Théorie d'Olduvai vous en avez entendu parler ?

[invite9cfc5b89]

L'automatisation réduit la conso d'énergie
- parce qu'un piston bien lubrifié est beaucoup plus efficace qu'un bras,
-parce que les machines n'ont pas besoin de bouger pour aller se reposer, discuter avec les collègues, manger, se laver, dormir,

-Quid de l'energie pour fabriquer le piston qui doit etre des centaines de fois plus importantes que celle necessaire a l'utilisation du piston ?
- Meme si une machine fait un travail a notre place, on continue a discuter avec des collegues, manger, dormir... Donc l'energie de la machine ne se subsitue pas a notre energie, mais s'y ajoute !!

- parce qu'une roue ou une bande transporteuse est plus efficace pour déplacer les objets que la marche à pied,
- parce que la qualité des produits est plus constante et qu'il y a moins de rejet ou de déchet...

D'accord avec ces arguments.
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[invite03f54461]

Les subventions, allouées par les États en sont une variante sophistiquée, destinée surtout à la défense du marché intérieur ou la conquête de marchés extérieurs. Ne comportant pas de sanctions (qui punit les États?), elles coûtent souvent plus cher (au contribuable) qu'elles ne rapportent (aux bénéficiaires). Elles représentent une entorse aux règles de la libre concurrence. Passons.

C'est une façon de voir les choses.
L'autre façon de voir consiste à considérer que c'est le fait d'Etats soucieux de la sécurité d'approvisionnement alimentaire de leurs citoyens et de ressources en matière première agroalimentaire à pris d'amis pour leurs industriels, et que l'objectif atteint, les surplus sont considérés comme bradables pour se faire des potes dans ce monde bien hostile,

mais ça doit être ma légère tendance à la parano...

[invite8915d466]

40 GTep/an = 0.46 EWh/an, soit 53 TW

53 TW sur 2835 Mha = 1.87 W/m²

Même en répartissant cette surface équitablement sur toute la planète, ça ne fait qu'un rendement de 1.87/250 = 0.7 %

Ca fait quand même une grosse différence avec les 20 % pour les PV, pris dans les calculs de Minitax.

Mmy je crois que les 2835 MHa ne représentait que la part des biocarburants dans le calcul de Paul, donc les 5,33 % des 40 Gtep, soit 20 fois moins, c'est donc encore pire que 0,7 %, plutot 0,03 % ! mais la photosynthèse n'a pas un rendement mirifique : son interet est d'avoir un coût de fabrication quasi nul. Les 14 hectares deviennent plutot 300 !

Ceci dit, "entretenir" 1ha de capteurs soit 10 000 m^2 revient à fabriquer environ 300 m^2 de panneaux par an si on compte une durée de vie de 30 ans, soit environ 3 personnes si je crois les chiffres de l'emploi allemand dans le secteur du PV. Un agriculteur mécanisé aux US peut cultiver 200 hectares, ces 3 personnes pourraient donc cultiver 600 hectares. Si on reste dans le même rapport dans le futur, les biocarburants sont moins coûteux en main d'ouvre (donc moins couteux tout court).

Cordialement

Gilles

[invite03f54461]

mais la photosynthèse n'a pas un rendement mirifique : son interet est d'avoir un coût de fabrication quasi nul.

Attends qu'on te fasses des des OGM à super-rendement , probable qu'une société qui serait plus confinée aux ressources agricoles mettrait le paquet sur l'ingénérie génétique, non ?

[invité576543]

Un agriculteur mécanisé aux US peut cultiver 200 hectares, ces 3 personnes pourraient donc cultiver 600 hectares. Si on reste dans le même rapport dans le futur, les biocarburants sont moins coûteux en main d'ouvre (donc moins couteux tout court).

Bonjour,

Je pensais que la règle c'était de tout prendre en compte. Es-tu en train de dire qu'avec 600 ha, 3 personnes peuvent s'occuper entièrement de la production, y compris celles des semences, des engrais, des autres intrants, du fuel pour les engins mécaniques, du traitement pour transformer la biomasse en énergie "noble" ? Faudrait peut-être compter aussi une partie de la fabrication des engins mécaniques, puisque tu inclus la fabrication des panneaux solaires.

J'ai l'impression que l'on se rejoint, là. Tu as des idées sur l'automatisation similaires aux miennes, finalement.

