les menaces sur la biodiversité
le nucléaire
la pollution urbaine
les OGM et plus généralement les manipulations génétiques
l’augmentation de la concentration du CO2 et des autres gaz à effet de serre
les difficultés de l’accession à l’eau potable
la dégradation des sols
C'est le problème du vote majoritaire, il peut très bien y avoir un peloton de tête et tout le monde voit le même leader mais il peut aussi y avoir des challengers à quelques centimètres derrière.Envoyé par meteor31
Ce qui devient compliqué avec le nucléaire c'est que c'est quand même une solution contre les émissions de GES, donc du coup, cela devient très difficile pour le mental de mettre la réduction des GES au même niveau que les risques du nucléaire, c'est un truc à devenir schyzo.
Tu t'estimes donc mieux informé que "la plupart des gens" sur le RC ?
trèès gros bémol à ce propos qui m'apparait comme une affirmation gratuite honteuse :
"Biological consequences of Chernobyl : 20 years on" de Anders Pape Moller et Timothy A. Mousseau.
On y trouve par exemple des taux de survie diminué de 24% pour les hirondelles mâles, et 57% pour les femelles...et une population qui n'est viable que grâce à une immigration d'hirondelles des environs.
Il faut se méfier de l'insidieux qui a tendance à passer inaperçu, et des gens qui lancent des affirmations avant toute étude préalable.
Tel que tu le décris, cela a l'air sympa en effet. Tu veux dire qu'il ne faut pas surtout pas expliquer aux gens que c'est cela, la "catastrophe" dont on parleParce qu'en fait, à scénario moyen et sensibilité climatique faible, ton image est quand même assez correcte : l'influence anthropique restera modérée, il suffit d'un peu de volcanisme et de baisse solaire pour que cela devienne même faible.
A ce jour, on n'est pas sûr que la situation du globe 2100 ne soit pas tout simplement la nôtre en un peu plus chaud, le plus fort du surcroît de chaleur allant dans le Nord de l'Hémisphère Nord, les autres zones connaissant des variations n'ayant rien de catastrophique. Or, et le sondage en témoigne, on considère que la catastrophe est déjà là ou au moins qu'elle est quasi sûre. Alors même que les autres pbs environnementaux, eux, se posent déjà, se poseront encore plus en 2010, 2025, 2050, etc. Bref, ce qui est perçu comme le plus gros problème environnemental de notre époque... est une projection d'ordinateur 2100, et non le regard sur notre réalité présente. Merci le GIEC ??
même si c'est vrai, je ne pense pas que ce soit très supérieur à toutes les atteintes à la biodiversité causées par les modifications "normales" de l'environnement par l'homme (par exemple l'ensemble des pesticides qu'il répand allégrement partout).
Qu'en sais-tu? N'es-tu pas en train de lancer une affirmation (i.e. Lovelock lance une affirmation avant toute étude préalable) sans avoir fait toi-même une étude préalable sur les études préalables auxquelles pourraient se référer Lovelock? Tu cites une étude concluant dans l'autre sens, mais cela n'implique pas, que je sache, la non existence d'études préalables concluant différemment.
Comme souvent, ton message donne une information intéressante ("il existe des études concluant différemment de Lovelock") mais avec un ton et des épithètes désagréables. Ne pourrait-on avoir la première sans les secondes?
Cordialement,
La question est N'as t-on pas intérêt à penser un peu au long terme parce que les scénarios plus ou moins catastrophiques prévoit une élevation de 3 à 6°C d'ici à 2100 à l'échelle globale et ce n'est pas rien ! Le réchauffement n'est pas un problème que l'on devra résoudre dans 100 ans lorsqu'on sera au pied du mur, si l'evolution de la tendance s'avère exacte, il faut prendre des mesures dés maintenant et pas trop en attendre de Kyoto ou du reste comme cela a été mentionné ! Dans le doute, il faut agir (principe de précaution) ! Mais les autres problèmes environnementaux ne sont pas à mettre de coté pour autant, ils vont de paire !
