Bon là tu m'intéresses : peux-tu nous donner une idée sur cette étude, ou est-ce prématuré. A moins que ce qui t'intéresse soit le résultat du sondage ?je suis vraiment désolé mais j ai besoin des informations sur ce sujet pour une étude purement scientifique et deja jusqu ici j ai pas mal d'informations grace a se forum
Rien ne sert de penser, il faut réfléchir avant - Pierre Dac
L'univers étant le même partout, la seule façon de communiquer à grande vitesse (on ne peut pas faire que 300.000 km/s) c'est les ondes électro-magnétiques. Et là on connaît le spectre complet avec les avantages et inconvénients de chaque type de fréquence. Alors tu peux toujours dire qu'il y a "d'autres" moyens, mais là encore c'est une affirmation gratuite et sans fondement.
Rien ne sert de penser, il faut réfléchir avant - Pierre Dac
Hum... affirmation gratuite et sans fondement, là je ne te cache pas que je le prends relativement mal. Alors je ne sais pas si mes propos t'on froissé, mais si c'est le cas je te prie de m'en excuser.
Je ne fais aucune affirmation gratuite, encore moins sans fondement, puisque mes arguments tendent au contraire à éviter de se baser sur des choses dont on ne sait rien. Ok, il semble que les ondes radio soient le moyen de communication le plus rapide dont on puisse disposer... Bon, quand Gamma dit que non, je suis suffisamment ouvert pour dire "pourquoi pas...".
Ca ne change rien à ce que je dis : Toi tu considères uniquement l'hypothèse que d'éventuels extraterrestres n'aient pa pu nous détecter parce que nos ondes radio ne les ont pas encore atteintes... alors moi je vois pas pourquoi ça serait pas l'inverse, et dans ce cas on n'a aucune idée de depuis combien de temps ils émettent, donc on pourrait très bien aujourd'hui reçevoir des ondes radio qui ont été émis il y a cent mille ans par une civilisation extraterrestre située à cent mille années lumière d'ici.
Je sais que je suis loin d'être en mesure d'imposer quoi que ce soit ici, mais quand je dis "je pense que" et que j'ajoute "potentiellement" derrière pour être encore moins affirmatif, évite de parler d'affirmations gratuites, c'est extrêmement irritant.
Affirmation gratuite et sans fondement s'applique à :Hum... affirmation gratuite et sans fondement, là je ne te cache pas que je le prends relativement mal. Alors je ne sais pas si mes propos t'on froissé, mais si c'est le cas je te prie de m'en excuser.
Et je maintiens que c'est une affirmation gratuite et sans fondement parce que ne s'appuyant sur aucune démonstration ni sur aucun phénomène connu ou pressenti qui pourrait être exploité un jour.je pense moi aussi que les émissions radio ne sont qu'une manière de communiquer parmi potentiellement tant d'autres et tout ça...
Je réagis uniquement sur un plan logique et cela n'a rien à voir avec des propos qui auraient pu me froisser (et je ne vois pas ce qui aurait pu me froisser dans ce que tu as dit). Par contre, si des propos m'avaient froissé j'aurais parlé de ces propos et pas d'autre chose. Et je ne vois pas pourquoi tu prends mal ce que je dis de ton affirmation : tu ne l'as pas justifiée, mais lancée comme une bouteille à la mer. C'est donc bien une affirmation gratuite.
Il serait souhaitable qu'une discussion sur une question scientifique ne soit pas détournée en discussion sur nos petites susceptibilités personnelles. Cecla n'a rien à voir avec une argumentation scientifique.
Rien ne sert de penser, il faut réfléchir avant - Pierre Dac
C'est possible que la vie existe sur d'autres planètes. Mais à ce moment là, je pense que ce ne sont pas des "extraterrestres", mais des bactéries bizarres et certainement inconnus sur Terre.
L'hypothèse que l'évolution mêne des bactéries bizzares à des êtres beaucoup plus complexes te parait donc plus hasardeuse que l'apparition de la vie en elle-même ?
Envoyé par Kelly1
Ca c'est la position très orgueuilleuse de l'humanité qui se croit seule dans l'univers, ou alors qui pense être la plus évoluéeEt de l'autre coté il y a celle de l'humanité qui pense que des êtres supérieurs sont là et l'observe.
Pour JPL, on est bien d'accord là dessus, les données scientifiques sont quasi-inexistantes ! Mais, meme si les donnés sont insuffisantes ou inexistantes, on a le droit d'en débattre, d'exposer son point de vue non ?
