Les quanta

[mariposa]

Bonjour et merci pour l'explication.

Utiliser le point en tant qu'entitié mathématique pour réaliser des calculs en physique est une démarche cohérente.

Cependant j'ai du mal à accepter qu'il n'ai pas d'existence physique en tant qu'entité.
Cela voudrait dire, si je ne fait pas d'erreur, que la droite n'a qu'une existence mathémathétique et par conséquence qu'un espace physique 3D bien réel n'a qu'une existence mathématique.

Il y a certainement quelque chose qui a du m'échapper, pour arriver à cette formulation.

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Quelques remarques:
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1- Les mathématiques sont le langage naturel de la physique.
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2- La physique c'est la mise en ordre des mesures et les mesures ne peuvent être que finies.
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Conclusion: Les modèles et théories physiques doivent rendre compatibles l'éxpérience et les mathématiques et donc doivent éliminer ou éviter les infinis dans la formulation finale. S'il y a des infinis dans des situations intermédiaires il faut trouver un moyen cohérent pour l'éviter (exemple le fameux groupe de renormalisation).
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[mariposa]

Ne serait-ce qu'en raison du principe d'incertitude d'Heisenberg, on ne peut pas connaître avec une précision infini la position et la vitesse d'une "entité" physique. Le point mathématique dont la définition ne contient pas cette indétermination ne peut donc être qu'un modèle approximatif de la réalité physique.

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Dans le principe de Heisenberg il ne s'agit pas d'un manque de précision entre la position et la vitesse mais le fait qu'un état physique, un |ket> ne peut pas être à la fois état propre de l'opérateur position R et état propre de l'opérateur impulsion P car ces derniers ne commutent pas[R,P] =1. Mais cela ne remet pas en cause le concept de point et de ses relations de voisinage avec les autres points.
Remarque: le point, ses voisinages, les variétés différentiables ou pas sont des outils intermédiaires qui servent à construire les théories et modèles mathématiques. Le point n'est pas en soi un modèle mathématique.

[predigny]

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Dans le principe de Heisenberg il ne s'agit pas d'un manque de précision entre la position et la vitesse mais le fait qu'un état physique, un |ket> ne peut pas être à la fois état propre de l'opérateur position R et état propre de l'opérateur impulsion P car ces derniers ne commutent pas[R,P] =1....

Tout à fait d accord ! Question de niveau de langage !

[invité576543]

Bonjour,

Ne serait-ce qu'en raison du principe d'incertitude d'Heisenberg, on ne peut pas connaître avec une précision infini la position et la vitesse d'une "entité" physique. Le point mathématique dont la définition ne contient pas cette indétermination ne peut donc être qu'un modèle approximatif de la réalité physique.

Il y a quand même quelques problèmes de logique là-dessous.

Le premier est que les mesures qui ne commutent pas ne sont pas la position et la vitesse, mais la position et la quantité de mouvement (ce qui fait entrer une dimension supplémentaire dans l'histoire, en plus de la durée et la longueur). Ensuite, pour définir un événement de l'espace-temps, il faut la position plus le temps; le temps ne commute pas avec l'énergie. Donc l'argument ne permet en rien de dire qu'on ne peut pas mesurer avec une infinie précision un point, c'est à dire une position et un temps.

Ensuite, même en admettant qu'il y ait incertitude sur le point, par rapport à quoi mesure-t-on une position? Si la notion de point est elle-même entâchée d'incertitude, de quoi parle-t-on quand on parle d'incertitude de la position? L'incertitude sur ce qu'on sait de la particule? Ou du "point" en tant que tel indépendamment du fait qu'il y a une particule? Ou des deux à la fois? Pas net.

En fait, ces notions sont du ressort d'une théorie de gravitation quantique. La RG avec son invariance par difféomorphisme actif met effectivement un bémol sur la notion de "point". A l'opposé, la physique quantique usuelle considère un arrière-plan (des points, des événements) parfaitement défini, et c'est par rapport à cette arrière-plan parfaitement défini que l'on peut parler d'imprécision de la position (ou du temps). C'est la combinaison gravité et quantique qui met du flou dans la notion de point, pas la physique quantique de base.

Cordialement,

[xxxxxxxx]

Bonjour et merci pour l'explication.

Utiliser le point en tant qu'entitié mathématique pour réaliser des calculs en physique est une démarche cohérente.