Cordialement,

Note: Le rendement humain dont tu parles mériterait quand même d'être documenté solidement. Dans une exploitation marchant à 1 agriculteur pour 200 ha, qu'est-ce qu'il fait exactement l'agriculteur? Quelles sont les tâches sous-traitées (genre traitement par avion, par exemple)?

[invite03f54461]

Note: Le rendement humain dont tu parles mériterait quand même d'être documenté solidement. Dans une exploitation marchant à 1 agriculteur pour 200 ha, qu'est-ce qu'il fait exactement l'agriculteur? Quelles sont les tâches sous-traitées (genre traitement par avion, par exemple)?

Note: aux USA, l'agriculture est tit peu moins intensive qu'ici, donc des rendements/ha moins élevés, pour avoir une idée, ici, une ferme de 100Ha, 250 veaux à l'engraissement à l'étable et 80 vaches laitières, c'est géré par un couple d'agriculteurs. Evidemment traite semi automatisée, alimentation bétail distribuée par ordi. Ya des périodes à très gros taf à 16h de boulôt par jour. Ils aimeraient que les travaux des champs soient automatisés, et ça finira bien par venir, que les parcelles soient balisées et les machines guidées par ordi, même plus vite que prévu. Dans ce cas, ça laisserait largement le temps de se livrer à l'extraction de biocarburants.

[invite8915d466]

a mon avis, on pinaille sur des facteurs de l'ordre de l'unité . La moralité serait peut etre que le PV a grosso modo la même productivité énergétique que l'agriculture, ce qui n'est pas hyper étonnant vu que la source d'énergie primaire est la même : le rendement bien plus élevé est grosso modo compensé par la technologie bien plus délicate qui induit un surcout bien plus considérable en fabrication/maintenance.

Maintenant si on adopte le fait que l'agriculture pourrait produire 5% des besoins énergétiques, il faut comparer ça à ses besoins.... qui sont du même ordre. Autrement dit l'agriculture peut etre auto-suffisante énergétiquement, point final. Et si le solaire PV produit globalement une puissance comparable, et bien ça restera le même ordre de grandeur. Ce qui veut dire qu'il ne restera plus rien pour le reste...N'oublions pas que les énergies fossiles fournissent plusieurs de dizaines de fois la puissance agricole qui etait disponible au Moyen Age !

Avec le progrès qu'on pourrait se passer de la main d'oeuvre agricole, avec justemennt les biocarburants. La société post industrielle serait-elle une société ou 5% de la population nourrira le reste, qui n'aura plus à travailler puisqu'il n'y a plus d'énergie pour faire tourner les usines? autrement dit ou le niveau de vie serait comparable au Moyen Age, mais avec beaucoup moins de travail à faire....ça parait un peu absurde, mais notons que les pays du Tiers monde ont une situation qui n'est pas très différente : ils ne meurent plus de faim, mais ils ont énormément de chomage parce qu'ils n'ont pas accès aux ressources énergétiques permettant d'entretenir un secteur secondaire et le secteur tertiaire associé. Devrons nous apprendre à être nourri sans travailler?

[invite03f54461]

a mon avis, on pinaille sur des facteurs de l'ordre de l'unité . La moralité serait peut etre que le PV a grosso modo la même productivité énergétique que l'agriculture, ce qui n'est pas hyper étonnant vu que la source d'énergie primaire est la même : le rendement bien plus élevé est grosso modo compensé par la technologie bien plus délicate qui induit un surcout bien plus considérable en fabrication/maintenance.
(...)
Maintenant si on adopte le fait que l'agriculture pourrait produire 5% des besoins énergétiques, il faut comparer ça à ses besoins.... qui sont du même ordre. Autrement dit l'agriculture peut etre auto-suffisante énergétiquement, point final.

T'as une vision sur l'agriculture qui me paraît restreinte. On peut tripler la production agricole sans aucun problème, si on y tient.

Avec le progrès qu'on pourrait se passer de la main d'oeuvre agricole, avec justemennt les biocarburants.

Peux-tu expliciter ?

La société post industrielle serait-elle une société ou 5% de la population nourrira le reste, qui n'aura plus à travailler puisqu'il n'y a plus d'énergie pour faire tourner les usines? autrement dit ou le niveau de vie serait comparable au Moyen Age, mais avec beaucoup moins de travail à faire....ça parait un peu absurde, mais notons que les pays du Tiers monde ont une situation qui n'est pas très différente : ils ne meurent plus de faim, mais ils ont énormément de chomage parce qu'ils n'ont pas accès aux ressources énergétiques permettant d'entretenir un secteur secondaire et le secteur tertiaire associé. Devrons nous apprendre à être nourri sans travailler?

