Priorités environnementales

[invite0dd4f252]

Autrement dit, vivre "intelligent", ce serait vivre avec moins de CO2, donc moins de PIB, donc plus pauvre. A ce compte, le français actuel, il ne peut pas non plus se targuer d'être vertueux par rapport à nos anciens et on peut remonter ainsi récursivement jusqu'à Charle... magne pour trouver un mode de vie "intelligent".
En l'état actuel de l'utilisation massive du fossile (le fameux mix énergétique dont parle Charles), qu'on le veuille ou non, le PIB et donc le niveau de vie est directement proportionnelle aux rejets de CO2 (cf graphique). Mettez-vous ça dans la tête!

Vivre avec moins de CO2 ne veut pas vivre avec moins de PIB.
Je peux très bien concevoir une collectivité, région, pays, ... qui vive très bien en ne consommant que du kwh électrique avec un CO2 résiduel émis bien moindre.

Alors bien sûr si l'on fixe le "mix énergétique" cad la quantité de fossile qu'il faut brûler/aux autres énergies, et si on fixe la consommation spécifique énergétique à une valeur donnée, pourquoi pas actuelle, il vaut mieux s'arrêter de débattre.

Aussi m'arrêterai-je mais pas avant de dire que l'on peut évidemment agir à la fois sur la conso spécifique et sur le "mix".
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[BertrandR]

Autrement dit, vivre "intelligent", ce serait vivre avec moins de CO2, donc moins de PIB, donc plus pauvre. (...... ) qu'on le veuille ou non, le PIB et donc le niveau de vie est directement proportionnelle aux rejets de CO2 (cf graphique).

Bonjour,

Le graphique montre effectivement une corrélation entre niveau de vie et émissions de CO2, mais les échelles sont logarithmiques. Il y a quand même une marge de manoeuvre, à PIB à peu près égaux la Suède est à 5 tonnesCO2/hab/an alors que le Canada est à 20 soit un rapport de 4, pourtant ce sont 2 pays qui ont de bonnes ressources en hydraulique et nucléaire, le Canada possède les plus gros gisements d'uranium.
La différence ne peut s'expliquer que par des modes de vie différents et des choix politiques.

[invite78d2ef62]

Je ne comprends pas bien ce que tu entends par "état actuel du mix énergétique".
Ce que je pense par contre c'est qu'on est très loin de l'excellence en matière de conso énergétique et, plus loin, de masse de CO2 émise/service rendu.
Il suffit de regarder les émissions spécifiques des américains du Nord et des français pour comprendre.
Autrement dit on n'est pas obligé de ne pas vouloir vivre plus intelligemment.

Bien sûr, il y a énormément d'efforts à accomplir sur les rendements, sur l'isolation, sur la diversification des sources énergie / carburant, sur la séquestration CO2, etc. Et c'est d'ailleurs en cours un peu partout dans le monde, on aura sûrement des surprises dans les décennies à venir.

Mais dans ce que j'ai lu jusqu'à présent, même un effort soutenu en ce sens ferait difficilement baisser la part du fossile en-dessous de 50-60% d'ici 2050 (sauf très bonne surprise justement, ou au contraire très mauvaise genre peak oil imminent). Or, à croissance estimée de la consommation énergétique mondiale (10 Gtep 2000, 20 Gtep 2050), cela ne semble pas compatible avec la stabilisation CO2.

[invitea65d3c27]

Le graphique montre effectivement une corrélation entre niveau de vie et émissions de CO2, mais les échelles sont logarithmiques. Il y a quand même une marge de manoeuvre, à PIB à peu près égaux la Suède est à 5 tonnesCO2/hab/an alors que le Canada est à 20 soit un rapport de 4, pourtant ce sont 2 pays qui ont de bonnes ressources en hydraulique et nucléaire, le Canada possède les plus gros gisements d'uranium.
La différence ne peut s'expliquer que par des modes de vie différents et des choix politiques.

Une grosse partie de la différence s'explique parce que le Canada exporte du pétrole énormément au regard du nombre d'habitant, notamment celui des sables d'Alberta qui, pour produire du brut émet beaucoup de CO2. La Suède elle a une densité de population minuscule par rapport à d'autres pays européens et dispose d'immenses potentiels hydrauliques et forestiers. Vouloir transposer son exemple en terme de rejet de CO2 à d'autres pays, notamment les pays surpeuplés d'Asie qui aspirent tous à un meilleur niveau de vie, ça ne peut pas marcher.
Et ça ne marche pas: Kyoto n'a aucune chance d'être adopté par d'autres pays et ça fait 4 ans qu'on discute toujours sur le projet du successeur de Kyoto (pour après 2012).