Cependant j'ai du mal à accepter qu'il n'ai pas d'existence physique en tant qu'entité.
Cela voudrait dire, si je ne fait pas d'erreur, que la droite n'a qu'une existence mathémathétique et par conséquence qu'un espace physique 3D bien réel n'a qu'une existence mathématique.

Il y a certainement quelque chose qui a du m'échapper, pour arriver à cette formulation.

pardon d'insister au risque de m'attirer les foudres des connaisseurs, mais je souheterais savoir , dans le cas où la proposition de Lisi serait vraie,si cela confèrerait un autre statut au point (aute que simple outil mathématique) dans la physique ?

Le peu que j'ai pu trouver sur les goupes de Lie me laissant perplexe n'ayant pas la capacité d'en mesurer la portée : "Un groupe de Lie est un groupe — au sens mathématique — continu (c'est-à-dire dont chaque élément est infinitésimalement proche d'au moins un autre élément)."

merci d'avance pour votre indulgence et pour vos réponses

[xxxxxxxx]

oups milles excuses, ça ne change probablement rien de ce point de vue

[DomiM]

Bonjour,

étant physitien du Dimanche, Si je comprend bien,

La réalité à grande échelle est dans 3 dimentions d'espace et une de temps
mais les particules qui la composent sont dans n dimentions supplémentaires compactes n'agissant donc qu'a petite échelle et permettant la non localité de ces particules dans l'espace et dans le temps.
Le compactage pour le temps réduit l'age de l'univers à qu'elle valeurs ?
Est ce qu'il compacte aussi l'espace ?
dans ce cas, 5 dimentions ne seraient elles pas suffisante ?
avant le big bang il n'y a que cette dimention compacte du temps qui compacte l'espace

il y a des particules délocalisées dans un temps et un espace
compact mais pas NULL donc pas de singularité.
quelle énergie ?
Celle de l'univers puisque rien ne se crée.
on peut mettre tout l'univers entre 0 et 1 dans R car c'est un ensemble infinis.
on n'aurait pas pu le mettre dans 0 car ça c'est la singularité.

c'est plus simple qu'E8 je vous l'accorde mais personne ne part du début non plus.

Soit un vecteur V à 4 dimentions compactes entre 0 et 1 décrivant une particule.

la non localité implique pour toute particule : norme(V)=1

donc quand le temps compact passe (entre 0 et 1)
les particules doivent sagiter pour que norme(V)=1

C'est extraordinaire,avec si peu de chose sa bouge déja !

Quelqu'un a il regardé comment ça évolue en méttant,corrélé aux fluctuations du fond cosmologique, l'énergie de l'univers dans cet ensemble ?


Le physitien du Dimmanche vous salut et vous pris de l'excuser de sa grande ignorance.

[DomiM]

Suite car ça me hante :

C'est le point qui me questionne car parler de singularité en pensant qu'un point est un espace NULL me semble faut.
En effet un point est entaché d'incertitude si ces coordonnées sont dans l'ensemble R
il est connu a + ou - epsilon prés sur ces 3 coordonées.
et cet espace là est infins car entre + et - EPSILON dans R c'est infinis
donc un point est un espace infinis.
En physique on s'arrète à la longueur de Planck.
mais ce qui se passe avant c'est justement ce qu'il nous manque pour comprendre le bigbang.
J'ai été intéréssé par la sensibilité au condition initiale en étudiant les fractales puis la théorie du caho.
cela me permet d'imaginer ce qu'il ce passe dans un espace ou le temps et l'espace sont délocalisés.
lorsque le temps va vers 1 les points de l'espace se rapproche de 0
l'énergie est concentré dans un espace tjrs infinis mais plus petit.
le temps ne peut atteindre 1 sans créeer une singularité.
donc quand l'énergie est trop concentré (trop reste à définir) le temps d'un point doit rebrousser chemin.
c'est vrai a proximité de 0 mais aussi pour n'importe quel point qui dépasserai le seuil d'énergie appelé trop.
y a il dans ces mouvements d'énergie des configurations explosive qui permétrait au temps de dépasser 1

Oui parce que nous sommes là pour en parler.

Mais sous quelle condition ?

ça il faudroit comme pour la fractale de Mandelbrot Attendre l'ordinateur capable de le simuler et de lui dire ce qui est trop d'énergie pour un point.

comme dab, si vous n'aimez pas ce document il sera détruit automatiquement quelques secondes aprés par un mod.

