Théorie d'Olduvai vous en avez entendu parler ?

[inviteb271042d]

Bon,

Continuons sur la quantité d'énergie par individu selon son occupation.

Pourquoi est ce que je m'interroge sur la répartition géographique des variations de conso énergétiques ?

Parce que, du point de vue d'une etude pérenne comme dans le cadre d'olduvai, il ne suffit pas de savoir si on pourra produire suffisament d'énergie. Il faut aussi savoir si l'on pourra la distribuer ...

Pourquoi avons nous du courant alternatif ? parce que c'est ce type de courant qui permet un transport à longue distance.
Si pour une raison ou une autre nous n'y parvenions plus ( ex plus de fabrication possible des composants des lignes Haute tension ou encore des génératrices adéquates ) et bien toute la répartition géographique de l'économie serait à revoir. Pas seulement de la superette ou de l'hypermarché...
Dans ce cas il faudrait probablement grouper les consommateurs importants d'énergie...celà ferait quelques problèmes non ? mettre l'hopital à coté de la centrale de chauffage mais aussi la cimenterie à coté de l'incinérateur !! etc...

Les problèmes de pérennité de l'énergie se posent selon deux axes : consommation de faible puissance ( ex éclairage, cuisine mais aussi véhicule individuel) ou de forte puissance ( industrie, équipements spécialisés ou collectifs mais aussi engins "lourds" : grues, toupies, marteau piqueur, moissoneuses, avions ).

Et ces deux axes ont chacun deux problèmes : la production d'énergie ( du feu de bois à la centrale nucléaire ) ET son transport. Et pour ce dernier point il me semble que nous sommes totalement dépendant de matériaux non renouvelables :
Pour produire de l'énergie on peut espérer utiliser le solaire, l'éolienne ou l'hydrogène...c'est pas les débats qui manquent pas la peine de recommencer!
MAIS pour TRANSPORTER de fortes intensitées énergétiques loin de leur production comment on fait sans métaux ?
-----

[inviteb271042d]

Un mot totalement hors sujet :

Je suis désolé des très ( et trop ) nombreuses fautes d'orthographes qui parsèment mes interventions.

Outre ma cervelle de moineau la cause en est une liaison internet totalement nulle ( méfiez vous des blondes... ) qui se bloquant toutes les x minutes m'empêche de corriger les textes envoyés suffisament rapidement...

Merci de votre patience

[inviteb271042d]

je ne suis pas sûr. Si on part de l'homme de Cro-Magnon, il devait chasser continuellement et son énergie coûte très cher: métabolisme animal, photosynthèse. Si nous mangeons moins, disons 2 fois moins, il faut bien voir que l'énergie que nous consommons est encore nettement négligeable par rapport à l'énergie que nous recevons du soleil, ou l'énergie solaire faisant pousser la végétation. Si l'énergie totale consommée par l'Humanité augmente, je suis tenté de dire que la conso par tête diminue. Le mieux serait de raisonner avec de l'énergie puisée directement à l'énergie solaire, non avec de l'énergie fossile, pour voir si la surface panneaux solaires+agriculture est supérieure à celle des mammouths (surement que non). Les ouvriers des usines A consommaient de la nourriture qui nécessite beaucoup de surface alors qu'aujourd'hui les usines peuvent fonctionner avec des panneaux (on 'oublie' les énergies fossiles) qui mangent moins de surface au sol. Bon actuellement ces panneaux ne se limitent pas à la surface qu'ils occupent au sol, ils sont fabriqués par des hommes B (via des robots ou non) qui consomment de la surface au sol. Donc si la surface qu'utilisent B est supérieure à celles de A, les panneaux solaires sont inutiles, il y a plus d'hommes dans le cas B (pour construire les panneaux qui alimentent l'usine sans ouvriers) que A (pour faire fonctionner l'usine sans panneaux mais avec des ouvriers)
Avec un rendement énergétique trop mauvais (ce qui semble être le cas) des panneaux, autant envoyer les ingénieurs (qui construisent les panneaux) faire les ouvriers dans les usines car alors, en nombre d'heures travailleées, ils y trouveront alors d'avantage leur compte

avec les techniques actuelles, les réserves sont de 40ans et le pic imminent
bien sûr, on peut produire du shaprole pour plus cher et repousser le pic et augmenter les réserves. Et vu comme on est drogué au supctrole, c'est surement ce qui va se passer

