Quelqu'un peut il me donner son opinion sur cette théorie de l'évolution, a t elle encore une certaine validité?
Pour la lignée des équidés, on a suffisament démontré qu'il s'agissait d'une illusion d'optique mais l'explosion de diversité des mammiféres placentaires au début du terciaire pourrait se définir comme une inovation anatomique qui a du succes et qui fait son chemin dans une direction?
Merci
Bonjour tourres,Envoyé par tourres
Peux-tu expliciter cette théorie d'orthogénèse? Qui en est le promoteur? Histoire qu'on (du moins je) ne parte pas sur de fausses bases. Je crois en avoir déjà entendu parlé, mais j'ai peur de dire des bêtises... bon, allez, je me lance quand même, est-ce que cela a avoir avec la notion d'échelle évolutive, de "progrès" graduelle et continue?
(Si c'est le cas tu trouveras une discussion en cours un peu sur le sujet dans le forum "actualité scientifique", sujet "de l'origine des espèces" -> j'y ai participé. Et peut-être y'a-t-il eu d'autres discussions là-dessus, je ne sais pas, je suis assez nouveau et je n'ai pas tout lu! Et je ne le ferai sûrement jamais!)
De quel innovation anatomique parles-tu? L'internalisation de l'oeuf (viviparité) par rapport à l'oviparité? S'il s'agit de cela, il y a certainement plus d'espèces ovipare stricte que de vivipare...
Apus.
Nothing in Biology makes sense except in the light of Evolution. (T. Dobzhansky)
Bonjour;
pour une définition de l'orthogénèse :
http://fr.wikipedia.org/wiki/Orthogen%C3%A8se
Cette idée de "progrès" est abandonnée par les évolutionnistes.
L'évolution n'est pas une "marche au progrès", car, pour faire court, un caractère avantageux dans un environnement donné peut être très désavantageux dans un autre.
Il existe en outre des phénomènes de réversion, ou des caractères qui peuvent rester longtemps pratiquement inchangés pour diverses raisons.
Une recherche sur les forum, avec le mot-clef "évolution" (ou "eugénisme" aussi), te donnera de nombreux fils où le sujet a été débattu.
Rien ne sert de penser, il faut réfléchir avant. (Pierre Dac)
Merci de votre réponse, cette theorie est à relier avec le principe de Cope qui veut que que les organismes ont une tendance à accroitre leur taille jusqu'a l'extinction de leur phyllum ex: les cerfs mégaceros.
Cette theorie a été initiée par gustav Eimer à la fin du 19 eme , j'ai lu le topo de wikipedia à ce sujet et je le trouve tres conciliant à ce sujet , insistant sur le parti pris de PP Grasset défenseur de cette théorie.
En fait je me demande si on ne confond pas orthogénèse et radiation évolutive, sans parler de progres il semblerait que de "bons trucs" permettent une floraison d'espéces... a suivre
Je ne suis pas sûre que l'article de wikipedia soit très complet (et objectif)... Il me semble que la source la plus récente citée dans cet article date de 1973. Or, du chemin a été parcouru depuis...
Il est très délicat de définir un "bon truc", car la notion d'avantage est intimement liée à l'environnement. Il n'y a pas de valeur adaptative "absolue" que l'on peut accorder à un caractère.
En outre, il existe souvent de nombreuses "solutions" différentes (en terme de morphologie, physiologie etc) à un même problème (par exemple avoir une course rapide), équivalentes les unes aux autres en terme de résultat.
Rien ne sert de penser, il faut réfléchir avant. (Pierre Dac)
Bonjour,
Je suis d'accord là-dessus!
D'ailleurs, j'ai été étonné que Gould ait été cité... de cette manière. Dans la page wikipedia, on a l'impression que Gould pourrait être un partisan de "l'hypertélie". Je ne sais pas d'où vient cette citation de Gould. Mais dans son recueil d'essais (le premier) "Darwin et les grandes énigmes de la vie", il y a justement l'essai n°9 consacré au Megaceros, dans lequel l'auteur discute et rejette clairement l'idée d'orthogénèse (il me semblait bien avoir déjà lu quelque chose à ce sujet!
). Enfin bon, si cela t'intéresse tourres, tu peux toujours jeter un coup d'oeil rapide dans ce petit bouquin (l'essai en question fait douze petites pages et tu devrais le trouver sans trop de problème en librairie... bon, ça dépend où tu habites... sur Paris, y'a pas de problème en tout cas).
Apus.
Nothing in Biology makes sense except in the light of Evolution. (T. Dobzhansky)
La citation de Gould dans Wiki ne signifie pas qu'il approuve. Fréquemment SJG expose les théories sans partie pris, à la manière de l'historien pour en discuter ensuite.Bonjour,
Je suis d'accord là-dessus!