[DomiM]

si on ajoute une composante énergie au vecteur v pour rendre compte de la quantité d'énergie d'un point de notre espace R4 Compact et qu'on y répartisse l'énergie de l'univers comme sur le fond cosmologique à l'instant t (l'age de ce fond)
Si on remonte le temps de t vers 0 les points s'éloignent du point 0,0,0 et l'énergie avec eux pour respecter la non localité espace et temps.
Mais dans leur fuite il doivent aussi respecter de ne pas dépasser trop d'énergie en un point et ils sont soumis à des forces de gravité énorme vue la quantité d'énergie concentré dans un petit espace.
Comment simuler tout ça avec un PC ?
c'est possible ?

[DomiM]

quand t est proche de 0
le rayon de la sphère des points de l'espace tant vers 1

quand t est proche de 1
le rayon de la sphère des points de l'espace tant vers 0

il y a donc eu contraction d'une sphére de rayon 1 à t0 vers une sphére de rayon x<1 tel que ce volume accepte de contenir l'énergie de l'univers
mais que ce passe t'il quand x est en dessous de cette limite ?

est ce le vecteur espace/énergie/temps qui doit être à 1
0,0,0,0,1
Impossible puis qu'il y a l'énergie de l'univers
donc le temps est localisé
et pour éviter la singularité c'est l'energie qui est délocalisé
on a 0,0,0,1,t
une sphére de brouillard d'énergie concentré.
la containte de délocalité du temps supprimé par cette concentration d'énergie la sphére explose

c'est ce que mon cerveau me simule faute d'ordi

[DomiM]

quand t est proche de 0
le rayon de la sphère des points de l'espace tend vers 1
x2+y2+z2=1
mais si t est à 0.5
x2+y2+z2+0.25=1 > x,y et z <= sqrt(0.75)
en généralisant
une sphère dans R4 projété dans R3 donne l'ensemble des sphéres de dimention 3

et a t=-1 ?

ça marche puisque la norme est une racine carré donc tjrs positive

c'est pareil que t=1 : contraction de l'espace
mais si t depasse 1 alors x,y ou z sont imaginaire
Avec l'énergie
x2+y2+z2+e2+t2=1
avec x y z ou e imaginaire dés que t depasse 1
le candidat imaginaire et délocalisé est tout désigné, c'est l'énergie.

x2+y2+z2+(e*i)2+t2=1

Suis je sur le bon chemin ?

[DomiM]

par contre, là l'énergie augmente quand t=1 et x=1 y=1 z=1
e=3 alors que quand x=0 y=0 z=0 t=1 -> e=1
pour éviter la création d'énergie on dira que 3 est la probabilité qu'une quantité d'énergie de 1(énergie de l'univers) soit en 1,1,1,3i,1
elle est de 2 en 0,1,1,2i,1
J'aimerais bien voir ces sphéres temporelles avec des couleurs fonctions de la probalité d'énergie en un point.

ça existe ?

[predigny]

Pour un physicien du dimanche, tu t'attaques à du gros gibier ! Visiblement tu laisses les lecteurs sans voix ! Perso, mon modeste niveau ne me permet pas de juger si ce que tu dis a du sens ou pas mais je voulais au moins incérer une réponse dans ton monologue.

[DomiM]

Bonjour,

Merci , je commencais à me sentir seul.

Un gros gibier !

Certe mais il y a pire

Par exemple

Wikipédia :

La géométrie de Schwarzschild est définie par sa métrique. Pour l'obtenir, on peut résoudre les équations d'Einstein[1],[2] mais on peut aussi partir d'hypothèses simples comme celle de l'invariant de volume d'espace-temps d'Einstein[3], qui s'interprète à partir de la relativité restreinte où dilatation du temps et contraction de la longueur sont inverses l'une de l'autre.

L’équation générale de la métrique est exprimée sous forme diagonale car on peut toujours effectuer une rotation pour diagonaliser la matrice représentative de la métrique dans ses axes principaux :

Fin de citation

Alors puisqu'on peut faire un rotation de la matrice fesont la

Mais pourqui faire simple quand on peut faire compliqué

C'est pour ça que je part du début avec ceque je connais et que je vais surement réinventé l'eau chaude mais c'est le seul moyen pour moi car j'ai besoin de comprendre car je suis incapable d'apprendre.