Rebonjour,
... et bon matin à tous!
Je ne parlerai pas de prétention (encore que ça me semble assez juste), et je ne me sens pas plus rassuré qu'on soit seul ou non. Ce qui me pose problème avec le refus de l'existence d'ET, c'est que ça me semble aller à l'encontre des croyances scientifiques actuelles.
Tu remarques que je parle effectivement de croyance encore une fois (et notes que je relativise la mienne dans mon message). C'est parceque je suis tout à fait d'accord quand tu dis que mon opinion ne se base sur rien de concret: je n'ai aucun fait pour ou contre l'existence de vie extra-terrestre.
Ce qui m'intérese avec cette discussion, ce n'est donc pas de commenter des résultats selon la méthode scientifique, mais plutôt d'observer comment les positions de chacuns reflètent leur croyances et leurs méthodes de pensée.
De nombreux scientifiques rejètent absolument l'idée de vie extra-terrestre (n'est-ce pas JPL?). C'est quelquechose qui m'étonne au plus haut point. En effet, parmi les croyances des scientifiques il y a 1- l'idée selon laquelle les mêmes lois s'appliquent partout dans l'univers; et 2- de deux idées la plus simple est la meilleure (rasoir d'Ockam). On peut résumé en disant que l'univers est pensé comme homogène est fondamentalement simple. Je note que c'est une croyance... que je partage, mais c'est quand même une croyance. Cela me conduit a penser que si la vie et la vie intelligente ont vu le jour sur terre, et que cela est le résultat de lois physiques applicables partout dans l'univers (postulat 1), alors il est plus simple (postulat 2) d'imaginer que la vie foisonne là où les conditions ressemblent à celles que la terre à connu. Le seul résultat scientifique ici est que l'univers est vaste, et qu'une multitude astonomique de soleils existent dans l'univers visible.
Je prétendrais pas que ce raisonnement est original, on peut le trouver un peu partout. Ce qui est moins clair pour moi, c'est le raisonnement de scientifiques qui réfutent la croyance en des ET.
Tu te lances JPL?
G
NB au sujet des signaux radio: dans l'état actuel de nos connaissance, c'est le seul moyen possible. Mais pourquoi penser que cela restera vrai dans les siècles et millénaires à venir? je ne veux pas commencer à faire de la SF ici, mais attention quand on raisonne sur des échelles de temps de ce type! Notre technologie ne reflète qu'un état de connaissance actuel et toute l'histoire des sciences est marqué par des sauts technologiques inimaginables avant qu'ils n'aient eu lieu.
Je te rejoint complêtement. Pour moi il est aussi gratuit de refuser l'existence des ET que de refuser leur non-existence. Au passage, la question que tu poses m'intéresse également, et je serais ravi de savoir quel raisonnement peut amener quelqu'un à rejeter totalement l'existence d'ET...
Mon propos est de dire qu'en face du grand nombre de planètes de l'univers, on a la très faible probabilité d'apparition et développement de la vie... Ok, si ça se trouve c'est pas si improbable que ça, mais pour l'instant on en sait rien, et il serait présomptueux d'affirmer que c'est une chose probable puisqu'on ne sait toujours pas vraiment clairement ce qui s'est passé...
Autrement dit, les deux postulats que tu énonces me semblent tout à fait justes. C'est sur le "les conditions ressemblent à celles que la terre à connu" que je préfère adopter la prudence. Si ça se trouve, ces conditions sont aussi probables que de gagner cent fois de suite au loto... pourquoi pas ? Et dans ce cas, le nombre de planètes de l'univers ne suffirait pas à affirmer que le phénoménal coup de bol qu'on a eu sur la terre s'est forcément produit ailleurs...
Il n'a jamais rejeté l'hypothèse de la vie extra-terrestre.. du moins pour ce que j'ai lu.. Il tente juste d'expliquer que cette discussion contraint à être "pour" ou "contre" les ET.
Je ne comprends pas certains, comment pouvez vous être sur que la vie existe ailleurs, sous prétexte qu'il doit y avoir une multitude d'endroit reproduisant les conditions de la Terre, alors que l'on ne sait même pas d'où vient la vie. (d'une comète ? et ? ..)
ps : je crois qu'on a oublié l'option "je ne sais pas.." dans le sondage
C'est vrai que JPL n'a pas pris position. Je m'exuses donc de l'avoir suggéré, et je te remercie de ton intervention.
