Réflexion sur le placebo

[Eurole]

En venir à une médecine individualisée..........

Bonjour à tous.

Hippocrate disait « Soyez votre propre médecin »
Cette formule, à pondérer d’un grand esprit critique, n’est-elle pas la base d’une vraie médecine individualisée ?

Je suis personnellement très concerné par la question lancée par Démostène.
Mais il est des expériences tellement « personnelles » qu’il est difficile de les partager.

« Personnel » ne signifie toutefois pas « subjectif ».
J’ai été sauvé par la pénicilline à ses tous débuts, hors de tout effet placebo car je n’étais pas réellement conscient de ce qui se passait autour de moi.
J’ai également connu des effets miraculeux.
Un exemple : sept ans d’infection urinaire (suite à une paraplégie traumatique) et un état asthmatique chronique cessant brusquement et définitivement il y a plusieurs dizaines d’années par un changement radical d’alimentation.

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Ici j’ai un problème personnel avec Yoyo qui m’a exclut d’une discussion en cours sur ce sujet.

J’aimerais savoir pourquoi avant d’aller plus loin ...
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[invite78d2ef62]

Non le véritable pas a franchir est celui de la tolerance. Et de liberté totale de son choix de vie.

D'accord sur le principe. C'est sans doute une utopie, mais je préfère l'utopie de la liberté totale à celle du contrôle total.

En même temps, cela pose divers problèmes. Celui de la responsabilité par exemple (objection des enfants : ils ne sont pas libres dans la mesure où ils ne sont pas responsables, donc on décide pour eux). Ou encore celui de la sécurité d'autrui et du risque sanitaire (tu peux soigner ta fièvre Ebola avec des infusions de menthe, mais de grâce, ne prends pas le métro). Et d'autres sans doute.

Sur l'autre point (croyance), il me semble que les statistiques médicales (encore elles) sont plutôt favorables à la croyance, c'est-à-dire qu'à traitement égal (biochimique), une personne croyante a un meilleur pronostic sur pas mal de troubles. Mais tu parlais de ton côté de la croyance spécifique au médecin ou de la croyance aux vertus de telle ou telle thérapie. Contrairement à ce que tu penses, la médecine classique utilise aussi la croyance : je puis parfaitement croire en la toute-puissance de l'antibiotique, et cela m'aidera autant à guérir (du point de vue purement psychologique) que celui qui croit en la toute puissance de la dilution infinitésimale. Dans ce dernier cas de l'homéopathie, on a parfois évoqué le concept de "placebo renforcé' : la ritualisation de la prise plusieurs fois par jour, les appellations latines de la materia medica, l'écoute attentive du thérapeute... tout cela augmenterait justement l'effet placebo.

[kinette]

Non le véritable pas a franchir est celui de la tolerance. Et de liberté totale de son choix de vie. Quitte a ce que cela entraine parfois une mort qu'on aurait pu hypothetiquement eviter. (Pour cela il faudrait aussi que notre civilisation occidentale se reconcilie avec la mort et ce qu'il y a apres, quoi que ce soit; mais aujourdhui notre civilisation n'est pas sereine avec ca. Suffit de voir tout le bruit qu'on fait pour des morts accidentel ou autre avec l'obcession de vouloir eviter la mort...)

Bonjour,
Dure question de la liberté, dans l'absolu, je serais d'accord avec toi... mais pour avoir vu une personne dépenser un argent fou en charlataneries contre un cancer, j'avoue que je pense que dans certains cas on doit protéger les gens contre l'escroquerie: dans des cas graves, les gens sont malheureusement prêts à tout pour garder espoir. Encore qu'il tentent de prendre des compléments alimentaire ou la méditation, si ça leur donne un peu d'espoir, pourquoi pas. Mais qu'il y ait des connards (je pense pas qu'on puisse appeler ça autrement) qui s'engraissent sur la soufrance des autres, en vendant des prix honteux des produits/thérapies qu'ils prétendent miraculeuses... non, là je pense qu'on ne doit pas laisser faire ce genre de choses, de même qu'on ne doit pas laisser les sectes profiter de la détresse des gens.