C'est pas dans mes habitudes mais je reprends le texte en entier parce qu'il s'y trouve plein d'arguments avec lesquels je ne suis pas du tout d'accord :

1° Cro magnon n'avait pas ( ou alors c'est un scoop ! ) de "production" d'énergie artificielle et encore moins de distribution d'énergie...
Ce type d'activité a il me semble commencé soit avec les débuts de la métallurgie soit avec les débuts du transports de marchandises à grandes distances...
Aujourd'hui, et depuis plusieurs siècles, nous sommes incapables de vivre sans apport extérieur d'énergie. C'est un changement fondamental de paradigme et c'est ce qui justifie les interrogations quasi philosophiques type Olduvai.

2 ° "L'humanité" : Je veut pas le dire méchamment mais il me semble qu'on s'en fout de la situation globale.
Si demain, par exemple, l'OCDE n'avait plus accès à l'énergie ( je vois pas comment mais supposons ) crois tu que le reste de la planète nous soutiendrait à bout de bras ?

Plus fondamentalement toute rupture d'approvisionnement d'énergie, quelque soit la zone économique concerné, détruira tout ou partie du réseau de transport de cette énergie!
Qu'importe s'il reste du pétrole en Alaska ou de l'uranium en Afrique si il n'est pas transportable.

Je le dis franchement : la question de l'énergie est à étudier par grandes zones/marché économique. Et comme j'habite en France c'est la situation Francaise d'abord, Européenne qui m'importe.
Je sais que celà apparait égoïste mais ce n'est pas le cas. Je pense juste qu'on ( les pays européens ) n'a pas du tout les moyens économiques, industriels, militaires, scientifiques et intellectuels pour intervenir à l'échelon mondial surtout sur un problème si complexe.

[inviteb271042d]

Complément :

3 ° ) On ne peut pas raisonner en disant que deux groupes de travailleurs ( qu'ils soient ouvriers ou ingénieurs ) sont interchangeables du point de vue du rendement/consommation énergétique.
Si l'on veut reconvertir une partie d'un groupe social ( quelque soit son "niveau" de professionnalisation ) celà consomme énormément d'énergie : Il n'y a pas que la formation il y a surtout les relocalisations des indidus de leurs familles etc...
En fait lorsque ce type d'adaptation se produit elle se fait majoritairement via des plans sociaux ( cf Intel ).

[inviteb271042d]

Ce qui est génant dans le cadre de l'énergie en raréfaction, c'est que plus l'adaptation de la production doit être rapide plus elle coute cher en énergie...que l'on cherche justement à économiser !!!

[invite9cfc5b89]

Un ouvrier de 1950 usait probablement beaucoup plus d'énergie par son travail que son homologue de 2006.

Bonjour Transhuman,
Naivement, j'aurais plutot l'impression inverse. Toutes les machines que l'ouvrirer moderne actionne incluent des quantites tres importante d'energie. L'ouvrier etait use en fin de vie par des travaux penibles effectues a la main. Maintenant il a une plus grande esperance de vie en partie parce que le travail penible est effectue par des machines. Dans les bureaux, les ordinateurs, les processeurs sont de grands consommateurs d'energie. Et les voyageurs, les commerciaux qui se deplacent en voiture, en avion se sont multiplies...

[invite9cfc5b89]

Ce qui est génant dans le cadre de l'énergie en raréfaction, c'est que plus l'adaptation de la production doit être rapide plus elle coute cher en énergie...que l'on cherche justement à économiser !!!