[GillesH38a]

Effectivement dans le cas du Canada une partie importante de l'IE vient .... des industries énergétiques et en particulier pétrolières (en particulier les fameux sables bitumineux qui ont un rendement énergétique très médiocre). De façon générale produire de l'énergie est assez couteux en énergie ! logiquement il faudrait soustraire la contribution de la consommation d'énergie affectée à la production d'énergie et ne considérer que l'énergie "nette" utilisable pour autre chose mais ce n'est pas fait en général.

Un autre trompe l'oeil vient des échanges commerciaux. Quand un suédois achète un ordinateur fabriqué en Chine, avec des matériaux extraits en Afrique, et transporté par un navire philippin, à qui sont affectées les dépenses énergétiques correspondante à votre avis? la baisse de l'IE des pays occidentaux vient aussi en partie des délocalisations des industries les plus gourmandes (justement celles produisant matières premières et énergie).

Comme dit Charles , (et miniTAX finalement) nous resterons encore longtemps dépendant des fossiles et il y a un certain angélisme à penser que ce serait très simple de baisser notablement notre production de CO2 sans toucher au niveau de vie. Parallèlement, une dépletion anticipée (par rapport aux prévisions officielles) des fossiles serait effectivement une "mauvaise surprise", dont je ne suis absolument pas sur que nous soyons à l'abri.En revanche, cette "mauvaise surprise" pour l'économie pourrait bien se révéler très efficace pour le CO2, en tout cas les seules périodes ou sa production a baissé ont été celles de récessions économiques....

[invitea65d3c27]

la baisse de l'IE des pays occidentaux vient aussi en partie des délocalisations des industries les plus gourmandes (justement celles produisant matières premières et énergie).

Je ne pense pas, pour l'instant en tout cas.
Les industries qui sont délocalisées le plus, c'est les industries intensives en main-d'oeuvre (et non en énergie), pour des questions de coût. Pour l'instant, les gros émetteurs n'ont pas de vrai contrainte financière par Kyoto, tout simplement parce que celui-ci a été conçu en dépit du bon sens ce qui a permis aux gros émetteurs comme les producteurs d'électricité, les raffineries, les cimenteries ou papetteries d'avoir un quotas largement supérieur à ce qu'ils émettent réellement (ce qu'on appelle la surdéclaration initiale). Donc aucun intérêt à délocaliser, au contraire.
C'est ainsi qu'en 2005 et 2006, les producteurs d'électricité et les pétroliers ont pu engranger des centaines de millions d'euros de bénéfices exceptionnel en vendant du CO2 ... à des hopitaux ou des écoles. Au passage, cet excès de quota a entraîné un crash du cours de la tonne de CO2 sur Powernext. Le cours est actuellement autour de 3€/t, soit le dixième de ce qu'il était il y a moins d'1 an.

Pour ceux qui veulent savoir où Kyoto en est actuellement en termes sans concession, voir ce lien. Kyoto, c'est mal barré pour parler en termes crus.

En ce qui concerne le futur immédiat, une chose est claire : après des années de promesses exagérées que le protocole de Kyoto n’allait pas bouleverser leur économie, les gouvernements européens commencent à réaliser que l’époque des gesticulations gratuites sur le climat est terminée. A la place, l’inquiétude grandit au sujet des industries voire des pays entiers qui vont devoir payer le prix désastreux pour la marotte de l’Europe pour Kyoto.

Les enjeux sont particulièrement élevés pour l’Allemagne. Malgré son rôle habituel de locomotive environnementale, elle a été la plus durement touchée. Les bureaucrates de Bruxelles ont réduit de plus de 30 millions de tonnes de ses permis annuels de carbone. Elle risque jusqu’à 37,5 milliards d’euros en amende si elle ne peut pas réduire les émissions d’ici 2008.
...

