtent souvent plus cher (au contribuable) qu'elles ne rapportent (aux bénéficiaires). Elles représentent une entorse aux règles de la libre concurrence. Passons.

Les ventes à perte relèvent souvent du principe d'invention américaine "Une goutte de perte dans un océan de profits". En France, dans les grandes surfaces, pendant longtemps, pour des raisons mystérieuses, c'est le jambon blanc qui jouait le rôle de la goutte!

Pour les transports en commun, je ne comprends pas pourquoi, si la manip a marché en Californie, les boites d'automobile ne l'ont pas généralisé mondialement? Ce ne sont pas des boutiques de village quand même!

On déclare souvent que l'économie libérale c'est "la jungle". Rien n'est plus faux, car les États ou groupes d'États qui la pratiquent, ont une législation constamment mise à jour pour endiguer ses éventuels excès, garantir son libre jeu et la concurrence et interdire les monopoles. (Voir le conflit "Services publics" qui oppose actuellement la France à l'Europe).

Enfin, je m'égare dans le hors sujet. Le rapport avec Olduvai est que quoi qu'il arrive, l'énergie consommée, devrait être, sauf impossibilités particulières (électricité pour avions ) toujours la moins chère pour la tâche à accomplir. Envisager l'avenir sans tenir compte de cette règle conduit forcément à l'erreur.


Prévisionniste : "C'est celui qui nous expliquera demain pourquoi ce qu'il a prévu hier n'est pas arrivé aujourd'hui."(Souffleux)
Amicalement paulb.

[invite8915d466]

Enfin, je m'égare dans le hors sujet. Le rapport avec Olduvai est que quoi qu'il arrive, l'énergie consommée, devrait être, sauf impossibilités particulières (électricité pour avions ) toujours la moins chère pour la tâche à accomplir. Envisager l'avenir sans tenir compte de cette règle conduit forcément à l'erreur.

paul, je ne vois pas qui pourrait ne pas tenir compte de cette règle, c'est une évidence pour tout le monde il me semble .

les questions sont alors :
a) un mode de production d'énergie donné (fossile, hydro, nuclaire, PV...) a -t-il un asymptote inférieure de coût de production (ou à l'inverse peut-on faire tendre son coût vers zéro?)

b) la valeur de ce coût asymptotique influence-t-elle le niveau de développement technologique qu'on peut atteindre avec ?

[invited494020f]

Le débat est si on peut maintenir la complexité de la civilisation avec seulement de l'énergie solaire : je ne dis pas que c'est impossible, je dis que ce n'est aucunement acquis, et qu'on est en encore loin actuellement.

Bonjour,

La dernière mise à jour de mes calculs à ce sujet est d'avril 2005.
Ils sont consultables sur
http://perso.orange.fr/aap/aap/consommation_energie.htm
J'arrive à la conclusion que, tout en développant les énergies renouvelables à la limite du raisonnable (surtout à cause de leur emprise territoriale), elles ne pourront couvrir les besoins prévus par les sources les plus fiables (40 GTep en 2100) qu'à 36% et je me suis forcé d'être optimiste!
Pour vous éviter de consulter ces calculs, rien que la culture de la biomasse (5,33% des besoins énergétiques) occuperait 2835 Mha, autrement dit 21% des 13500 Mha de terres exondées totales. Et qu'est-ce que nos enfants mangeront?

Les progrès technologiques compenseront peut-être une partie de mes données ambitieuses,, mais le soleil ne rayonnera pas plus fort!


Prévisionniste : "C'est celui qui nous expliquera demain pourquoi ce qu'il a prévu hier n'est pas arrivé aujourd'hui."(Souffleux)
Amicalement paulb.

[invite8915d466]

Bonjour,

Prévisionniste : "C'est celui qui nous expliquera demain pourquoi ce qu'il a prévu hier n'est pas arrivé aujourd'hui."(Souffleux)
Amicalement paulb.

Paul, je pense que tes estimations sont pertinentes mais elle ne donnent que des limites supérieures (les limites de disponibilité de ressource en surface cultivables/recouvrables de panneaux, sites hydro exploitables, etc....).

Si on admet un total de 15 Gtep/an, ce n'est pas fameux par rapport aux espoirs de développement (en gros la même production par habitant que maintenant) : mais il faut noter quand même que cette production serait beaucoup plus régulièrement répartie dans le monde, et donc que la conso par habitant dans les pays industrialisés serait nettement diminuée au profit des pays plus pauvres : plus de justice, mais pas de très bonnes nouvelles pour le maintien de notre confort occidental!

(la moyenne mondiale actuelle d'environ 2 tep/hab correspond grosso modo à celle du Mexique, par comparaison).

bon ce n'est pas le Moyen Age! mais il reste en suspens le fait de savoir si ces limites sont effectivement atteignables vu le coût de production qu'on aurait si on n'a plus d' énergie fossile (je n'ai pas eu de réponse à combien couterait une tonne d'acier produit sans charbon et avec du minerai extrait sans pétrole !), c'est à dire sera-t-on dans le régime " linéaire" gouverné par la productivité par etre humain, ou dans le régime "saturé" gouverné par les limites finies du monde ?

Une autre question est celle de l'utilisation de l'énergie entre électrique/transports/chauffage. Les renouvelables à part les biocarbuirants ne produisent que de l'éelctricité, qui n'a pas que des avantages. Il n'est donc pas évident qu'on la développe au maximum si cela se retrouve en déséquilibre avec d'autres formes dénergie ! (le concept de "surproduction énergétique" (pétrole dans les années 80, électricité nucléaire à certains moment en France) est en lui même interessant, car il prouve que ce n'est pas forcément la quantité absolue qui compte!)

cordialement

Gilles

[invite03f54461]

Pour les transports en commun, je ne comprends pas pourquoi, si la manip a marché en Californie, les boites d'automobile ne l'ont pas généralisé mondialement? Ce ne sont pas des boutiques de village quand même!