On m'a toujours dit que le principe de précaution, c'est de ne PAS faire (pas d'ogm, pas de nanotechnologie, pas de nucléaire, pas de Kyoto)
Je n'irai pas jusqu'à l'euphorie de Lovelock, un partisan convaincu du nucléaire et dont les abus rhétoriques sont bien connus (du style "si le RC continue sur ce rythme, d'ici 2100, le seul endroit habitable de la planète serait l'Antarctique").
Mais il me semble, pour aller dans son sens que la dernière étude de l'OMS impliquant des dizaines de spécialistes en radio-protection a conclu que la nature autour de Tchernobyl se porte plutôt bien. Comme quoi, une hirondelle ne fait pas le printemps.
J'ai eu lu que le nucléaire était une fausse solution au rejet de CO2. Il me semble en fait qu'il en rejette pas mal non plus. Le nucléaire a aussi l'inconvénient de réjeter de l'eau chaude dans la mer ou autres (pour les centrales près de la mer). Pourrais-je avoir des précisions sur ce sujet????
Concernant l'hirondelle, si, c'est clairement supérieur à ce qu'on peut avoir en France par exemple ; une baisse de 24 et 57% des taux de survie, c'est quand même pas rien.
Nos populations sont il me semble stable sans besoin d'immigration.
Et bien cite m'en une !Qu'en sais-tu? N'es-tu pas en train de lancer une affirmation (i.e. Lovelock lance une affirmation avant toute étude préalable) sans avoir fait toi-même une étude préalable sur les études préalables auxquelles pourraient se référer Lovelock? Tu cites une étude concluant dans l'autre sens, mais cela n'implique pas, que je sache, la non existence d'études préalables concluant différemment.
moi j'ai cherché les références de Lovelock, et je ne trouve jamais qu'un état des lieux sans aucune analyse dynamique : il se contente de noter que les écosystèmes près de Tchernobyl sont riches, sans faire plus de recherche.
L'étude que j'ai cité est la seule à ma connaissance qui se soit intéressé dans le détail à la dynamique d'une espèce.
C'est pourtant le seul moyen d'évaluer correctement l'impact de Tchernobyl ; il ne suffit pas de constater qu'il y a encore des hirondelles, il faut aussi se demander si elles naissent sur le site, ou si ce site est devenu un endroit où elles viennent d'éteindre.
Pour cela, il faut s'intéresser, au taux de survie, à la fertilité etc...
Oui Mmy ; il y a aussi des effets insidieux, c'est à dire des effets qu'on ne peut pas voir à l'intant t, d'un simple regard.
Quelle serait la conséquence d'une telle pollution sur une espèce endémique, dont une immigration ne pourrait pas renflouer la démographie ?
Apparemment, tu aimes jouer avec les mots et sortir les phrases de leur contexte !On m'a toujours dit que le principe de précaution, c'est de ne PAS faire (pas d'ogm, pas de nanotechnologie, pas de nucléaire, pas de Kyoto)Ben, le principe de précaution il me semble que ce n'est pas interdire tout et n'importe quoi, mais c'est seulement soumettre à l'étude sanitaire et à l'examen minutieux des technologies, activités diverses... avant de les répandre allégremment ! Mais personnelement, je ne suis pas anti-kyoto, bien au contraire, mais simplement, c'est une mesure superficielle et qui plus est n'est pas respectée ! Donc, le principe de précaution est d'analyser si des activités présentent un danger potentiel pour l'homme et l'environnement, et non pas un négationnisme entêté à toutes sortes de nouvelles technologies ou activités humaines ! Cordialement,
En lisant ce sondage, je constate qu'yves a choisi de demander quel était le problème le plus important et pas le plus urgent à contrer.
Mais effectivement ce n'est qu'un sondage qui s'adresse à des gens qui n'ont pas toutes les données à disposition. Personne ne els a puisque certains sont controversés, d'autres quantifiés très grossièrement.
L'important pour moi est de préserver un habitat vivable pour l'homme sans qu'il dépende pour autant de sa technologie. Faisons ce qu'il faut pour s'en assurer.
Jean-Luc
La violence est le dernier refuge de l'incompétence.