J'aurais peut-être du le brancher plutôt sur l'inutilité suposée de la discussion. Depuis quand est-ce que l'absence de données empêche de se poser des questions en sciences? Autant mettre à la poubelle toutes les théories des cordes! et ça pour ne prendre qu'un exemple parmi d'autre..
G
Au fait: rasoir d'Occam
Donc sur quoi ai-je pris position ?
Sur le point que, au moment de mon intervention il n'y avait aucun argument scientifique dans cette conversation. Je dirai, pour traduire ma pensée, que c'était du bavardage de comptoir du café du commerce.
Sur le fait que cela me gêne qu'on dise ET pour vie extra-terrestre, parce que ET (depuis Spielberg), c'est très connoté extra-terrestre humanoïde. Donc parlons de vie extra-terrestre, point final. Et qu'elle puisse exister ailleurs dans notre immense univers ne me choque pas. Simplement nous ignorons quelle forme elle peut prendre, sauf qu'on ne conçoit pas actuellement une vie qui ne s'appuierait pas sur le carbone et sur l'eau. Non pas par anthropocentrisme, mais pour des raisons chimiques très sérieuses.
Il y a une énorme différence entre les théories des cordes et cette discussion. Dans les théories des cordes on est certes au niveau d'hypothèses, peut-être faudra-t-il chercher ailleurs, mais elles reposent sur tout un argumentaire mathématique cohérent. Dans cette discussion il n'y avait, au moment de mon intervention aucun argumentaire théorique ou factuel.Depuis quand est-ce que l'absence de données empêche de se poser des questions en sciences? Autant mettre à la poubelle toutes les théories des cordes! et ça pour ne prendre qu'un exemple parmi d'autre.
A propose des moyens de communication :
Erreur, s'il y avait un jour un autre moyen plus rapide que les ondes électromagnétiques, ce ne serait pas un saut technologique, mais un saut conceptuel, ce qui est totalement différent. Et pour le moment nous n'avons pas le moindre petit bout d'indice que ce soit possible, je dirai même : "au contraire".Notre technologie ne reflète qu'un état de connaissance actuel et toute l'histoire des sciences est marqué par des sauts technologiques inimaginables avant qu'ils n'aient eu lieu
Rien ne sert de penser, il faut réfléchir avant - Pierre Dac
heu.. voir le début de mon message précédent. Content que tu ais pris position maintenant!
Pas de problème avec ça! Encore que parler d'ET fait aussi référence à une vie intelligente, ce qui n'est pas tout à fait la même chose. Comme mon raisonnement est le même, je resterais aussi sur "vie extraterrestre".
Absoluement d'accord. Si on peut conceptuellement imaginer une vie basée sur une autre chimie que la notre, il faut bien reconnaitre que les CHON sont les éléments les plus abondants dans l'univers.
On s'entendra la dessus! J'ai déjà indiqué que mon raisonnement était tout sauf original, je veux bien admettre aussi qu'il ne va pas très loin. Par contre je ne vois pas en quoi il pêche au point de vue de la méthode scientifique, et je suis toujours intéressé à connaitre si un raisonnement logique existe CONTRE l'existence de la vie extraterrestre. C'est pour ça que suis sur ce fil, en connais-tu
Je comprends que ta position est agnostique, mais je ne vois pas en quoi ça empêche de se poser des questions. En fait ça serait même une attitude complémentaire n'est-ce pas?
G
ha oui l'autre chose:
La décidément tu y vas fort. En quoi un saut conceptuel plutôt que technologique changerait quoi que ce soit à mon raisonnement sur la fragilité de postuler que des formes de vies intelligentes utilisent forcément les ondes radio pour communiquer? tu ne vas quand même pas soutenir que le XXème siècle n'a pas vu de saut conceptuel n'est-ce pas?
pourqouio tu fait une difference entre
vie extraterrestre et intelligence extraterrestre, c est la meme chose je crois que l existence d une vie c est l existenc d une forme d intelligence peut etre differente a la notre ar justement la vie serai differente a la notre
Merci de te relire avant de poster un message, et de ne pas oublier les apostrophes.
JPL, modérateur
Dernière modification par JPL ; 22/07/2004 à 15h29.