[DomiM]

Bonjour,

Maintenant j'aimerais donner une orientation pour l'énergie afin d'introduire une disymétrie (vue qu'il y a plus de matière que d'antimatière il y a bien eu disymétrie quelque part)
norme(vecteur(xl,yk,zj,ei,t))= 1 (avec j k l complexe comme i)
ça donne plus de liberté à l'énergie
notamment de se localiser en certain point.

Pour faire le programme qui me donnerai tout les points sous forme de petite sphéres dont la couleur rendrait compte de l'énergie en ces points ça va être coton.
Quel format 3D utiliser ? Autocad DXF ...

Je vais y penser

[Deedee81]

Salut,

étant physitien du Dimanche,

Moi itou

Je commente juste le départ car :
- C'est long (t'es prolifique )
- Ca commence mal

Si je comprend bien,
La réalité à grande échelle est dans 3 dimentions d'espace et une de temps
mais les particules qui la composent sont dans n dimentions supplémentaires compactes n'agissant donc qu'a petite échelle

Ca, c'est seulement en théorie des cordes. La physique quantique n'a pas "besoin" de ces dimensions supplémentaires. Et la théorie des cordes n'est pas la seule "théorie candidate" (à l'unification), il y en a d'autres où il n'y a pas ces dimensions supplémentaires.

et permettant la non localité de ces particules dans l'espace et dans le temps.

Et même en théorie des cordes, ces dimensions supplémentaires n'ont strictement rien à voir avec la non localité.

[DomiM]

Bonjour,

Il me semble être avant le mur de plank, là où nis les cordes ni la MQ ne s'aventure.
et puis, ce n'est pas parce qu'aucun instrument de musique ne fait vibrer des sphères que les sphéres ne pourrait pas vibrer.
Avant le mur on est libre.

[Deedee81]

Il me semble être avant le mur de plank, là où nis les cordes ni la MQ ne s'aventure.

et puis, ce n'est pas parce qu'aucun instrument de musique ne fait vibrer des sphères que les sphéres ne pourrait pas vibrer.
Avant le mur on est libre.

Libre de dire des bêtises ? Je te conseille de relire la chartre avant de te faire vibrer... heu, secouer, par les modérateurs

P.S. Tu sais, je répondais seulement à ton :

Si je comprend bien

Alors, pour être plus clair : non, tu n'as pas compris .

[DomiM]

en quoi essayer devisualiser norme(vecteur(xl,yk,zj,ei,t))= 1 (avec j k l complexe comme i) est une bétise ?
c'est gratuit je vous l'accorde (la sphère qui vibre sur le la peut être) mais en ces temps ou le profit lutte contre le gratuit j'ai choisi mon camp.

[DomiM]

Je vais simplifier car les complexe introduisent un paramètre de plus pour chaque dimention complexe.
Alors pour x+al , y+bk , z+cj et e+di
dans norme(vecteur(xl,yk,zj,ei,t))= 1
norme(x,a)=1
norme(y,b)=1
norme(z,c)=1
norme(e,d)=1
ce qui permet de déduire les paramètres a b c d
car je tient à avoir des sphères plutot que des manbranes ou des cordes à cause de la nature fractale de l'univers.

[Deedee81]

en quoi essayer devisualiser norme(vecteur(xl,yk,zj,ei,t))= 1 (avec j k l complexe comme i) est une bétise ?

Ai-je parlé de cela ?

J'ai bien dis que je commentais seulement le début. Relis.

Je répète pour que tu le voies bien (on ne sait jamais, à force de lire ). Tu disais :

Si je comprend bien

Non, tu n'as rien compris.

c'est gratuit je vous l'accorde (la sphère qui vibre sur le la peut être) mais en ces temps ou le profit lutte contre le gratuit j'ai choisi mon camp.

Et ma grand mère fait du vélo,

[DomiM]

En fait ce sont des cercles !
Que j'aimerai avoir un logiciel dans lequel je rentrerai ces contraintes et qui pourrait montrer des simulations en 3D comme pour les fractales en 2D

[DomiM]

Et ma grand mère fait du vélo,

Je sais pas mais si elle passe devant quelqu'un qui sait si un tel logiciel existe qu'elle me contacte.

[Calvert]

Si je puis me permettre un commentaire:

La science en général, et la physique en particulier, n'est pas un bricolage. On ne peut pas se dire, d'un seul coup, "tiens, je vais faire vibrer des sphères, pour voir..."