Non, l'agriculture devra aussi produire des matières premiéres industrielles, si on y inclut tout ce qui sera usines biotech, affranchies du sol, il y aura toujours plein de boulot, les comparaisons avec les pays du tiers monde ne valent pas, ces pays souffrent avant tout d'indigence administrative à tous les échelons.

[invite8915d466]

T'as une vision sur l'agriculture qui me paraît restreinte. On peut tripler la production agricole sans aucun problème, si on y tient.

Un facteur 3 reste pour moi un facteur de l'ordre de l'unité, d'autant plus qu'il faut tenir compte de la démographie. Je ne pense pas qu'on puisse encore tripler la productivité agricole par agriculteur, on a deja fait beaucoup, et si ça devait évoluer dans le futur amha c'est plutot à la baisse avec la cherté de l'énergie.

Peux-tu expliciter ?

Je veux dire que l'énorme baisse de la main d'oeuvre agricole vient essentiellement de la mécanisation. Si on décide de garder ce qui reste d'énergie a conserver cette mcanisation (essentiellement à la construction de machines agricoles, de moulins et leur réserver les biocarburants), on n'aura toujours besoin que de 5 % de la population aux champs... et il ne restera plus d'énergie pour occuper les 95 % restants ! si inversement on veut consacrer les bicarburants à quelques voitures individuelles et au transport d'objets industriels, il faudra revenir à une main d'oeuvre agricole employant beaucoup de journaliers comme avant ! c'est un choix de société.

Non, l'agriculture devra aussi produire des matières premiéres industrielles, si on y inclut tout ce qui sera usines biotech, affranchies du sol, il y aura toujours plein de boulot, les comparaisons avec les pays du tiers monde ne valent pas, ces pays souffrent avant tout d'indigence administrative à tous les échelons.

Comme je te dis plus haut, on ne pourra pas TOUT faire, il faudra sacrifier quelque chose. Il faudra décider si on occupe les gens aux champs pour leur donner quelques joujous industriels, ou si ils préferent moins travailler et moins consommer!

Pour les pays du Tiers Monde, je parle juste du résultat final d'une conso énergétique moindre, pas des causes. Je fais quand même remarquer que même avec une administration parfaite partout , nous devrions produire 60 Gtep /an pour que tout le monde se développe comme nous, ce qui est hors de portée actuellement ; on peut donc se demander ce qui est la cause de quoi.

[invité576543]

Bonjour,

Ce que tu appelles un "facteur unité" est un peu large. Prenons une société comme suit:

1) 5% autonomes en énergie, nourrissant le reste

2) 10% produisant de l'énergie, PV ou autre

3) 85% s'occupant avec l'énergie nette des précédents

Une différence d'un facteur 3 sur le rendement de l'étape 2) peut faire une différence énorme sur la vie en 3), non?

Cordialement,

[invite03f54461]

Un facteur 3 reste pour moi un facteur de l'ordre de l'unité, d'autant plus qu'il faut tenir compte de la démographie. Je ne pense pas qu'on puisse encore tripler la productivité agricole par agriculteur, on a deja fait beaucoup, et si ça devait évoluer dans le futur amha c'est plutot à la baisse avec la cherté de l'énergie.

Je me fiche un peu de la productivité par agriculteur quand la main d'oeuvre est réputée nombreuse et disponible ainsi que tu le décris et que c'est un territoire qu'il faut gérer, en dehors de la part indispensable de forêts pour tous ses usages et des surfaces urbaines et routières.
Il n'y a pas que l'agriculture mécanisée dans la vie, le meilleur rendement "naturel" en terme de biomasse, ce ne sont pas les champs de céréales ou d'oléagineux dopés à mort, c'est le jardin.
Et tu oublies facilement le modèle de développement médiéval où les sous-produits agricoles sont source d'un artisanat, voire d'embryons industriels

[invite8915d466]

bien sûr, 3 fois plus d'énergie, ce n'est pas négligeable, mais pour illustrer ce que je veux dire regardons les conso énergétiques/habitants , en prenant des IE comparables (= conso energie/PIB, en MBtu/$ de PIB ) (j'avais mis ça sur un tableur excel je ne suis plus sur des unités, c'est un détail. Les chiffres sont tirés du site de l'EIA).