Et encore une fois j'avoue ne pas comprendre que ce soient toujours les mêmes personnes qui hurlent à la mort contre des possibles effets secondaires de la médecine, et qui en même temps revendiquent la possibilité de faire n'importe quoi avec leur santé, sans aucun contrôle d'efficacité (et qui aimeraient en plus quand même qu'on leur rembourse ça dans certains cas).

K.

[invite78d2ef62]

Bonjour,
Dure question de la liberté, dans l'absolu, je serais d'accord avec toi... mais pour avoir vu une personne dépenser un argent fou en charlataneries contre un cancer, j'avoue que je pense que dans certains cas on doit protéger les gens contre l'escroquerie: dans des cas graves, les gens sont malheureusement prêts à tout pour garder espoir.
(...)
K.

Je serais d'accord avec toi... si ce n'est qu'il faut aussi poser des limites dans l'autre sens, sinon on peut tout interdire (bien des jeux payants sont une machine à escroquer 99% des joueurs sur la base de probabilités réelles de gain, par exemple).

On a déjà l'exercice illégal de la médecine et de la pharmacie ou les AMM ou les abus de confiance qui encadrent les choses. Ensuite, si certains veulent se ruiner et ruiner leur santé pour des poudres de perlimpinpin, c'est leur problème. On ne peut pas non plus tenir tout le monde par la main. C'est le problème : sous prétexte qu'une minorité fait n'importe quoi, on est tenté de serrer la ceinture (restreindre la liberté) pour tout le monde. En l'occurrence, je préfère restreindre au cas par cas la liberté des escrocs en les mettant en prison.

Sinon, pour les effets secondaires, on t'objectera sans doute qu'ils sont acceptables si le traitement est librement choisi (exemple des vaccins), mais que dans le cas contraire, c'est au prescripteur "obligatoire" de garantir la totale innocuité.

[kinette]

En l'occurrence, je préfère restreindre au cas par cas la liberté des escrocs en les mettant en prison.

Dans un monde idéal, pourquoi pas...
Dans le monde actuel je ne suis pas certaine que ce soit très raisonnable, vu la longueur des procès...
Si on applique ce que tu proposes aux sectes ou à l'alimentation, imagine le b...azard!
Dans le domaine de la santé ça ne serait pas mieux à mon avis (suffit de regarder du côté des USA...).

K.

[invitebb670873]

Pour les "escrocs" ou "incompétants", chacun connait autour de lui quantité de personnes qui ont vu X médecins conventionnés et qui n'ont pu guérir leur mal, tout en empochant leur "honoraires".

Qu'il y ait des charlatans en "médecine parallèle", je l'admet parfaitement. Mais l'important est pour chacun de pouvoir trouver sa voie de guérison (ou mieux de rester en bonne santé), et elles ne sont pas si simples. J'en reviens au 18.000 mortalités iatrogènes (ça serait 8000 que ce serait encore trop et inadmissible à mes yeux) avancés par Philippe Pignarre.

Au passage, l'AMM n'est pas forcément un gage de sécurité (cas de la thalidomide, distilbène, vioxx, THS, etc).

Pour revenir sur le post de Yoyo, sur le lien psychisme-santé :

http://www.passeportsante.net/fr/The...orps_esprit_th

J'espère que chacun est assez mûr ici pour pouvoir faire la démarche pour son propre cas, par rapport à son passé. Pour ma part, c'est d'une évidence éclatante. Le moral améliore la santé comme les fruits et légumes (mais l'AFSSAPS vient juste de le découvrir, ou de l'admettre, ce qui est proprement ahurissant). Le psychisme modifie les sécrétions hormonales (n'avez vous jamais entendu de grossesses nerveuses, amenorrhée ou autre ? des rats stressés ont moins de testostérone et plus de cortisol, etc). Le comportement est la résultante de la chimie du cerveau (notamment du couple dopamine/sérotonine). Que le mental n'ait pas qu'une base chimique pourquoi pas (vibration, égrégore...?)