Salvor Hardin
"Pas mal", ça ne veut pas dire grande chose. Une centrale nucléaire en fonctionnement, ça rejette zéro CO2, toutes choses égales par ailleurs comparée à une centrale au charbon ou au gaz.
Les bains des ménages aussi, ça rejette de l'eau chaude dans les fleuves. Un centrale nucléaire ne rejette pas plus qu'une centrale au charbon ou au gaz à production de kwh indentique. Il y a des centrales qui n'ont pas besoin de rejeter l'eau chaude dans un cours d'eau. La centrale nucléaire de Phoenix aux USA est par exemple située en plein désert. Mais si on a un cours d'eau à côté, voire la mer (comme la centrale du Blayais, qui évite d'avoir recours à d'énormes tours aéroréfrigérantes), ce serait idiot de s'en priver.
Et pourquoi donc stp
La case "nucléaire" ne concerne pas uniquement le nucléaire civil. Celui ci-comporte certes des risques (surtout en Chine, quand on voit comment ils gèrent les risques !). Mais le nucléaire militaire me semble bien plus dangereux.
Non, il faut revoir tout cela à la baisse si l'on en reste aux estimations du GIEC. 3°C, c'est désormais la moyenne des valeurs hautes (scénario pessimiste A2, le A1FI semblant de plus en plus relégué dans le monde de la SF) pour 2080-2100 / 1980-2000.
Je ne parle pas de résoudre le problème du réchauffement dans 100 ans, plutôt d'attendre une quinzaine d'années pour vérifier qu'il y a bien un problème. En fait, même pas : comme il y a pour l'Europe un problème de dépendance au fossile et notamment au prix du pétrole, je pense que l'on doit commencer dès maintenant la transition énergétique. Mais en douceur, sans affolement, avec un minimum de réalisme économique et énergétique, etc. Les pays asiatiques sont d'ailleurs sur une longueur d'onde similaire : cf. bilan cette semaine de la dernière conférence ASEAN, concluant que la région devait se donner comme objectif de ne plus dépendre des importations croissantes de pétrole et de développer ses propres énergies alternatives, sur un "marché intérieur" de 3 milliards d'individus.Le réchauffement n'est pas un problème que l'on devra résoudre dans 100 ans lorsqu'on sera au pied du mur, si l'evolution de la tendance s'avère exacte, il faut prendre des mesures dés maintenant et pas trop en attendre de Kyoto ou du reste comme cela a été mentionné ! Dans le doute, il faut agir (principe de précaution) ! Mais les autres problèmes environnementaux ne sont pas à mettre de coté pour autant, ils vont de paire !
J'étais déjà sceptique sur la dimension purement climatique des projections GIEC, je le suis plus encore à mesure que je creuse leur dimension énergétique (SRES). Les modèles sont très proches jusqu'en 2050, c'est en 2050-2100 qu'ils divergent. Or, la divergence tient notamment aux hypothèses démographie haute / fossile abondant pour la seconde partie de ce siècle. En première approximation, je ne pense pas que le gaz et le pétrole seront très abondants ou très abordables en 2050. Je ne pense pas non plus que l'usage du charbon sera aussi "polluant" à cette date d'aujourd'hui (meilleur rendement, séquestration, etc.). Et comme je ne pense pas que la sensibilité climatique au CO2 soit de toute façon très élevée...
Au sens large, c'est trop tard. Même une tribu de chasseurs-cueilleurs dépend d'une technologie minimale, notamment l'usage du feu et des armes. Quant à l'Homo sapiens industriel moderne, n'en parlons pas. Ce n'est pas la dépendance aux technologies qui me paraît périlleuse en soi, plutôt la dépendance à une technologie en particulier (tant qu'il y a diversité de solutions dans chaque fonctionnalité assurée par les technologies, il y a un choix de futurs possibles, un peu comme pour la diversité génétique).
Sur un plan plus philosophique, l'homme est un animal créateur de son propre milieu depuis le début de l'hominisation. Cette dimension artificielle (artefactuelle) me semble consubstantielle à son destin sur Terre. Au fond, même notre langage est déjà un artifice compliqué et tout a peut-être commencé par là...