Oui mais il est tout à fait possible que notre modèle de vie soit le seul qui puisse exister et on ne peut pas considérer une bactérie comme intelligente.
la il faut definir l intelligence
Bonjour,
C'est bien pour moi la question? J'avoue que la distinction n'est pas forcément si facile à faire: les deux phénomènes présentent 1) un caractère adaptatif; et 2) une forme de stockage de l'information. Il me semble que la grosse différence, c'est la capacité d'avoir une représentation interne. Ca permet alors de "tester" différents comportements sans les exécuter avant de prendre une décision. C'est aussi l'utilité des modèles numériques non?
ha je viens de voir que la discussion continue alors je poste ça tout de suite
G
franchement j arrive pas a bien te suivre laBonjour,
C'est bien pour moi la question? J'avoue que la distinction n'est pas forcément si facile à faire: les deux phénomènes présentent 1) un caractère adaptatif; et 2) une forme de stockage de l'information. Il me semble que la grosse différence, c'est la capacité d'avoir une représentation interne. Ca permet alors de "tester" différents comportements sans les exécuter avant de prendre une décision. C'est aussi l'utilité des modèles numériques non?
ha je viens de voir que la discussion continue alors je poste ça tout de suite
G
Là je suis d'accord c'est tout à fait possible. Au niveau chimique les éléments hydrogène, carbone, oxygène et azote sont les plus répandu dans l'univers (l'hélium aussi mais c'est un gaz neutre alors c'est pas terrible pour faire des molécules), alors observer que notre chimie est basée la dessus est certainement un argument de "normalité" pour la vie que nous connaissons.
Comme je l'ai déjà écrit plus haut, on peut aussi imaginer que d'autres systèmes physiques remplissent les conditions pour voir de la sélection naturelle, et donc de la vie. Par contre, la vie semble indissociable de la sélection naturelle, ce qui implique que l'intelligence prenne naissance dans des conditions relativement similaires au niveau de l'environnement (dans un écosystème). On peut donc penser que les différentes formes d'intelligence possibles soient tout compte fait assez proches les unes des autres, ou du moins pas beaucoup plus différentes entre elles que les différences qu'on pourrait constater sur terre si on prenait la peine d'étudier à fond les autres formes d'intelligence... et là il y a du boulôt!
G
Pourquoi tu parles directement de sélection naturelle ? La condition de départ, c'est la duplication/reproduction, non ? Et dans un milieu aux ressources finies, cela engendre forcément une sélection naturelle, selon moi. (C'est juste un point de détail, bien sur, et n'a aucune incidence sur le reste de ton raisonnement, avec lequel je suis globalement assez d'accord)
Bonne question. Surtout qu'elle contient aussi la réponse
J'ajouterais juste qu'un milieu naturel à forcément des ressources finies, et que l'envahissement d'un milieu par des répliquants se fait à vitesse exponentielle
G
Re : Extraterrestre
salut
@+
Les bactéries ne sont pas les seuls répliquantssalut
@+, ni les seuls exemples pour lesquels on a déjà vu effectivement une vitesse exponentielle (selon une suite géométrique en fait): pense aux algues sur un étang ou aux lapins en australie..
G
Re : Extraterrestre
salut,
pour moi c'est sur qu'il y as de la vie dans l'univers avance ou non mais une chose est sur sa serat l'homme qui rentra en contacte avec un et puisque un jours il fera de jolie voyage dans l'univers,
et n'oublier pas que le seti a trouver un problable signal et radio mais je me peut pas confirmer je fait des cherche sur le net
merci
lidarnes
Donc ça ne te pose pas de problèmes d'accorder à l'être humain un caractère unique (celui d'être l'espèce qui entrera en contact avec les autres). Et pourtant ça te parait tellement prétentieux de penser que nous sommes peut-être out simplement la seule forme de vie de l'univers, que tu es absolument certain qu'il y a de la vie ailleurs...
Faut pas oublier que tout est relatif et que sans éléments de comparaison, on ne peut rien mesurer. Pour moi, attribuer à l'être humain une supériorité quelconque et dans n'importe quel domaine par rapport aux potentielles autres formes de vie dans l'univers, c'est exactement aussi cavalier que de se prétendre la seule forme de vie.