Etats Unis 300 GBtu/hab/an, IE = 9,39
Gabon 31 GBtu/hab/an , IE = 7, 58
Angola 9,78 GBtu/hab/an, IE = 10,97

J'ai sélectionné volontairement des IE comparables pour avoir une comparaison sensée au PIB. Il parait evident que le facteur 10 entre les Etats-Unis et le Gabon est plus "sensible" que le facteur 3 entre le Gabon et l'Angola : comme dans toute echelle humaine, on est plutot sensible au logarithme (je ne connais pas bien la différence de niveau de vie entre Gabonais et Angolais, je ne serais pas étonné que la différence principale soit dans la population urbanisée). De plus je pense que tout ce qu'on appelle le confort "moderne" n'apparait qu'au dela d'un seuil critique de consommation d'énergie, une fois tous les besoins essentiels satisfaits (de l'ordre de 100 GBtu/h/an pour donner un ordre de grandeur, qui dans mon tableau correspond à Malte pour une IE =10 ) : la question , c'est de savoir si nous nous maintiendrons au-dessus de ce seuil, ou non.

[inviteb271042d]

Bonjour,

Supposons que le pétrole devienne extrèmement rare ( ou cher ).
Le pétrole sert à la fois de source d'énergie et de stockage d'énergie.
La consommation d'énergie n'est pas du tout répartie de façon homogène sur un territoire ( ex France ) : Entre la consommation sur les axes routiers autour des grandes villes, la consommation au sein des villes, la consommation des sites industriels et la consommation pour le transport routier entre les villes, les besoins en énergie, les conséquences d'une crise d'approvisionnement et les possibilités de remplacement ne serait pas du tout semblables.

Est ce qu'il n'y aurait pas moyen de chiffrer les interactions entre ces différents modes de consommation de l'énergie ?
ex : Si l'industrie connait une crise par trop fort renchérissement du pétrole , les besoins en pétrole du transport routier vont forcément diminuer ....
ex2 : Si suite au réchauffement climatique, disons en 2050, les hivers sont plus doux combien d'énergie sera alors économisée dans le chauffage ( sans supposer d'efforts pour mieux isoler )

etc ....

Tout çà parce que lorsque des bilans thermodynamiques comme ci dessus sont établis, ils se basent sur la conso présente. Mais suite à plusieurs crises les besoins en consommation d'énergie future seront probablement inférieurs.
La question est alors : de combien ?

Perso je ne serais pas surpris d'une forte diminution des besoins de consommation d'énergie MAIS de difficultés très importantes dans le stockage de l'énergie ...

@+

[invite03f54461]

bien sûr, 3 fois plus d'énergie, ce n'est pas négligeable, mais pour illustrer ce que je veux dire regardons les conso énergétiques/habitants , en prenant des IE comparables (= conso energie/PIB, en MBtu/$ de PIB ) (j'avais mis ça sur un tableur excel je ne suis plus sur des unités, c'est un détail. Les chiffres sont tirés du site de l'EIA).

Ok, mais si ça induit des changements d'organisation sociale urbaine et autres ?
Parce que nos villes de plus en plus peuplées à 60% de célibataires obligeant à multiplier d'autant les équipements, et grands consommateurs de produits emballés, c'est ça qui est très hautement gaspi.
A-t-on vraiment besoin d'autant d'autos, de machines à laver et de tous les équipements domestiques qu'il y a d'individus ?
Croire que la raréfaction des énergies fossiles et son corrolaire, une augmentation massive du prix de l'énergie ne va pas obliger à une vaste réorganisation géographique, territoriale, urbaine et sociale, qu'elle soit spontanée ou contrainte, c'est un leurre

[inviteb271042d]

...
Croire que la raréfaction des énergies fossiles et son corrolaire, une augmentation massive du prix de l'énergie ne va pas obliger à une vaste réorganisation géographique, territoriale, urbaine et sociale, qu'elle soit spontanée ou contrainte, c'est un leurre

Tu as tout as fait raison. La question est : comment peut on étudier les modalités de cette réorganisation ?
De la même façon que l'on étudie d'une part la conso d'énergie et d'autre part les problemes d'approvisionnement et d'urbanisme ne peut on pas mettre sur pied des modèles , des scénarios de réflexion ? Ils seront forcément imparfait mais permettront de cadrer les paramètres des réflexions ( ex priorité à l'agriculture pour la nourriture ou bien priorité aux bio carburants )..