Oui. L'image que j'ai en tete est celle de sables mouvants. Celui qui s'y enfonce essaie de bouger et chaque mouvement l'enfonce davantage. A chaque fois qu'on mettra en oeuvre un plan d'action pour economiser de l'energie, ce plan consommera de l'energie. Il faudra bien reflechir et etre certain que le plan fera economiser davantage qu'il ne consommera.

Politiquement, ce sera difficile. Les politiques se sentiront obliges de proposer moult reformes avec les premieres difficultes. Chacune des reforme peut potentiellement induire des couts energetiques importants. A tres court terme, j'ai surtout peur qu'on lance des grands plans de relance couteux en energie la ou il faudrait de grandes vagues d'economie d'energie.

Par exemple, dans notre region, les politiques n'ont pas du tout integre les pbs energetiques : ils veulent creer un nouvel aeroport a Notre-Dame-Des-Landes en prevoyant une hausse exponentielle du transport aerien qui saturerait celui de Nantes dans quinze ans. Vu l'evolution du prix du petrole, il est tres peu probable que l'aeroport de Nantes sature. Par ailleurs, il faut amortir de telles constructions sur des dizaines d'annee, donc si l'aeroport est pret dans quinze ans, il faudrait qu'il y ait du petrole en abondance pendant encore 65 ans. Enfin, Nantes est sur une ligne TGV tres bien desservie et toute augmentation du petrole aboutira a un transfert d'une partie des avions vers le train.

[invitea65d3c27]

Mais c'est la consommation énergétique privée qui a explosé.

Ben non, c'est faux. Quelle dommage pour les "théories" qui en découlent.

[invitea65d3c27]

Jusqu'à ce croisement fatal et qu'on peut appeler structurel, les crises conjoncturelles, donc momentanées, peuvent être surmontées par les rustines que tu proposes et qui visiblement ignorent ce que j'ai exposé dans mon post #444, qui traite des conséquences de la rupture structurelle qui à son tour agit sur d'autres structures figées et matériellement sclérosées (que je me suis efforcé à décrire succinctement) par la persistance de l'abondance énergétique .

La rupture structurelle à la Olduvai que tu avances comme une loi divine, ça n'a aucun sens économique. On ne peut pas parler de la société et de son évolution sans parler d'économie. La Russie dispose d'un sous-sol d'une richesse en ressources, énergétique ou matière première fantastique. Ellle n'a meme pas de problème de surpopulation, au contraire puisqu'elle perd chaque année 0,5 million d'habitant (!). Ca ne l'empeche pas de s'effondrer comme un chateau de carte. Idem pour l'Argentine. Ca montrer bien que vos discussions purement technique et se concentrant uniquement sur la déplétion sans prendre en compte l'organisation sociale, à savoir l'économie, le système politique, l'importance du niveau intellectuel des habitants..., ça ne mène à rien. C'est comme faire des omelettes sans oeufs !

[invite8915d466]

ben justement, miniTAX, la Russie s'est effondré quelques années après le passage de son pic de production de pétrole. On ne peut pas dire que ses ressources dans ce cas étaient infinies! Si c'est juste à cause de son système politique et économique, pourquoi a-t-il résisté 70 ans ?(en reussissant au passage à envoyer le premier homme dans l'espace!).

[invitea65d3c27]

La Russie, premier producteur de pétrole et de gaz du monde actuellement, s'est effondrée à cause du Peak Oil On aurait tout entendu !

[invite8915d466]

Tiens d'ailleurs c'est curieux, je viens de remarquer que l'Argentine s'est effondrée aussi quelques années après son PO, et ce n'est même pas mentionné dans les sites oléopicistes!

http://www.eia.doe.gov/emeu/cabs/Argentina/Oil.html

[invite8915d466]

La Russie, premier producteur de pétrole et de gaz du monde actuellement, s'est effondrée à cause du Peak Oil On aurait tout entendu !

ce n'est une hypothèse ni personnelle, ni nouvelle!

http://www.energybulletin.net/19837.html

[invite03f54461]

La rupture structurelle à la Olduvai que tu avances comme une loi divine, ça n'a aucun sens économique.