D'ailleurs, j'ai été étonné que Gould ait été cité... de cette manière. Dans la page wikipedia, on a l'impression que Gould pourrait être un partisan de "l'hypertélie". Je ne sais pas d'où vient cette citation de Gould. Mais dans son recueil d'essais (le premier) "Darwin et les grandes énigmes de la vie", il y a justement l'essai n°9 consacré au Megaceros, dans lequel l'auteur discute et rejette clairement l'idée d'orthogénèse (il me semblait bien avoir déjà lu quelque chose à ce sujet!
Apus.
Mais sinon, Gould prônait pour le retour à un peu de structuralisme dans un monde paléontologiste purement fonctionnaliste. Or l'orthogenèse est typiquement une théorie structuraliste.
a+
Parcours Etranges
Gould a pourtant beaucoup critiqué (et ridiculisé) la vision de la "marche au progrès", notamment en ce qui concerne l'évolution humaine.
Cela dit, je maintiens que cette idée d'orthogénèse n'est actuellement pas prise en compte par les évolutionnistes lorsqu'ils étudient un caractère.
Rien ne sert de penser, il faut réfléchir avant. (Pierre Dac)
et pourtant elle est omniprésente dans la vulgarisation scientifique à croire que les évolutionnistes ne peuvent s'adresser au grand public d'une autre manière (exemple de l'acquistion de la bipédie chez l'homme exposée par Y.Coppens ou M.Brunet ou y on retrouve une forte tendance au lamarkisme...) ils s'en excusent d'ailleurs auprès de leurs collègues paléonthologues.
Certes mais ce que dit Gould (dans la Structure de la Théorie de l'Evolution) c'est que l'on caricature l'idée d'orthogénèse en faisant des différents promoteurs de ce type de structuralisme, à des dégré divers des croyants naif dans le progrès. L'orthogénèse ne n'est pas la croyance dans un progrès, c'est simplement l'idée que pour une lignée donné, les variations dans la descendance, qui vont permettre à la sélection de jouer son rôle de tamis, ne se font pas au hasard mais sont "canalisés" par la structure de l'organisme.
Et la preuve que ce n'est pas forcément un progrès : pour certains, cela se traduit par un cycle de croissance-maturité-sénescence de la lignée. Ok, ces idée ont fait long feu, mais elle n'étaient nullement ridicule et elles recèlent peut être un morceau de la réalité.
a+
Parcours Etranges
Bonsoir,
Nous sommes d'accord là-dessus et je le sais bien. Mais je me mettais dans la tête d'une personne n'ayant jamais entendu parlé de Gould. Et là, une citation de lui dans le paragraphe "hypertélie" m'a fait pensé (à tort, peut-être?) à la façon dont les Créationnistes ont parfois détourné certains propos d'évolutionnistes (dont notre tonton Stephen Jay) hors de leur contexte pour soi-disant "démontrer" que la théorie (néo)darwinienne ne tenait pas la route...
Sinon, pour rebondir sur ce qu'a écrit Firefox, si les auteurs s'en excusent par avance... on peut leur être indulgent, non?
Mais en ce qui concerne Coppens et Brunet, je ne les ai pas lu (
), je ne saurais pas juger de leur talent (ou manque de talent) de vulgarisateur... Cela dit, je ne crois pas vraiment que la plupart des évolutionnistes emploient l'idée d'orthogénèse par raccourci explicatif. Bon... certains bouquins (écrits par des biologistes, mais pas forcément par des évolutionnistes) exposent de temps en temps une certaine idée de progrès (encore?), ou du moins de complexité croissante et là, je suppose qu'en effet, il se pourrait que des explications puissent être rapprochées de la notion d'orthogénèse...
Bon, tout ça pour dire que je ne sais pas tellement où ça en est aujourd'hui ce concept dans la tête des biologistes en généralmais pour les évolutionnistes, je me rangerais plutôt aux côtés d'Aquilegia (si tu me le permets!
@+.
Nothing in Biology makes sense except in the light of Evolution. (T. Dobzhansky)
c'est plus que de l'indulgence c'est un profond respect que je leur accorde
Sinon, pour rebondir sur ce qu'a écrit Firefox, si les auteurs s'en excusent par avance
Mais je ne peux m'empécher de constater ces petites choses qui m'étonnent de la part de spécialistes comme eux.
Si vous n'avez pas lu, vous avez peut être vu "l'odyssée de l'espèce" lorsque notre ancêtre présumé se redresse pour enfin ( but ultime semble -t-il de l'évolution Humaine) acquérir la bipédie ( la marche vers le progrès semble alors inéluctable
Alors me direz vous que proposer d'autre sinon cette vision vers la marche en aavnt du progrès évolutif ?