[BertrandR]

Une grosse partie de la différence s'explique parce que le Canada exporte du pétrole énormément au regard du nombre d'habitant, notamment celui des sables d'Alberta qui, pour produire du brut émet beaucoup de CO2. La Suède elle a une densité de population minuscule par rapport à d'autres pays européens et dispose d'immenses potentiels hydrauliques et forestiers. Vouloir transposer son exemple en terme de rejet de CO2 à d'autres pays, notamment les pays surpeuplés d'Asie qui aspirent tous à un meilleur niveau de vie, ça ne peut pas marcher.
Et ça ne marche pas: Kyoto n'a aucune chance d'être adopté par d'autres pays et ça fait 4 ans qu'on discute toujours sur le projet du successeur de Kyoto (pour après 2012).

Je n'ai pas dit que le modèle Suédois était transposable partout, j'ai juste comparé 2 pays qui ont un niveau de vie identique, des ressources hydrauliques assez similaires et la capacité de faire du nucléaire.
Le Canada produit du pétrole et pas la Suède, OK, alors regardons la consommation plutôt que la production :
Le Canada utilise 6.2 tep par habitant et la Suède 4 (pour un PIB/hab identique).

Si on regarde maintenant les émissions de CO2 (dues à la combustion d'énergies et non à la production) on a 17.49 tonnesCO2/hab/an pour le Canada et 5.98 pour la Suède, il y presque exactement un rapport de 3.
Sources OECD :
http://www.oecd.org/document/62/0,23..._1_1_1,00.html

La grosse différence entre la Suède et le Canada c'est par exemple les taxes sur les carburants, l'essence coute 0.6 €/litre au Canada et 1.33 € en Suède. Le Canada a une politique énergétique plutôt calquée sur celle des USA avec une faible taxation des produits pétroliers, le résultat c'est tout simplement une efficacité énergétique des hydrocarbures faible. Avec 1 litre de pétrole on fait beaucoup moins de chose au Canada qu'en Europe.

Cet exemple montre qu'il y a des marges de manoeuvre très importantes, sans que cela pèse sur l'économie. Il est même fort possible que les efforts faits par la Suède pour atteindre une efficacité énergétique élevée finissent par être payants quand le prix du pétrole augmentera, ce qui ne manquera pas d'arriver.

Je veux bien croire qu'il y est des disparités dues aux importations/exportations mais là on est dans un rapport de 3 !!!

[invite0dd4f252]

Comme dit Charles , (et miniTAX finalement) nous resterons encore longtemps dépendant des fossiles et il y a un certain angélisme à penser que ce serait très simple de baisser notablement notre production de CO2 sans toucher au niveau de vie. ....

oui il est clair que nous resterons longtemps encore dépendant des énergies fossiles.
Mais concernant le niveau de vie, pourrais-tu expliquer en quoi concevoir et vendre des automobiles ou des camions ayant une consommation divisée par 2 et en quoi concevoir et bâtir des habitations à haut degré d'isolation thermique,(ce ne sont que 2 exemples) le ferait baisser de façon notable et même sensible?
Et en quoi serait-ce très compliqué?
faudrait que tu t'expliques là car ton "angélisme" ne passe pas très bien.

[invitea65d3c27]

JCet exemple montre qu'il y a des marges de manoeuvre très importantes, sans que cela pèse sur l'économie.

C'est inexact de dire qu'une augmentation du prix du pétrole par les taxes ne pèse PAS sur l'économie. Quand tu présentes une solution, il en dire les avantages ET les inconvénients. Sans entrer dans l'analyse détaillée, il y a suffisamment d'articles économiques de qualité qui en parlent, notamment celui dont j'ai cité précédemment sur Kyoto.
Je te signale juste que la Suède a beaucoup régressé en richesse ces 20 dernières années, en passant du 3e rang mondial au 13e. Ce n'est pas pour rien que le terme galvaudé de "modèle suédois" a disparu du vocabulaire. Je ne dis pas que c'est dû à une forte taxation du pétrole, il y a plein d'autres facteurs au déclin mais ça devrait donner à réfléchir.

Et puis d'un simple point de vue de logique, toi qui parles de "marges de manoeuvre importantes", pose-toi une question simple: tu préfères la marge de manoeuvre du Canada ou celle de la Suède ?

[BertrandR]

C'est inexact de dire qu'une augmentation du prix du pétrole par les taxes ne pèse PAS sur l'économie. Quand tu présentes une solution, il en dire les avantages ET les inconvénients.