Il n'y a que toi qui qualifies de "loi divine" ce que dit paulb, il a avancé des arguments.
Ceci n'en est pas un, tu confonds commentaire et argumentaire

]La Russie dispose d'un sous-sol d'une richesse en ressources, énergétique ou matière première fantastique. Ellle n'a meme pas de problème de surpopulation, au contraire puisqu'elle perd chaque année 0,5 million d'habitant (!).

Nul ne dit le contraire, aussi fantastiques que soient ces ressources, elles sont finies à terme

Ca montrer bien que vos discussions purement technique et se concentrant uniquement sur la déplétion sans prendre en compte l'organisation sociale, à savoir l'économie, le système politique, l'importance du niveau intellectuel des habitants..., ça ne mène à rien.

Ce que tu as montré jusqu'ici, c'est que les lois mathématiques physiques, géologiques et autres, tu t'en tamponnes comme si elles étaient primées par les lois économiques tellement évidentes qu'il n'a fallu que 2 années de sècheresse consécutives pour mettre à terre la puissante économie américaine et pour que des experts présumés en économie et boursicotage se jètent par la fenêtre.
D'autre part, rien ne nous interdit de jouer à Olduvaï même sans trop y croire, comme un exercice de style, sauf qu'il serait bon que tu changes ton disque, il est tout rayé, ça empêche le bon déroulement de la partie

[inviteb271042d]

Bon j'aurais appris au moins une chose d'utile en cas de pénurie d'énergie :

Toujours avoir une lampe de poche pour eviter de se faire attaquer par le miniTAX car c'est un animal qui chasse au crépuscule en appatant ses proies ...)

[moijdikssékool]

Toujours avoir une lampe de poche pour eviter de se faire attaquer par le miniTAX car c'est un animal qui chasse au crépuscule en appatant ses proies ...)

du calme!

Ellle n'a meme pas de problème de surpopulation, au contraire puisqu'elle perd chaque année 0,5 million d'habitant (!).

sans doute produisent-ils un juprole cher. Dis-toi bien que s'il était au coût du baril d'Arabie, la Russie (ou l'URSS?) serait riche, elle ferait de la Sibérie un oasis à la manière des saoudiens

3 ° ) On ne peut pas raisonner en disant que deux groupes de travailleurs ( qu'ils soient ouvriers ou ingénieurs ) sont interchangeables du point de vue du rendement/consommation énergétique.
Si l'on veut reconvertir une partie d'un groupe social ( quelque soit son "niveau" de professionnalisation ) celà consomme énormément d'énergie : Il n'y a pas que la formation il y a surtout les relocalisations des indidus de leurs familles etc...

mon raisonnement était volontairement réducteur, il voulait faire un calcul froid qui aurait voulu qu'il y ait plus de monde pour produire de l'énergie solaire avec des panneaux pour alimenter les moissoneuses et les usines qui les fabriquent que de cultivateurs à mains nues pour les mêmes rendus. Dans ce cas-là, la raison (du porte monnaie) nous guiderait vers les champs. Mais c'est peu probable, le rendement de la photosynthèse et du métabolisme humain sont assez mauvais et il serait difficile de faire pire. En d'autres termes, on aura toujours recours à la mécanisation même si elle coûte de plus en plus cher, via la hausse du coût de l'énergie, mais toujours moins cher qu'un ramassage à mains nue

[invite03f54461]

Mais c'est peu probable, le rendement du métabolisme humain sont assez mauvais et il serait difficile de faire pire.

Si tu ne parles que du rendement, je crois qu'un être humain consomme quotidiennement l'équivalent énergétique d'un petit verre d'essence

[invited494020f]

La rupture structurelle à la Olduvai que tu avances comme une loi divine, ça n'a aucun sens économique.

Bonjour!
Ça c'est di miniTAX tout craché! A une affirmation dûment argumentée avec des faits relevant entre autres de l'économie, tout ce que tu arrives à opposer est une affirmation gratuite et ridicule, ce qui commence à taper sur les nerfs de pas mal d'entre nous!