Et pourquoi pas commencer par reconsidérer comme Pascal Picq la bipédie comme un caractère primitif et non dérivé et parler plus souvent comme le fait Gould de Contingence dans les processus évolutifs (y compris dans la lignée Humaine...)
Bonjour,
je pense que la différence entre la bonne et la mauvaise vulgarisation, c'est justement le choix des raccourcis.
Il y a des gens qui sont capables d'expliquer des choses très complexes et pointues à des enfants, donc, faire de la bonne vulgarisation, c'est dur mais possible.
Je dirais qu'il vaut mieux prendre quelques minutes de plus en temps d'antenne, pour ne pas raconter de bêtise.
Car certains raccourcis sont acceptables, mais quand ils transforment la réalité (même d'une théorie), ils ne le sont plus, à mon avis.
Ce genre de choses ne fait qu'embrouiller les gens dans leur percéption de la théorie de l'évolution.
Très juste.
Rien ne sert de penser, il faut réfléchir avant. (Pierre Dac)
Bonsoir,Et pourquoi pas commencer par reconsidérer comme Pascal Picq la bipédie comme un caractère primitif et non dérivé et parler plus souvent comme le fait Gould de Contingence dans les processus évolutifs (y compris dans la lignée Humaine...)
Je serais aussi de cette avis, mais...
Si j'ai lu Picq (et non Coppens), c'est justement parce qu'il ne me paraîssait pas inspiré de la vision de Theilard de Chardin (contrairement à ses collègues du Collège de France, ce n'est que mon impression...).
Mais là, je me demande si la forme ne reflète pas le fond. Si Gould souligne clairement la notion de contingence dans l'histoire, c'est parce que sa position est on ne peut plus claire. Et si Picq dénonce l'optimisme de Theilard, c'est qu'il veut prendre de la distance par rapport au fameux paléoanthropologue jésuite (sans trop "froisser" ses pairs du Collège de France). Alors que le fait que Coppens (ou Brunet) soient plus modérés, j'ai la petite impression que c'est parce qu'ils ont quelques vues "theilardiennes"... il ne s'agirait peut-être pas tant d'une maladresse rhétorique que d'une tendance à une certaine idée progressiste (du moins pour les homininés). Faut-il leur en vouloir parce qu'ils défendent leur position? On peut des fois regretter (lorsque, et c'est mon cas, on ne partage pas tout à fait leur avis) qu'ils aient présenté les choses à leur sauce, mais bon, il faut leur concéder que c'est légitime.
(je parle surtout pour Coppens, parce que oui, j'ai vu le documentaire "l'odysée de l'espèce" et j'avais jeté un coup d'oeil à un discours qu'il avait prononcé au Collège de France -un genre de leçon inaugurale, je crois... - mais pour Brunet, je ne sais pas! et dans le livre de Picq "les origines de l'homme", Coppens, qui en est le préfacier, remarque le fait que les idées avancées par son confrère lui son propres... autrement dit, que les deux amis, dans un respect toutefois mutuel, ne partagent pas les même points de vue).
Alors oui, on peut regretter que certaines idées plus ou moins proches de l'orthogénèse perdurent encore. Mais ce n'est là qu'une appréciation personnelle. Et encore une fois, j'ai du mal à juger de la proximité des vues de certains biologistes avec la notion d'orthogénèse (je ne suis pas encore assez informé sur cette théorie...)
Désolé, si je m'éloigne un peu du sujet originel...
Apus.
Nothing in Biology makes sense except in the light of Evolution. (T. Dobzhansky)
Je n'ai même pas vu l'opus qui a fait s'évanouir d'aise tous les commentateurs, mais tous les avis que je m'autorise à écouter disent que l'Odyssée des espèces était une énorme bouse.c'est plus que de l'indulgence c'est un profond respect que je leur accorde
Mais je ne peux m'empécher de constater ces petites choses qui m'étonnent de la part de spécialistes comme eux.
Si vous n'avez pas lu, vous avez peut être vu "l'odyssée de l'espèce" lorsque notre ancêtre présumé se redresse pour enfin ( but ultime semble -t-il de l'évolution Humaine) acquérir la bipédie ( la marche vers le progrès semble alors inéluctable
Sinon, faudrait pas croire, mais Coppens n'est pas une sommité dans sa spécialité. Même avant qu'il l'abandonne, sa théorie (East Side Story) ne faisait nullement autorité dans le domaine de l'hominisation.
a+
Parcours Etranges