[invite8915d466]

A-t-on vraiment besoin d'autant d'autos, de machines à laver et de tous les équipements domestiques qu'il y a d'individus ?
Croire que la raréfaction des énergies fossiles et son corrolaire, une augmentation massive du prix de l'énergie ne va pas obliger à une vaste réorganisation géographique, territoriale, urbaine et sociale, qu'elle soit spontanée ou contrainte, c'est un leurre

je ne sais pas ce que veut dire "vraiment besoin", puisque 99% de l'humanité s'en sont passé et que 90% de l'humanité s'en passent encore actuellement...
bien sûr, il y aura réorganisation, la question est jusqu'où....
quel que soit la réorganisation, je pense que l'essentiel du changement sera dans le fait que la croissance de la consommation s'arretera plus ou moins. Il n'y aura plus que de la réorganisation : deja ça, c'est d'une certaine façon la fin d'un mode de vie.

[inviteb271042d]

Gilles je ne crois pas que l'on puisse raisonner sur un mode "planétaire" pour étudier la transition.

Que le mode de vie actuel s'arrête dans quelques décennies ou plus tot est presque certain.

Ce qui m'interroge c'est : peut on identifier les points de blocages, de friction à venir ?

Ex : Comparons Bordeaux ( ville de Plaine ) et Lyon (ville encaissée ) : En cas de pénurie alimentaire, due à un pétrole trop cher , quelles seraient les contraintes respectives de ces villes ?

Faute de temps je ne peut avoir qu'une vision fragmentaire de ce dossier mais je commence à soupconner une cascade d'effets, tant positifs que négatifs, qui ne se propageront pas de façon homogène ni de façon aléatoire? Comment identifier les lignes de fractures à venir ?

[yves25]

Faute de temps je ne peut avoir qu'une vision fragmentaire de ce dossier mais je commence à soupconner une cascade d'effets, tant positifs que négatifs, qui ne se propageront pas de façon homogène ni de façon aléatoire? Comment identifier les lignes de fractures à venir ?

Tu es en train de chercher à préciser ce que sera une transition forcément chaotique. A part des évidences (genre, les riches s'en tireront mieux que les pauvres, ceux qui maîtriseront l'énergie seron encore plus puissants qu'aujourd'hui ou avoir un jardin, c'est pouvoir cultiver ses poireaux), je ne vois pas bien ce qu'il est possible de faire.

La question qui est sous entendue , c'est que faut il donner à nos enfants (les nôtres, pas ceux du voisin, cette fois) pour les armer au mieux pour cette transition.?
C'est une question fort légitime et pour le moins préoccupante en effet.

[inviteb271042d]

Tu es en train de chercher à préciser ce que sera une transition forcément chaotique. A part des évidences (genre, les riches s'en tireront mieux que les pauvres, ceux qui maîtriseront l'énergie seron encore plus puissants qu'aujourd'hui ou avoir un jardin, c'est pouvoir cultiver ses poireaux), je ne vois pas bien ce qu'il est possible de faire.

La question qui est sous entendue , c'est que faut il donner à nos enfants (les nôtres, pas ceux du voisin, cette fois) pour les armer au mieux pour cette transition.?
C'est une question fort légitime et pour le moins préoccupante en effet.

Globalement je suis d'accord avec ceci, à une exception de taille : la signification du mot "chaotique".

Je crains que tu ne veuille dire "incompréhensible", "non analysable" ....
Perso je ne pense pas que le "chaos" d'une transition soit quelque chose qui se répande au hazard :
Les lignes de fractures seront multiples ( distribution alimentaire, situation des entrepots frigorifiques des grossistes, arbitrages deplacement personnels ( gain politique de court terme )/ transport de marchandise etc...
Ces lignes de fractures généreront aussi de nombreuses opportunités :
par exemple si l'industrie du béton souffre d'un manque de produits pétroliers est ce que celà ne va pas accélérer la constructions d'habitats moins énergivores ...
Ou encore : Il existe en France des tas de jardins maraichers ( ex à Nantes si je me souviens bien ) . En cas de crises des transports est ce que ces surfaces ne vont pas se dévelloper, prendre de l'importance et favoriser une transition douce vers un approvisionnement alimentaire de proximité ? question : quelles seront alors les besoins énergétiques ( engrais, chauffage de serre...) de ces jardins maraichers ? Combien d'endroits pourraient en etre pourvus ?