On ne peut pas parler de la société et de son évolution sans parler d'économie.

Es-tu sûr? A te croire, personne ne s'en doutait jusqu'ici!

La Russie dispose d'un sous-sol d'une richesse en ressources, énergétique ou matière première fantastique. Elle n'a même pas de problème de surpopulation, au contraire puisqu'elle perd chaque année 0,5 million d'habitant (!). Ça ne l'empêche pas de s'effondrer comme un château de carte. Idem pour l'Argentine.

Je crois que là tes affirmations ne sont le résultat que de ton imagination assez débridée.

Ça montrer bien que vos discussions purement technique et se concentrant uniquement sur la déplétion

Qui est-ce qui concentre tout débat sur des points purement techniques et souvent parfaitement secondaires? Je parie que tu ne devineras jamais!

sans prendre en compte l'organisation sociale, à savoir l'économie, le système politique, l'importance du niveau intellectuel des habitants..., ça ne mène à rien. C'est comme faire des omelettes sans oeufs !

Cette affirmation prouve par a+b que tu ne lis des textes des autres, que ce qui te convient, comme le prouvent p. ex. mes posts # 444, 503 et 507. D'ailleurs, pour prouver que je parlais bien (entre autres) d'économie et que tu es de mauvaise foi, je cite mon post 444, :

Bonjour,
"La discussion va trop vite pour répondre à tout.

Ainsi je vais essayer de généraliser.

Implicitement tous les participants sont d'accord qu'une pénurie énergétique combinée avec une croissance de la demande entraînera une crise sérieuse.

Cette crise aura automatiquement comme conséquence une chute de la consommation, qui elle-même entraînera la croissance du chômage, qui entraînera la chute de la consommation -> cercle vicieux. Mais ce n'est pas tout.

Actuellement toutes les infrastructures sont basées sur l'énergie abondante. Prenons l'exemple chéri des "peakistes". L'abondance et le prix (encore) bas de l'énergie fournie par le pétrole incite les particuliers à s'installer sans la considération d'avoir leurs sources d'approvisionnement (boulangerie, boucherie, poste, tabacs, que sais-je) ou leur gare de banlieue à portée de pas, avec son cabas ou son attaché-case. De même, du fait que tout le monde a sa bagnole, le petit commerce quotidien cède le pas aux grandes surfaces qui s'éloignent de plus en plus des centres ville et donc de la majorité des habitations. Le consommateur fait donc des kilomètres en bagnole, pour s'approvisionner en une seule fois (pour une semaine ou un mois) de toutes sortes de denrées diverses au lieu de faire sa tournée quotidienne pour le pain, le biftek et tout le bazar (d'autant que les femmes, qui faisaient ce boulot, bossent maintenant comme les hommes).

J'espère par, cet exemple, montrer à quel point l'accès facile à l'énergie a bouleversé les structures de l'habitat, du commerce et finalement de la société. En cas de crise, à part le cercle vicieux signalé plus haut, toutes ces structures que l'énergie a permis de perfectionner pendant un siècle, se retrouveraient cul pardessus la tête, ce qui aggraverait considérablement la crise.

Autre facteur aggravant: la production de tout ce que proposent les technologies modernes: avions, chasses d'eau à deux vitesses, jeux vidéo, protège-slips, micro-ondes, vacances à pétau-chnoque etc. …. chuterait vertigineusement, provoquant l'effondrement de l'industrie, faute d'économies d'échelle et de chiffre d'affaires suffisant.

Ne croyez pas que je pousse au noir. Les petites crises économiques, dues à la cyclicité de l'économie arrivent, grâce à leurs périodes différentes, en ordre dispersé, alors que là tout arriverait en même temps et il sera temps de planter des patates sur son balcon!

En tout cas, ce ne sont pas les cellules PV qui sauveront la situation, même si l'on quintuple leur rendement et divise par cinq leur prix de revient. Un de mes posts, enterré depuis longtemps, expose l'alternative qui nous attend: fusion ou pas."