En l'occurrence, je dirais que le danger tient plus à la fin (destruction-soumission) qu'au moyen (nucléaire) d'y parvenir. Les retombées environnementales d'un conflit nucléaire sont proportionnées à la dimension de ce conflit. Or, les grandes nations (USA, Europe, Russie, Chine, Inde, Pakistan...) potentiellement belligènes sont déjà toutes suréquipées en civil comme en militaire. Un développement du nucléaire civil dans ces régions ne changent pas fondamentalement la donne militaire. Et ces régions représentent justement la plus grosse part de la consommation énergétique attendue pour ce siècle. Ailleurs (Afrique et Moyen Orient par exemple), on peut soumettre le développement du nucléaire civil à des conditions de stabilité politique et de non-développement militaire. Enfin, on aurait pu le faire plus facilement si l'un des pays de la zone la lus instable n'avait pas déjà la bombe, ce qui ne facilite pas le discours de l'équité internationale...
Salut,
A ce propos un article interessant, extrait :
Source: http://tf1.lci.fr/infos/sciences/rec...approche-.htmlL'apocalypse atomique se rapproche
"Nous sommes au seuil d'un second âge nucléaire. Le monde n'a pas fait face à des choix aussi périlleux depuis que les premières bombes atomiques ont été lancées sur Hiroshima et Nagasaki", a affirmé ce groupe de scientifiques de renom. "Le récent test nord-coréen d'une arme nucléaire, les ambitions nucléaires iraniennes, l'accent une nouvelle fois mis sur la présence continue de quelque 26.000 armes nucléaires aux Etats-Unis et en Russie sont symptomatiques de l'incapacité à résoudre les problèmes posés par la technologie la plus destructrice sur Terre", a-t-il précisé.
tres bien parler alcyon1
mais li faut compter avec les laboratoires .
l' ogm est partout, quel risque vas t'il se produire.
a force les melanges, n'on prevuent vont bien, nous faire une serise sur le gateau
En plus combiens de temps la vrai nature mettrait elle pour muter sur lavolaille.
non, les mélanges c'est plutôt les croisements.a force les melanges
ceci dit, ici, parler francais, et argumenter n'est pas un luxe ; on est pas sur un chat.
Le nucléaire n'est pas une priorité environnementale à mon avis, puisqu'un malthusien y voit le bon côté, en cas d'accident ou de conflit.
Par contre, il est certain que ce n'est pas la solution au RC. Les chinois, qui ont fait la nique à Areva, misent sur un mix énergétique ; la plus grosse fortune chinoise est le Pdt de Suntech power, fabriquant de panneaux photovoltaïques.
Une question de candide :
en ce moment circule sur les réseaux du net le geste symbolique prôné par l'Alliance pour la planète pour le jeudi 1 er février (date de sortie du prochain rapport du GIEC) : couper toute consommation électrique de 19 h 55 à 20 h (à laquelle je vais participer of course, ainsi que mes réseaux).
En supposant, et on le souhaite, qu'un nombre significatif de personnes en France (plusieurs centaines de milliers) disjonctent et remettent leur consommation simultanément, est-ce que cela risque d'avoir une incidence "négative" sur les productions nucléaires, dont la fourniture électrique est forcément continue ?
Ils ont fait la "nique" à Areva pour prendre le nucléaire de Westinghouse & GE. Nuance.
Hola amigo,
Un grand bonjour, je te felicite d'avoir signaler tout ca, je suis d'accord avec toi et je souhaite avoir autres point de vue paraille. uen petite question, que pense-tu de mode de vie de chacune des 5 ou 6 continant?
et qui-ce que tu veux dire par allongement de la duree de vie'
La frontière entre sciences et politique est ici bien délicate. Tu me demandes ce que je pense du mode de vie, ça n'a rien à voir avec la science mais on peut aisément constater qu'il n'est pas le m^me partout et que les inégalités sont criantes . Elles sont donc un facteur important , voire essentiel: on ne fera rien d'efficace pour sauvegarder l'environnement si on n'en tient pas compte.
Je signale que les accords de Kyoto ne concernent pas les pays en voie de développement, pour cette raison . Le pb est que, du coup, ils manquent "un peu" de crédibilité. C'est un premier pas symbolique en fait , rien d'autre.