[inviteb271042d]

Tu es en train de chercher à préciser ce que sera une transition forcément chaotique. A part des évidences (genre, les riches s'en tireront mieux que les pauvres, ceux qui maîtriseront l'énergie seron encore plus puissants qu'aujourd'hui ou avoir un jardin, c'est pouvoir cultiver ses poireaux), je ne vois pas bien ce qu'il est possible de faire.
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Par ailleurs ce genre d'évidences est très proche de la conversation de bistrot ...par ce que trop générale.

Je ne pense pas que beaucoup de "riches" s'en sortent très bien. Actuellement la majorité des gens "aisés" sont, sociologiquement, des manipulateurs de symboles. En cas de crise ils pourront très difficilement se reconvertir.
..A un certain niveau de prix de pétrole je ne serais pas surpris qu'il y ait beaucoup plus de révoltes, ou d'émeutes , dans le quartier de la défense que dans, par exemple le bassin d'Arcachon ou les rives de la Loire....

Cf par exemple les conditions de vie à Rome ( et dans l'italie ) pendant la seconde guerre mondiale ou encore les difficultés de reconversion de beaucoup d'expatriés anglais, pourtant dotés d'un bon capital, dans des métiers plus traditionnels dans des villages campagnards francais.

[invite03f54461]

.bien sûr, il y aura réorganisation, la question est jusqu'où....
quel que soit la réorganisation, je pense que l'essentiel du changement sera dans le fait que la croissance de la consommation s'arretera plus ou moins. Il n'y aura plus que de la réorganisation : deja ça, c'est d'une certaine façon la fin d'un mode de vie.

Déjà, si tous les emplois télétravaillables l'étaient, télétravaillés, ça ne ferait pas un bon 15% de déplacements.taf en moins ?
Tu peux réduire de 3/4 la taille d'une université si t'as tous les cours téléconférencés, non ?

Essaie de te faire une liste de tous les postes administratifs télétravaillables, sur la meute de fonctionnaires qu'on a ça doit faire pas mal

Si le mode de vie, c'est produire les tomates en Hollande, les laver chez nous, les emballer en Roumanie pour se les manger en Angleterre, de toutes façons, c'est qu'y a eu comme maldonne quelque part

[inviteb271042d]

Essaie de te faire une liste de tous les postes administratifs télétravaillables, sur la meute de fonctionnaires qu'on a ça doit faire pas mal

Essaie de compter le nombre de fonctionnaires soumis dans leur travail à des limites territoriales dans leurs attribution et celà fait déjà beaucoup moins de possibilité...mais tu as raison ce n'est pas une raison pour négliger celles ci.

Si le mode de vie, c'est produire les tomates en Hollande, les laver chez nous, les emballer en Roumanie pour se les manger en Angleterre, de toutes façons, c'est qu'y a eu comme maldonne quelque part

D'ou probablement dès les premieres difficultés sérieuses des tas d'initiatives des concurrents de la grande distribution ( et il y en a beaucoup ) pour prendre leur revanche et saisir l'opportunité.

[invite03f54461]

Essaie de compter le nombre de fonctionnaires soumis dans leur travail à des limites territoriales dans leurs attribution et celà fait déjà beaucoup moins de possibilité...mais tu as raison ce n'est pas une raison pour négliger celles ci.

Je ne parle pas des gens de terrain, si t'as pris l'habitude de causer par écran interposé avec ton employée de mairie préférée ou ta greffière de tribunal préférée, je ne connais pas tes gouts sexuels question fonctionnaire moi, ouais, de toutes façons, celle qu'est mignone évidemment, qu'elle soit physiquement présente à mairie ou chez elle, du moment qu'elle est connectée aux heures ouvrables, ça fait l'affaire, non ?

[invited494020f]

Bonjour,
La discussion va trop vite pour répondre à tout.

Ainsi je vais essayer de généraliser.

Implicitement tous les participants sont d'accord qu'une pénurie énergétique combinée avec une croissance de la demande entraînera une crise sérieuse.

Cette crise aura automatiquement comme conséquence une chute de la consommation, qui elle-même entraînera la croissance du chômage, qui entraînera la chute de la consommation -> cercle vicieux. Mais ce n'est pas tout.