Si tu trouves des infos sur ce probable signal radio, ça m'intéresse grandement, comme à mon avis tout le monde ici.
salut yat,
[QUOTE=yat]Donc ça ne te pose pas de problèmes d'accorder à l'être humain un caractère unique
non, nous somme tous unique.
prétencieux,non je pense.
pourquoi parce que dans l'hypothese ou une vie INT pourquoi ne cette t'elle pas encore manifester si elle est si developper que sa elle devrait savoir que nous somme la avec tout le bruit qu'ont fait tout les satelites qui sont en orbite tout les signal radio et sonde qui tourne dans le systeme solaire il devrait nous entendre puisque nous pouvont ecoute pourquoi pas eux alors pour moi sa serat l'homme qui irat a leur rencontre parce que l'homme serat obligier d'aller dans l'espace pour continuer a exiter.
Sa ce fera pas du jours au lendemain mais progresivement d'abort la lune puis mars et apres la mort du soleil et apres recherche d'un nouveau systeme solaire pour continuer a survivre telle est la destine alors me dire que se me serat pas l'homme qui rentra en contact avec d'autre entiter moi j'croit pas de plus la vie ma appris une chose si tu dois attendre sur les autres pour avoir une seule chose tu peut attendre longtemps pour l'avoir desole
et dire que l'homme est superieur non je pense etre superieur a qui quonque mais je pense que l'homme serat celui qui pausera la premiere brique mais il faudrat aussi a l'homme de regarder en arriere et a pense a ces erreurs
de plus les dernier decouvert montre que tout vie dans l'univer se base sur le carbone donc pas trop de difference sur la vie terrestre info dans le science et vie dans les news
pour ce qui est le signal radio que seti a entendu je l'ai vue sur une chaine suisse allenand a la tele j'ai simplement zappe et je suis tombe desus par hazard malheuresement je doute du serieur de l'emission elle s'appelle galileo
lidarnes
Euh... ouais, mais je voulais dire, l'humanité, par rapport aux autres formes de vie potentielles de l'univers.
Ne le prends pas pour toi. C'est simplement la remarque la plus fréquente qu'on me renvoie quand j'essaye de raisonner les gens qui affirment qu'il y a de la vie ailleurs. "Faut vraiment être prétentieux pour se croire la seule forme de vie de l'univers".
Ben oui, c'est plutôt un argument pour douter de l'existence de vie extraterrestre, ça. Comme on ne sait rien sur l'évolution technologique humaine en comparaison avec les potentielles technologies extraterrestres, il me semblerait logique que de notre point de vue, nous ayons une chance sur N d'être les plus développés (N=nombre de formes de vie extraterrestre). Donc quand on part du principe que s'il y a des extraterrestres ils sont moins développés que nous, ça veut dire qu'on attribue d'emblée à l'espèce humaine un caractère unique par rapport aux civilisations extra-terrestres, ou qu'on admet qu'il y a probablement très peu de planètes abritant la vie.
Moi je pense que si des formes de vie intelligentes existent ailleurs, elles sont manifestement trop loin pour qu'une communication puisse avoir été établie (comme disait un de mes potes : "Attends, mais faut pas croire, la lumière, c'est un veau"... donc il faut un bon bout de temps pour envoyer un signal dans une autre galaxie). Ca ne m'empêche pas de penser qu'il est possible que, alors que nous aurons déjà colonisé ce qui peut l'être dans le système solaire, et commencé à en faire de même pour galaxie, on commence à reçevoir des signaux qui ont été envoyés par des extraterrestres des millions d'années auparavant, c'est à dire par exemple le 1er mars 1977 !
Juste un autre truc à préciser sur ma manière de voir les choses : Pour moi, l'apparition de la vie est un phénomène au moins aussi imprévisible et largement aussi improbable que l'évolution. Je pense donc que s'il y a de la vie ailleurs sous formes de bactéries, il sera d'autant plus probable qu'il y en aient aussi d'autres qui soient très développées. Tu peux me donner ton point de vue sur cette idée ?
P.S : Ne le prends surtout pas mal, mais un minimum de ponctuation m'aiderait à te comprendre...
Téléportation quantique ?
Bonjour,
Pour ceux que ça intéresse..
La réponse d'Enrico Fermi: s'ils existaient, ils seraient déjà venu nous voir!
Gamma
Ah ah!! oui peut être mais nous, nous existons et pourtant nous ne sommes jamais allés les voir!!Cela marche dans les deux sens, cet argument me semble sans intérêt, et puis ils ne sont peut être que des animaux, qu'en savons nous? rien justement... rien ne nous dit que si ils existent ils ont une civilisation plus développée que la notre...
++
FrK B