L'allongement de la durée de la vie concerne tous les continents mais évidemment d'avantage les pays riches. Il pose ds tas de pb: financement des retraites, maladies liées à l'âge, dépendance etc tous pbs qui vont devnir criants et entrer en compétition avec la lutte contre le réchauffement , tout comme "sortir du nucléaire " et lutter contre le réchauffement sont deux choses assez difficiles à concilier.
Dix secondes pour écrire une bêtise, parfois des heures pour montrer à tous que c'en est une...
De ce point de vue, une rétroaction positive (à mes yeux) de tout le tralala autour du RC aura été de faire basculer une partie des écologistes politiques vers le pro-nucléaire, de peur de paraître irréalistes (ou pro-charbon, pro-pétrole et pro-gaz, c'est-à-dire pro-GES en un mot, le summum de l'horreur aujourd'hui).
Il n'empêche que la contradiction de fond que tu soulignes est bien là : en l'état actuel du mix énergétique, on ne peut pas défendre à la fois l'universalisation d'un niveau de vie minimal et la stabilisation des émissions de CO2, car les infrastructures nécessaires à la première consomment une énergie (fossile à 85%) dommageable à la seconde. De là les solutions "radicales" de certains (revenir à 1 milliard d'humains, organiser la pénurie énergétique mondiale) qui n'ont à mon sens aucune chance d'être suivies. Sauf s'il y a une catastrophe assez marquante pour les esprits. Mais la projection lointaine de catastrophes possibles ne suffit pas vraiment à changer les mentalités.
Je ne comprends pas bien ce que tu entends par "état actuel du mix énergétique".
Ce que je pense par contre c'est qu'on est très loin de l'excellence en matière de conso énergétique et, plus loin, de masse de CO2 émise/service rendu.
Il suffit de regarder les émissions spécifiques des américains du Nord et des français pour comprendre.
Autrement dit on n'est pas obligé de ne pas vouloir vivre plus intelligemment.
Oui je vois bien ce que tu veux dire: il y a du grain à mouidre et on peut faire beaucoup mieux sans doute. Il n'empêche que ça ne suffira probablement pas et qu'il faudra faire feu de tout bois.
Dernière modification par yves25 ; 24/01/2007 à 23h22.
Dix secondes pour écrire une bêtise, parfois des heures pour montrer à tous que c'en est une...
Là, tu portes un jugement de valeur qui est pour le moins curieux. Si on regarde de près, un Américain émet plus qu'un Allemand ou un Britanique mais a un PIB individuel qui est plus grand du même rapport (le Français a du nucléaire donc il a un rapport CO2/PIB un peu meilleur mais bon, entre ce que déclare officiellement un gouvernement et ce que trouvent des instituts indépendants, on peut avoir un rapport de 1 à 2, bref...).
Autrement dit, vivre "intelligent", ce serait vivre avec moins de CO2, donc moins de PIB, donc plus pauvre. A ce compte, le français actuel, il ne peut pas non plus se targuer d'être vertueux par rapport à nos anciens et on peut remonter ainsi récursivement jusqu'à Charle... magne pour trouver un mode de vie "intelligent".
En l'état actuel de l'utilisation massive du fossile (le fameux mix énergétique dont parle Charles), qu'on le veuille ou non, le PIB et donc le niveau de vie est directement proportionnelle aux rejets de CO2 (cf graphique). Mettez-vous ça dans la tête!
Kyoto ne marche pas et n'a pas limité les émissions tout simplement parce que les gens ne sont pas idiots et savent consciemment ou inconsciemment qu'il est totalement absurde de se sacrifier maintenant pour d'hypothétiques gains futurs promis par des modèles et par des bureaucrates qui n'ont jamais consulté la réalité des gens ordinaires quand ils ont décidé d'en haut de pondre le protocole. Un français moyen ne voudrait pas vivre dans un clapier japonais ou ne pas chauffer en hiver juste pour le plaisir d'avoir "l'efficacité" énergétique d'un japonais.
Plus tôt vous comprenez ça, moins vous aurez de désillusion quand Kyoto prendra fin en 2012.