Je parle même de "chiffre d'affaires"et "d'économies d'échelle". Ce n'est pas de l'économie, ça?
Ta façon de nier contre toute évidence le risque de pénurie finit par être agaçante.
Le risque, parmi tant d'autres, existe, personne ne dit que c'est une fatalité! La vérité est qu'on ne peut éviter que les menaces qu'on identifie.

Chers modérateurs, excusez-moi, mais je ne pouvais pas laisser passer ça!


Prévisionniste : "C'est celui qui nous expliquera demain pourquoi ce qu'il a prévu hier n'est pas arrivé aujourd'hui."(Souffleux)
Amicalement paulb.

[invited494020f]

Ce que tu as montré jusqu'ici, c'est que les lois mathématiques physiques, géologiques et autres, tu t'en tamponnes comme si elles étaient primées par les lois économiques tellement évidentes qu'il n'a fallu que 2 années de sècheresse consécutives pour mettre à terre la puissante économie américaine et pour que des experts présumés en économie et boursicotage se jètent par la fenêtre.

Tout est possible: les sciences "dures" (maths etc.) et "molles" (économie etc.), mais surtout les lois du chaos, donc des "ailes de papillon" peuvent changer le destin de l'humanité. Imaginons tout simplement que pris de folie Ahmadinejad (il ne lui en faut pas beaucoup, imaginez-le en train de danser le rôle de l'aile de papillon!) détruit, pour punir l'Occident, la plupart des puits de pétrole du Proche-Orient y compris les siens. On serait dans une belle panade!

D'autre part, rien ne nous interdit de jouer à Olduvaï même sans trop y croire, comme un exercice de style, sauf qu'il serait bon que tu changes ton disque, il est tout rayé, ça empêche le bon déroulement de la partie

Je ne te le fais pas dire!



Prévisionniste : "C'est celui qui nous expliquera demain pourquoi ce qu'il a prévu hier n'est pas arrivé aujourd'hui."(Souffleux)
Amicalement paulb.

[invite03f54461]

Ne croyez pas que je pousse au noir. Les petites crises économiques, dues à la cyclicité de l'économie arrivent, grâce à leurs périodes différentes, en ordre dispersé, alors que là tout arriverait en même temps et il sera temps de planter des patates sur son balcon!

Ben, disons que j'ai des raisons de croire que ça peut-être surmonté, il se pourrait que dans les prochaines décennies, on ait pu faire d'énormes progrès en nanotechnologies, génie génétique et processus bioindustriels. Il peut y avoir un fort découplage entre productivité biologique ou agricole et surfaces cultivées, je pense au hors-sol, aux bioréacteurs.

Imaginons tout simplement que pris de folie Ahmadinejad (il ne lui en faut pas beaucoup, imaginez-le en train de danser le rôle de l'aile de papillon!) détruit, pour punir l'Occident, la plupart des puits de pétrole du Proche-Orient y compris les siens. On serait dans une belle panade!

Avec les quelques mois de "réserves stratégiques" qu'on a on, on est vachement tiré d'affaire

[moijdikssékool]

Si tu ne parles que du rendement, je crois qu'un être humain consomme quotidiennement l'équivalent énergétique d'un petit verre d'essence

une centaine, vu le rendement de la photosynthèse
disons que s'il était relié à une prise électrique, il consommerait moins d'énergie
Un ouvrier exécutant des taches pénibles va consommer 200 verres d'équivalent essence alors que s'il est chez lui, il va en consommer 100 et la machine qui le remplace 5 (au pif complètement) soit au total 105 donc avec ce calcul, en remplacant l'homme par la machine, on peut faire vivre 21 personnes (2205 verres d'ee) au lieu de 11 (2200 verres d'ee). Par exemple, il faudrait comptabiliser le nombre de personnes participant à la constructions des moissoneuses (des usines et des puits de pétrole, au prorata de leur intervention) et des cultivateurs les utilisant et comparer ce nombre avec celui des paysans d'avant l'exode rurale (m'étonnerait que les premiers représentent 50% de la population actuelle!). L'intérêt de la comparaison n'est valable que si la dite machine fonctionne à l'aide des mêmes ressources comme le soleil. Mais même avec un piètre rendement des panneaux solaires, ce sera toujours mieux

détruit, pour punir l'Occident, la plupart des puits de pétrole du Proche-Orient y compris les siens. On serait dans une belle panade!

c'est un peu plus qu'un battement d'aile de papillon!