La prévention est fondamentale ; elle concerne son alimentation, son cadre de vie, son affect et donc le mental (je ne parle pas des accidents, purements physiques). Peut-on dire que les personnes qui ne tombent plus jamais malades (à part rhumes) se sont forgés un conditionnement de santé, ou sont de gros chanceux ? Pour ma part il me plait de ne pas avoir pris un seul médicament depuis plus de quinze ans, pas même une aspirine, depuis que j'ai pris conscience de la relativisation/captivité de la médecine qu'on nous impose. A chacun sa conscience.

[kinette]

Bonsoir,

Il y a une différence entre essayer de soigner, avec des méthodes éprouvées, sans promettre de miracles (j'ai rarement entendu des médecins sérieux prétendre détenir un produit miracle) et faire miroiter aux gens qu'on peut quelque chose pour eux (alors qu'on ne cherche qu'à gagner du fric et exploiter la détresse des gens).
Le rebouteux du coin qui ne se faisait pas payer était honnête et faisait ce qu'il pouvait...
Actuellement on a affaire à de tout autres genre de "pseudomédecines", nettement moins honnêtes. Il suffit de se balader un peu sur internet pour voir à quoi ça ressemble.

Pour ma part il me plait de ne pas avoir pris un seul médicament depuis plus de quinze ans, pas même une aspirine, depuis que j'ai pris conscience de la relativisation/captivité de la médecine qu'on nous impose. A chacun sa conscience.

Donnez donc le fond de votre pensée: alors les gens qui sont malades c'est de leur faute hein, c'est bien ça?
Ils n'ont qu'à suivre vos supers conseils et leur vie sera changée, et ils n'auront pas de cancers, pas de rhumes, plus rien?
C'est con mais la personne dont je parlais, qui s'est laissé abuser par un charlatan a mangé bio pendant plusieurs dizaines d'années, une hygiène de vie qui vous paraîtrait "parfaite"... les cancers du pancréas s'en foutent...

K.

[invite78d2ef62]

Pour revenir sur le post de Yoyo, sur le lien psychisme-santé :

http://www.passeportsante.net/fr/The...orps_esprit_th

J'espère que chacun est assez mûr ici pour pouvoir faire la démarche pour son propre cas, par rapport à son passé.

Je ne trouve pas le texte très concluant. Les thérapies de soutien améliorent surtout les scores de qualité de vie, de douleur, etc. c'est-à-dire l'accompagnement de la maladie. Mais il ne supprime pas la tumeur, le HIV, l'athérome, etc. ce qui fait à la base que l'on souffre et que la qualité de vie en prend un sale coup. Or, pour reprendre tes termes, je suis assez mûr pour faire la démarche et savoir que c'est cela qui m'intéresse, par rapport à mon passé et surtout à mon avenir et à celui des miens. Si on me guérit un cancer, je me passerai des thérapies de soutien. Et si on me le guérit pas aussi, d'ailleurs.

Quant au stress facteur d'aggravation ou de déclenchement de certaines pathologies ou de leur crise (cardiaques, asthme, etc.), cela ne tranche pas la question de bienfaits comparés des thérapies.

[inviteeecca5b6]

Bref, je trouve le debat sur le placebo trés interessant dans le sens que la medecine moderne a trop souvent separée de façon ermetique les probleme psychologique et physique alors qu'ils sont totalement lié (rf par exemple de l'augmentation de lymphocite activé dans le sang chez un sujet en bonne "santé mental" par rapport à un depressif).

Bonjour,

Le dechu Dr. Hamer s'est beaucoup interesse a cette theorie
http://en.wikipedia.org/wiki/Ryke_Geerd_Hamer
Resumee comme telle (desole il n'y a pas en francais) :

Basically, according to Hamer, any disease, most notably cancer, is not dangerous in itself, but merely a symptom of a mental conflict situation. A so called Dirk-Hamer-Syndrome stands at the beginning of this process and as a mental shock (i.e. fatal injury of his son) affects psyche, brain , and an organ related to the type of shock. Hamer claims that the effect on the brain can be demonstrated by brain CT scans where a specific focal alteration (Hamer's focus, or “Hamerscher Herd”) is apparent. The peripheral organ allegedly responds with “cancer”. According to Hamer, this conflict needs to be resolved in order for the disease to be cured. Traditional treatments are not considered as having any primary value but are too dangerous. These Hamer's focus in brain CT scans have been identified by radiological experts to be ring artefacts.