Cela me rappelle une discussion il y a quelques mois, mais je ne me souviens pas de laquelle malheureusement. En Europe grosso modo les taxes sur les carburants automobiles couvrent les dépenses inhérentes à la construction et l'entretien des infrastructures routières, cela me semble juste car ce sont les utilisateurs qui payent. Aux USA et au Canada ces dépenses existent, les routes ne sont pas autoréparables, et les fonds proviennent des budgets fédéraux ou des états, et donc pèsent sur l'économie de toutes manières, sauf que c'est de manière injuste et que cette taxation indirecte ne favorise pas les économies de carburant.

Sans entrer dans l'analyse détaillée, il y a suffisamment d'articles économiques de qualité qui en parlent, notamment celui dont j'ai cité précédemment sur Kyoto.
Je te signale juste que la Suède a beaucoup régressé en richesse ces 20 dernières années, en passant du 3e rang mondial au 13e. Ce n'est pas pour rien que le terme galvaudé de "modèle suédois" a disparu du vocabulaire. Je ne dis pas que c'est dû à une forte taxation du pétrole, il y a plein d'autres facteurs au déclin mais ça devrait donner à réfléchir.

J'ai lu l'article que tu as cité, et je suis d'accord pour dire que les mécanismes de Kyoto sont certainement perfectibles, les quantités de crédits allouées sont certes critiquables. Mais je trouve que mettre sur le dos de Kyoto tous les problèmes économiques est plutôt tendancieux, la France est par exemple particulièrement épargnées par les mesures de Kyoto, et pourtant l'économie française n'est pas particulièrement épargnée si on la compare à celle de l'Allemagne qui semble (d'après l'article cité) faire les frais de Kyoto. Les industriels français accusent les 35 heures d'être responsables des mauvais résultats économiques, pour les industriels allemands c'est Kyoto... Comment vraiment s'y retrouver dans tout cela ? Il y a quand même des règles simples comme le rappelle meteor : en quoi le fait d'utiliser des transports économes en émissions de CO2 ou construire des logements bien isolés peut-il plomber l'économie ? C'est un raisonnement certes simple mais qui au moins n'est pas parasité par les déclarations intéressées des uns et des autres.
Les statistiques peuvent être interprétées de manières très différentes suivant l'école économique que l'on choisit d'invoquer. C'est probablement pour cela que l'économie est un thème à éviter sur ce forum.

Et puis d'un simple point de vue de logique, toi qui parles de "marges de manoeuvre importantes", pose-toi une question simple: tu préfères la marge de manoeuvre du Canada ou celle de la Suède ?

A priori je préfèrerais la marge de manoeuvre de la Suède, mais je dis bien a priori car pour moi ce n'est pas une question simple et je ne vois pas très bien où se trouve la logique dans tout cela.

[invitebb670873]

Ils ont fait la "nique" à Areva pour prendre le nucléaire de Westinghouse & GE. Nuance.

Oui, mais parce que ils ont jugé que l'EPR n'était pas fiable. Ils avaient raison, vu le retard de 18 mois pris par le chantir finlandais, et les surcoût qui vont s'accuimuiler (payés par les contribuables français of course). Juste pour préciser qu'il n'y a pas là de quoi applaudir des deux mains, une seule suffira.

[invitebb670873]

De tout ce qui ressort avant, je suis effectivement convaincu que les accords de Kyoto n'auront pas d'incidence positive, qu'ils sont cuits, que les hydrocarbures seront largement encore utilisés jusqu'au peak oil, et que des mesures simples d'efficacité énergétique devraient être généralisées et fortement encouragées. Tout le reste n'est que verbiage et rat en cage.

Reste l'impondérable, mais tellement prévisible : une crise majeure, au niveau mondial, et soudaine.

Les priorité environnementales ne pouvant être affrontées et résolues au niveau planétaire, chaque pays étant sur son Titanic, je ne vois pas comment, devant les signaux d'alerte qui s'accumulent pendant que tout le monde ne voit que son perron, la prise de conscience pourra être généralisée sans un énorme coup de pied au derrière.

[invite765432345678]

Vous ne pouviez mieux dire ! La crise brutale est effectivement survenue. Le coup de pied au derrière, et bien justement on est en train de le prendre avec une machine qui se déclenche à intervalle de plus en plus fréquent !

Cordialement,

[yves25]

Je ne m'attendais pas à voir ressortir ce sondage!

Parles tu de la crise financière?

[invite765432345678]

Je ne m'attendais pas à voir ressortir ce sondage!

Parles tu de la crise financière?

Oui, la crise financière dont l'origine indirecte est le coût de l'énergie.