[invité576543]

La comparaison avec l'essence ne vaut rien, elle a été fabriqué avec avec rendement très faible par rapport à l'énergie solaire (un pouille de %). L'essence c'est du solaire en conserve, la seule différence c'est que c'était il y a très longtemps.

Si on veut comparer à chose comparables, faudrait alimenter la machine avec de l'electricité PV, par exemple. Ou des biocarburants.

Cordialement,

[inviteb271042d]

Bonjour,

C'est pas pour raler (enfin si un peu ) mais ce qui m'énerve c'est de poster des messages sérieux avec des questions précises et de voir les posts suivants partir en vrille sur la chasse au dahut ....

....tout çà parce qu'un vilain troll traine par ici...

tsss.. dites vous en pensez quoi des problèmes de distribution d'énergie ?
... Après une raréfaction des métaux, mise à part tout regrouper autour des liens de production d'énergie, quelles solutions peut on envisager ?

@+

[invite03f54461]

une centaine, vu le rendement de la photosynthèse

Ya un truc qui marche pô dans ton bilan, la photosynthèse, c'est du solaire, c'est le seul truc gratuit dans la chaine de production, tu vas pas me le compter quand même, çe ne serait pô une honnête transaction.

au pif complètement

Ouais j'ai comme des doutes quant à tes évaluations de rendement de la machine animale

[invité576543]

De toute manière, ces comparisons n'ont pas grand sens. Il y a des tas de tâches possibles par ou avec les machines, et impossibles aux hommes sans ces machines.

Cordialement,

[invited494020f]

Il peut y avoir un fort découplage entre productivité biologique ou agricole et surfaces cultivées, je pense au hors-sol, aux bioréacteurs.

Bonjour,
Avec cette remarque que la photosynthèse étant ce qu'elle est, elle est proportionnelle à la surface exposée au soleil et son rendement ne peut être augmentée que des quièmes par le hors-sol et les bio réacteurs. Il ne faut pas se faire trop d'espoir là-dessus. Le nombre de Wh/m2/an est une donnée constante pour un lieu défini (fonction seulement de la latitude et de l'ensoleillement moyen) et le rendement ne se laisse pas facilement tripatouiller non plus.

Comme toujours, l'argument avancé serait plus convaincant si appuyé par des chiffres vérifiables et incontestables.

Incidemment, les essais comparatifs de consommation de verres d'essence entre hommes et machines me semblent assez enfantins, surtout depuis qu'il est évident que toute la mécanisation n'existe que pour multiplier les capacités musculaires et récemment intellectuelles de l'homme, ce qui est une justification suffisante, sans qu'on lui demande de consommer moins!

C'est dommage que la plupart des discussions, pourtant intéressantes, soient diluées par des divagations pseudo scientifiques.

Prévisionniste : "C'est celui qui nous expliquera demain pourquoi ce qu'il a prévu hier n'est pas arrivé aujourd'hui."(Souffleux)
Amicalement paulb.

[invited494020f]

Bonjour,
Le débat de haute volée sur la consommation comparée de verres d'essence entre hommes et machines me rappelle qu'on a inventé ces dernières pour multiplier les capacités musculaires et récemment intellectuelles de l'homme, sans trop s'attarder sur leur consommation!

Deux exemples vous le rappelleront.
Combien consommeraient et combien de temps mettraient les gus qui
1/ feraient à la main ce que fait une presse de 1600 tonnes en 24 secondes?