C'étaient essentiellement des réseaux locaux, à financement privé ou municipaux
Et parce qu'il y avait ailleurs des réseaux soutenus par les pouvoirs publics ou pas de marché automobile potentiel, vu l'infrastructure routière et/ou le pouvoir d'achat.

On déclare souvent que l'économie libérale c'est "la jungle". Rien n'est plus faux, car les États ou groupes d'États qui la pratiquent, ont une législation constamment mise à jour pour endiguer ses éventuels excès, garantir son libre jeu et la concurrence et interdire les monopoles. (Voir le conflit "Services publics" qui oppose actuellement la France à l'Europe).

Je ne fais une apologie ou une critique du libéralisme, je constate comme toi qu'il faut édicter des lois pour interdire les conséquenses de sa logique.

Je peux considérer, par exemple, que le SNCF ne constitue pas un monopole des transports en soi si on considère que la voiture particulière, les services de taxis, d'autocar, de transports routiers, fluviaux, et aériens locaux sont autant de concurrents dans les services de transport en général.

D'ailleurs, quand on voit la privatisation du réseau britannique, là c'est pas de la politique mais un interrogation des faits: en quoi sa fragmentation délivre l'usager du fait qu'il lui est nécessaire d'utiliser les services de ce qui devient un "monopole" local au lieu de national ?

[invited494020f]

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paul, je ne vois pas qui pourrait ne pas tenir compte de cette règle, c'est une évidence pour tout le monde il me semble .

les questions sont alors :
a) un mode de production d'énergie donné (fossile, hydro, nuclaire, PV...) a -t-il un asymptote inférieure de coût de production (ou à l'inverse peut-on faire tendre son coût vers zéro?)

b) la valeur de ce coût asymptotique influence-t-elle le niveau de développement technologique qu'on peut atteindre avec ?

Bonjour, Gilles
Ce sont bien les questions à poser. Voici mes réponses:

a) toute énergie a un coût, non pas intrinsèque, mais la somme de
1/ l'argent dépensé pour tous les détails de sa réalisation (y compris la quote-part du salaire du comptable qui travaille à la mine qui extrait le minerai);
2/ le profit réalisé à chaque vente de ses constituants à chaque étape de sa réalisation;
3/ l'amortissement et la maintenance des recherches, études et des équipements que sa production nécessite;
4/ les taxes prélevées à chacune des étapes de sa réalisation.

Il est facile à comprendre que cette arborescence énorme ne peut pas être réduite à zéro et qu'il existe une asymptote basse du prix, comme d'ailleurs pour tout produit ou service, résultant de milliers de petits ou grands coûts, profits et taxes.

Naturellement ce coût "plancher" vaut pour une technologie donnée. Une technologie novatrice ou l'automatisation peut réduire ce coût, mais aussi l'augmenter si elle est introduite p. ex. pour des raisons de sécurité ou de fiabilité., mais jamais l'annuler!

b) comme exposé ci-dessus, le coût asymptotique plancher et la technologie s'influencent mutuellement. En plus il existe un effet de seuil qui fait que le prix unitaire baisse pour les séries ou les quantités de plus en plus élevées, par la répartition des amortissement sur des quantités plus grandes, la standardisation et l'automatisation des équipements.

Quand tous les recours sont épuisés, on passe à la délocalisation, d'où nouvelle baisse du prix et quelques surprises!


Prévisionniste : "C'est celui qui nous expliquera demain pourquoi ce qu'il a prévu hier n'est pas arrivé aujourd'hui."(Souffleux)
Amicalement paulb.

[invite03f54461]

Pour en revenir au sujet, il se trouve qu'aux XVIII et XIXème siècles, les transports ferrés étaient l'instrument du progrès.
Après avoir été supplantés par l'automobile, industrie qui prend son essor avec le pétrole, je ne vois pas en quoi penser qu'un probable retour à l'âge du charbon ne lui restituerait pas ce rôle serait débile

[invité576543]

les besoins prévus par les sources les plus fiables (40 GTep en 2100) qu'à 36% et je me suis forcé d'être optimiste!
Pour vous éviter de consulter ces calculs, rien que la culture de la biomasse (5,33% des besoins énergétiques) occuperait 2835 Mha

40 GTep/an = 0.46 EWh/an, soit 53 TW

53 TW sur 2835 Mha = 1.87 W/m²

Même en répartissant cette surface équitablement sur toute la planète, ça ne fait qu'un rendement de 1.87/250 = 0.7 %

Ca fait quand même une grosse différence avec les 20 % pour les PV, pris dans les calculs de Minitax.

Même en réduisant pour prendre en compte l'énergie de fabrication et autre, reste une belle différence. Disons 10%, 14 fois mieux

Du point de vue travail humain, qu'est ce qui demande le plus à entretenir et utiliser, 14 ha de terrain cultivés pour la biomasse? Ou 1 ha de désert recouvert de capteurs PV?

Cordialement,

[invited494020f]

Mes amis Gilles, Don Panic et mmy!
Là je pars en week-end prolongé et vous répondrai à mon retour. Là on est au coeur du sujet!
Amicalement Paul.

[invite03f54461]

Enfin, je m'égare dans le hors sujet. Le rapport avec Olduvai est que quoi qu'il arrive, l'énergie consommée, devrait être, sauf impossibilités particulières (électricité pour avions ) toujours la moins chère pour la tâche à accomplir. Envisager l'avenir sans tenir compte de cette règle conduit forcément à l'erreur.

Attends, là, tu es d'accord que la fin des combustibles fossiles est en soi une perte de capital, zoui ou zut ?