Hamer also argues that conventional medical research is often in the interest of pharmaceutical companies, preventing accurate investigation in the causes and treatment of diseases, and ignores the role of the mind in the genesis of the disease. Despite all claims of Hamer's followers, there is not a single documented case of successful "Germanic New Medicine" treatment.[2] In turn, Hamer insists that his system is verifiable, and his proponents indicate that the medical establishment is failing to respond.

Evidemment, il clame que la medecine conventionelle est aveuglee par des pretextes economiques, etc etc...

Suite :

Notable case

Hamer became known mainly through his association with the Olivia Pilhar cancer case in 1995. Her parents, convinced supporters of Hamer and his pretensions, withheld conventional medical therapy from their child Olivia. The Austrian authorities finally removed their rights of care and control, and the parents then fled from Austria to Spain with the child. There, Hamer unsuccessfully treated the child using his method, the tumor continued to grow. After negotiations, the parents were convinced to return. By now, Olivia's tumor weighed several kilograms. The child was finally given emergency medical treatment after court order, against the parents' wishes and is still alive and healthy in 2006. Her parents received an eight month suspended jail sentence in Austria. The parents remain followers of Hamer.[3]

Other Victims

There are a number of pages in German with stories of other patients of Hamer's who died of their cancers, including Michaela Jakubczyk Eckert, who died of breast cancer on November 12th, 2005, after being convinced by Hamer to discontinue traditional cancer treatment. The number of Hamer's victims is generally considered to be around 50.


On March 13, 2006, an active follower of Dr. Hamer's teachings, Christina Connell, died of complications resulting from liver cancer. She had chose to follow his teachings of a stress free life in lieu of her oncologist's suggested regimen of chemotherapy. Her particular type of cancer had since been described by physicians as one easily susceptible to chemotherapy.

[invite6687cb56]

Et en tout cas, je ne mettrai pas sur un même plan action moléculaire et action psychologique, car ce sont 2 niveaux de description différents qui ne sont pas comparables.

ce qui est comparable dans ces 2 modes c'est la guérison (en unités SI ).

[invitedb325deb]

Bonjour,

j'ai l'impression que le fil de la discussion à dévier sur les medecines paralléles... ce qui n'est pas forcement en rapport avec le sujet !
L'ifluence des processus mentaux sur l'activité physiologique n'est plus a prouvé et l'on en apprend tous les jours de nouvelles interactions.
Je pense qu'en premier lieu, se soucier de sa sereinité mental est une prévention (d'ailleurs, les "problemes" mentaux n'influent pas seulement sur des maladies psychosomatique reconnues mais peuvent egalement intervenir dans des processus de contamination virale ou bacterien puisque, de part l'interaction mental/physique, le terrain à infecter par le microorganisme est different...).
Mais que l'on parle de guérison ou de prevention, il un fait fondamentale qui les transcende, c'est le caractere personnel (dans le sens que chaque individu est different de part son vécu et son patrimoine genetique).
Dans ce cas, soit l'individu a une demarche qui le pousse à toujours mieux comprendre ses processus de pensées grace à une demarche critique ET surtout, ne sombre pas dans la facilité de l'occultantisme (evidemment, cette demarche est emprunte d'embuche et pèche par son abscence de referentiel), ou c'est une personne exterieur fortement empathique et d'une connaissance de l'Homme et de son psychisme trés abouti (cette connaissance ne peut être que de l'ordre de l'accumilation de cas car, il me semble que malgré tous les efforts de la recherche psychologique, on ne pourra jamais comprendre par une théorie globalisante un individu particulier mais seulement un schéma générale, or je pense que l'interaction psychisme/physique a une efficience à des niveaux trop subtil pour etre predit par un schéme trop general).