Actuellement toutes les infrastructures sont basées sur l'énergie abondante. Prenons l'exemple chéri des "peakistes". L'abondance et le prix (encore) bas de l'énergie fournie par le pétrole incite les particuliers à s'installer sans la considération d'avoir leurs sources d'approvisionnement (boulangerie, boucherie, poste, tabacs, que sais-je) ou leur gare de banlieue à portée de pas, avec son cabas ou son attaché-case. De même, du fait que tout le monde a sa bagnole, le petit commerce quotidien cède le pas aux grandes surfaces qui s'éloignent de plus en plus des centres ville et donc de la majorité des habitations. Le consommateur fait donc des kilomètres en bagnole, pour s'approvisionner en une seule fois (pour une semaine ou un mois) de toutes sortes de denrées diverses au lieu de faire sa tournée quotidienne pour le pain, le biftek et tout le bazar (d'autant que les femmes, qui faisaient ce boulot, bossent maintenant comme les hommes).

J'espère par, cet exemple, montrer à quel point l'accès facile à l'énergie a bouleversé les structures de l'habitat, du commerce et finalement de la société. En cas de crise, à part le cercle vicieux signalé plus haut, toutes ces structures que l'énergie a permis de perfectionner pendant un siècle, se retrouveraient cul pardessus la tête, ce qui aggraverait considérablement la crise.

Autre facteur aggravant: la production de tout ce que proposent les technologies modernes: avions, chasses d'eau à deux vitesses, jeux vidéo, protège-slips, micro-ondes, vacances à pétau-chnoque etc. …. chuterait vertigineusement, provoquant l'effondrement de l'industrie, faute d'économies d'échelle et de chiffre d'affaires suffisant.

Ne croyez pas que je pousse au noir. Les petites crises économiques, dues à la cyclicité de l'économie arrivent, grâce à leurs périodes différentes, en ordre dispersé, alors que là tout arriverait en même temps et il sera temps de planter des patates sur son balcon!

En tout cas, ce ne sont pas les cellules PV qui sauveront la situation, même si l'on quintuple leur rendement et divise par cinq leur prix de revient. Un de mes posts, enterré depuis longtemps, expose l'alternative qui nous attend: fusion ou pas.

Prévisionniste : "C'est celui qui nous expliquera demain pourquoi ce qu'il a prévu hier n'est pas arrivé aujourd'hui."(Souffleux)
Amicalement paulb.

[invite9cfc5b89]

Je ne pense pas que beaucoup de "riches" s'en sortent très bien. Actuellement la majorité des gens "aisés" sont, sociologiquement, des manipulateurs de symboles.

Hmm. J'avais jamais pense a ca. C'est vrai qu'il y a eu une evolution ces dernieres annees. Nous sommes dans une societe ou les metiers qui consistent a "faire" sont devalorises par rapport a ceux qui consistent a "organiser", "communiquer" ou "vendre". Un DRH gagne autant ou plus qu'un ingenieur. A l'inverse, un developpeur gagne assez peu. Un ami polytechnicien me disait que pendant ses etudes, on leur conseillait plutot des emplois "politiques" tandis que les emplois de nature technique etaient designes avec dedain. A l'inverse au debut du siecle, le prestige de l'ingenieur etait plus grand. Peut-etre parce que les structures etaient plus petites et que le "savoir-faire" etait plus important que le "organiser" ?

On traite aujourd'hui les difficultes techniques par l'appel d'un expert qui se deplace ou l'envoi de la machine en reparation a l'autre bout du monde s'il le faut. Verra-t-on un reequilibrage, avec le besoin de personnel maitrisant la technique sur place pour minimiser les transports ? Le technique reconquerera-t-il du terrain sur le "communiquant" ? Je me pose la question. Ce n'est pas tres clair pour moi...

[invite9cfc5b89]

Cette crise aura automatiquement comme conséquence une chute de la consommation, qui elle-même entraînera la croissance du chômage, qui entraînera la chute de la consommation -> cercle vicieux.

Bonjour Paul,
Je crois pour ma part au remplacement d'un certain pourcentage de procedes industriels automatises par de bonnes vieilles paires de bras. Donc baisse du chomage a long terme.

Mais le probleme a court terme est la dynamique du mouvement. Si l'energie dispo baisse de 0.5 % par an, on peut s'adapter raisonnablement sans trop de heurts. Si, ce que je crois davantage, on va baisser de 2 ou 3% par an apres le pic, la le changement est trop rapide et l'evolution organisationnelle de la societe ne pourrait pas suivre le rythme de ce changement. On ne peut pas passer en 25 ans a moitie moins d'energie sans dommage. Il y aurait dans ce cas de nombreuses fermetures d'usines (pbs d'economie d'echelle comme tu le dis justement ) non compensees par des ouvertures d'usines aux procedes industriels plus economes et on assisterait a une crise economique tres importante a court terme.