2/ devraient trouver les 798000 références que j'ai en 0,44 secondes en tapant sur GOOGLE "Olduvai"?


Prévisionniste : "C'est celui qui nous expliquera demain pourquoi ce qu'il a prévu hier n'est pas arrivé aujourd'hui."(Souffleux)
Amicalement paulb.

[invite03f54461]

Comme toujours, l'argument avancé serait plus convaincant si appuyé par des chiffres vérifiables et incontestables.

Si t'as décidé qu'on ne se base que sur la technologie actuelle chiffrable et démontrable pour faire face à une crise qui devient grave dans X années, on peut clore le débat, c'est la cata assurée
Toute considération sur les progrès possibles pourra toujours être battue en brèche comme non-convaincante

Incidemment, les essais comparatifs de consommation de verres d'essence entre hommes et machines me semblent assez enfantins, surtout depuis qu'il est évident que toute la mécanisation n'existe que pour multiplier les capacités musculaires et récemment intellectuelles de l'homme, ce qui est une justification suffisante, sans qu'on lui demande de consommer moins!

Padak, une partie de la mécanisation et de l'automatisation, OK, mais l'impératif a été avant tout économique, se débarasser des coûts de main d'oeuvre, en Oldudaï, on se situe au niveau purement énergétique.
D'autre part, faut voir que les machines outils, ça s'use et s'entretient aussi, et malgré cela, leur "duré de vie" excède rarement 20 ans.

[moijdikssékool]

Ya un truc qui marche pô dans ton bilan, la photosynthèse, c'est du solaire, c'est le seul truc gratuit dans la chaine de production, tu vas pas me le compter quand même, çe ne serait pô une honnête transaction.

c'est pourquoi je précise qu'il faut faire les comparaison avec les mêmes énergies. J'ai causé du solaire parcequ'elle schématise bien le bilan: les cultivateurs, s'ils ramassent à main nue ou avec la traction animale, ont besoin de X surface au sol pour 'récolter le soleil' (il représentaient il n'y pas si longtemps que cela la majorité de la population et donc consommaient bcp). Aujourd'hui, il faut des ingénieurs, des ouvriers et quelques cultivateurs ultra motorisés et ces gens nécessitent Y surface au sol pour pouvoir cultiver et on peut très facilement dire que Y est inférieur à X, même si l'énergie alimentant ces gens et les machines qu'ils fabriquent, utilisent, est entièrement à base de solaire (alimentation, panneaux solaires). On peut raisonnablement dire que ces gens ne mangent pas plus de 5% des surfaces au sol (avec le kroupole. Sans le humpfole, avec des panneaux et des biocarb, on aurait peut-être 10, 15 ou 20%), à comparé aux 50% de paysans avant l'exode rurale

Ouais j'ai comme des doutes quant à tes évaluations de rendement de la machine animale

rendement photosynthèse 1%, rendement machine humaine 10%, rendement global 0.1%
rendement panneaux solaire 10%, machine 90% (moteurs électriques), soit 9% au global, soit 90 fois plus
ca ce sont les rendements bruts, ensuite il faut considérer l'énergie pour fabriquer les panneaux et l'énergie pour 'fabriquer' la machine humaine. Je suis d'accord, pour l'instant il faut beaucoup d'énergie pour fabriquer les panneaux et les machines mais on peut quand même penser qu'ils permettent d'économiser de l'énergie afin que cette dernière soit dépensée par l'homme dans ses activités annexes (l'énergie consommée par l'utilisation des objets qu'il achète)
Pour l'instant, les données sont faussées par l'utilisation d'une énergie presque gratuite, le jizrole, car il occupe une surface au sol extrêment faible, négligeable, tant par sa source que par ses infrastrucutres et les individus qui y travaillent

[invite03f54461]

Combien consommeraient et combien de temps mettraient les gus qui
1/ feraient à la main ce que fait une presse de 1600 tonnes en 24 secondes?

J'ai droit à combien de gugusses pour ?