Avant de s'attaquer à des sujets de physique de pointe, il faut connaître les bases. Cela consiste, en vrac, à étudier:

en math: l'analyse sur Rⁿ, l'algèbre linéaire au moins. Géométrie différentielle, théorie des groupes, ... pour s'attaquer à ces problèmes complexes (et j'en passe).

en physique: la mécanique analytique classique, l'électrodynamique classique, la mécanique statistique, la physique quantique et la relativité restreinte dans un premier temps. Ensuite, toujours pour affronter la physique qui semble t'intéresser, de la théorie des champs, de la relativité générale, ...

Ce n'est pas pour embêter les étudiants que les études menant à la recherche en physique durent plutôt une dizaine d'années. Ce n'est pas pour te décourager. Certains sur ce forum ne sont pas physiciens, mais ont fait l'effort de commencer par le commencement, en construisant l'édifice depuis les fondations (je pense notamment à Deedee81, ou Gillgamesh, et d'autres encore). Ils ont eu le mérite et la patience de le faire. Si tu veux aborder un compréhension de la physique plus adaptée à tes aspirations, fais comme eux. Sinon, oublie!

On ne peut pas faire de la physique de cette manière, cela ne mène nulle part. Et se retrancher derrière des arguments du genre "avant le temps de Planck, on n'en sait rien, alors je peux faire ce que je veux" n'est pas constructif! Pour reprendre l'exemple préféré d'une certaine personne sur ce forum, on ne peut pas dire "avant le temps de Planck, personne ne sait comment faire. Alors, moi, je décide unilatéralement que l'univers a été créer par une équipe de nounours verts." Tu comprendras que tes arguments sont légèrement du même ordre.

[DomiM]

je part de :

1 - rien ne se cré oui/non ?
2 - dans la réalité il y a plus de sphères que de cordes ou de manbrane sauf à trés grande échelle et encore avec lamatière noire ça se complique oui/non ?
3 - dans la réalité il y a des expérience qui montre que le photon peut être non localisé dans l'espace et dans le temps oui/non ?
4 - en regardant le groupe E8 j'ai remarqué ce principe mathématique qui consiste pour éviter les infinis à travailler avec des vecteurs normés à 1 pour répartir les infinis. oui/non ?
5 - Pourquoi ne pas essayer c'es moins dangereux qu'un essai atomique oui/non ?

[DomiM]

comment calculer la ou les couleurs déoendant de e d'un point x,y,z,t
avec :
dans norme(vecteur(xl,yk,zj,ei,t))= 1
norme(x,a)=1
norme(y,b)=1
norme(z,c)=1
norme(e,d)=1
(x+TrouvaTelQue(norme(x,a)=1)* l)² + (y+TrouvebTelQue(norme(y,b)=1) *k)² + (z+TrouvecTelQue(norme(z,c)=1) *j)²+(e+TrouvedTelQue(norme(e, d)=1)*j)²+t²=1

ça donne le vertige

[Deedee81]

1 - rien ne se cré oui/non ?

Ta question n'est pas assez précise. En effet :

Non. Par exemple, on peut créer des photons.
Oui. L'énergie est conservée.

2 - dans la réalité il y a plus de sphères que de cordes ou de manbrane sauf à trés grande échelle et encore avec lamatière noire ça se complique oui/non ?

Ni oui, ni non. La phrase ne veut rien dire.

3 - dans la réalité il y a des expérience qui montre que le photon peut être non localisé dans l'espace et dans le temps oui/non ?

La phrase est trop vague pour y répondre avec certitude.

4 - en regardant le groupe E8 j'ai remarqué ce principe mathématique qui consiste pour éviter les infinis à travailler avec des vecteurs normés à 1 pour répartir les infinis. oui/non ?

Ni oui, ni non. La phrase ne veut rien dire.

5 - Pourquoi ne pas essayer c'es moins dangereux qu'un essai atomique oui/non ?

Essayer quoi ?

[DomiM]

on connait x,y,z,t
on cherche e et d sur un cercle de rayon 1.

[DomiM]

2 équations
2 inconnus
un point aura 2 couleurs e et d

[DomiM]

Maintenant je peu me demander si ça a un rapport avec la réalité

e=l'énergie oui
d=le spin oui car les sphéres tournent souvent dans la réalité.

Ne lachez pas les chiens dans le jardin des physitients je ne fait que passer