Un de mes posts, enterré depuis longtemps, expose l'alternative qui nous attend: fusion ou pas.

La fusion interviendra pour les plus optimistes a la fin du siecle. Le pic arrivera pour les plus optimistes dans trente ans. Donc nous ne serons pas sauves par la fusion.

[invited494020f]

La question qui est sous entendue , c'est que faut il donner à nos enfants (les nôtres, pas ceux du voisin, cette fois) pour les armer au mieux pour cette transition.?
C'est une question fort légitime et pour le moins préoccupante en effet.

Bonjour,
Visiblement, tu poses les bonnes questions.
Pour moi, ta question arrive trop tard, j'ai un fils chirurgien maxillo-facial, il trouvera toujours des figures à réparer, l'autre est chef d'entreprise, mais je l'ai habitué à survivre sur la glace.

D'une façon générale, le plus grand cadeau que nous puissions faire à nos enfants, c'est de les mettre dans des situations ou ils doivent donner le mieux d'eux-mêmes pour s'en sortir. Ainsi mon actuel chef a passé trois ans à vendre des voitures au porte-à-porte et il en a bavé. Actuellement il vendrait du fromage à une chèvre!


Prévisionniste : "C'est celui qui nous expliquera demain pourquoi ce qu'il a prévu hier n'est pas arrivé aujourd'hui."(Souffleux)
Amicalement paulb.

[invited494020f]

La fusion interviendra pour les plus optimistes a la fin du siecle. Le pic arrivera pour les plus optimistes dans trente ans. Donc nous ne serons pas sauves par la fusion.

Personne ne sait rien des deux dates!
Entre les deux, il y a le gaz et le charbon liquéfiés (d'accord, pas trèes bons) et surtout les nouvelles générations nucléaires (surrégénérateur) et, tout de même , quelques ER, qui nous laisseront respirer, si tout va bien.
Paul.

[invited494020f]

Bonjour Paul,
Je crois pour ma part au remplacement d'un certain pourcentage de procedes industriels automatises par de bonnes vieilles paires de bras. Donc baisse du chomage a long terme.

Là tu rèves, en oubliant tout simplement le concept de productivité!
Les voitures faites à la main coûtaient entre 3000 et 6000 heures, les actuelles entre 20 et 50!
Paul

[yves25]

Je crains que tu ne veuille dire "incompréhensible", "non analysable" ...

Ce n'est pas ce que je veux dire, il n'y pas de hasard mais il n' y a pas de prédicibilité non plus. Une petite variation des conditions et hop, ça bascule dans une autre famille de solutions.

Perso je ne pense pas que le "chaos" d'une transition soit quelque chose qui se répande au hazard :
Les lignes de fractures seront multiples ( distribution alimentaire, situation des entrepots frigorifiques des grossistes, arbitrages deplacement personnels ( gain politique de court terme )/ transport de marchandise etc...
Ces lignes de fractures généreront aussi de nombreuses opportunités :
par exemple si l'industrie du béton souffre d'un manque de produits pétroliers est ce que celà ne va pas accélérer la constructions d'habitats moins énergivores ...
Ou encore : Il existe en France des tas de jardins maraichers ( ex à Nantes si je me souviens bien ) . En cas de crises des transports est ce que ces surfaces ne vont pas se dévelloper, prendre de l'importance et favoriser une transition douce vers un approvisionnement alimentaire de proximité ? question : quelles seront alors les besoins énergétiques ( engrais, chauffage de serre...) de ces jardins maraichers ? Combien d'endroits pourraient en etre pourvus ?

Ce qui m'étonne dans tes arguments, c'est qu'ils me semblent très fanco-français, là où le pb est et restera planétaire. Ce n'est pas parce que le pétrole deviendra rare que les mouvements migratoires et les crises géopolitiques vont cesser, bien au contraire, sans doute.

Par ailleurs , je dis à la fois qu'il vaudra mieux être riche et qu'il vaudra mieux se débrouiller tout seul .
'1) parce que les riches auront encore les moyens d'acheter de l'énergie et que s'ils ne sont pas trop idiots, ils sauront investir dans le solaire, les éoliennes, le nuke etc...
2) et savoir se débrouiller parce que la richesse nécessaire à tout ce qui précède sera évidemment rare.