Tout ça pour dire que cette part importante de la thérapie et/ou de la prevention ne peut être que de l'investiture personnel de l'individu.
Cette reflection m'évoque un fait, qui n'est d'ailleurs pas seulement qu'efficient dans le domaine discuté, caracteristique de notre epoque :
la deresponsabilisation de l'individu face à sa santé :
maintenant pour le moindre probleme, l'individu court chez son praticien pour qu'il lui distribue une pillule ... sans avoir de reflection sur son etat, ses causes et les different moyens disponible pour aider la guerison.
Cette demarche manque particulierement dans le domaine de la prevention. Je pense qu'on se refugie dans l'ignorance confortable en delaissant certains domaine de notre existence que l'on relaye à d'autre puisqu'ils ont la formation (ce qui est vrai, je ne critique pas les medecins...)
or une demarche créatrice personnelle et sincere peut être plus souhaitable...
Et ne faite pas dire que je defends les medecines paralleles !? Je pense seulement que la demarche stimule le mentale qui stimile le corps ET surtout que ce dernier mental a une importance non negligeable.
Je suis pour ma part fortement atristé qu l'on ne puisse avoir à long terme une thérapie psychologique efficace en paralléle d'une thérapie moleculaire, mais si c'était le cas, nous ne serions pas des être Humain...mais des machines !

[invitef87b7d1f]

Salut,
L'auteur dans son article écrit :
"L'effet placebo est une tentative de constituer de manière incontestable une sorte de " degré zéro ", pourtant empiriquement construit, permettant de juger un candidat-médicament. En vérité, on appelle effet placebo une série entassée de mécanismes baroques non contrôlés : améliorations ou guérisons spontanées, modifications des patients indépendamment de toute action chimique/biologique directement observable, sentiment subjectif – et peut-être illusoire – d'amélioration, partagée ou non par le médecin, etc. C'est l'entassement de ces phénomènes communs qui est magnifié et réifié sous le nom d'effet placebo. Sitôt nommé, il est rendu inanalysable. Car dans ce laboratoire on ne cherche jamais à définir, à comprendre ce qu'est cet effet, comme on ne cherche jamais à vérifier ou à démentir une hypothèse biologique en tant qu'hypothèse scientifique. On veut seulement savoir si "ça marche" ou "si ça ne marche pas" – quelles qu'en soient les raisons.
"
Ce qui me semble loin de la définition habituellement entendue du placébo.
Il précise que cet effet n'existe QUE dans les conditions du laboratoire telles que définies en début de son article.
Tout autre usage ne serait donc qu'abus de language.
@+

[invitebae3576d]

Un petite reponse en parenthese.

je comprend votre mefiance; vis a vis des charlatans (qui il est clair doivent etre controle un minimum); ou pour la question de la responsabilité des enfants. J'avous c'est difficile; mais j'aurai tendance a dire tans pis malgré tout.
C'est ptet atroce; mais si la mort perd de son caractère dramatique ce n'est pas si grave.

Par contre s vous ne pensez pas que la mort doit perdre ce caractere dramatique; alors je pense que de même, face a l'injustice quotidienne des soins dans le monde; he bien a chacun son contexte familial chacun sa vie, faisons au mieux avec tout ca.

Si ces cas de "sectes" (je n'aime pas ce mot. pour moi c'est comme terroriste cela ne veux pas dire grand chose) servent de pretexte pour instaurer des regles c'est une mauvaise choses; car on ne se preoccupe de cela que parceque cela se passea nos portes.
Le jour ou on apportera des soins a l'entierté de la population mondiale; alors oui peu etre on pourra se preoccuper de ce genre de probleme..

[invite6687cb56]

Ce qui me semble loin de la définition habituellement entendue du placébo.

Salut,

il parle de l'effet placebo, pas du placebo.

[Eurole]

...
j’ai un problème personnel avec Yoyo qui m’a exclut d’une discussion en cours sur ce sujet.
J’aimerais savoir pourquoi avant d’aller plus loin
...

Il s'agissait d'une erreur de ma part dont je m'excuse auprès de Yoyo et que je répare ici.

S'il est vrai que toute erreur comporte un enseignement, j'en vois deux:
- pour moi, me méfier d'inquiétudes imaginaires
- pour le forum, revoir cette formule qui apparait dans le cas que j'ai signalé

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