Dans les sociétés animales, et même dans la société humaine, les hiérarchies ou ce qui est perçu comme tel ne correspondent pas à l'image que nous nous en faisons habituellement. C'est un processus dynamique qui fait entrer en jeu bien d'autres éléments que la force physique ou que la génétique. Mais là on est hors sujetEnvoyé par Lostin
Bufo v
Ouai, je me souviens, c'était dans Darry Cowl fait la taupe au Mexique, non je déconne mais effectivement je confirme mais je me souviens pas plus que toi. Ca va ptet me revenir
Exact, on dévie. De toutes façon le titre du fil est mal posée. En fait j'ai pas lu toutDans les sociétés animales, et même dans la société humaine, les hiérarchies ou ce qui est perçu comme tel ne correspondent pas à l'image que nous nous en faisons habituellement. C'est un processus dynamique qui fait entrer en jeu bien d'autres éléments que la force physique ou que la génétique. Mais là on est hors sujet
Bufo v
mais : Quelle est la vrai différence entre les hommes et les animaux ? -et non les taureaux (voir réponse en bas)- aurait ptet été mieux choisi.
la différence entre les hommes et les animaux, à priori, c'est qu'on a dévelloper un language abstrait complet.. nous avec les mots, on peut presque tout dire, et dire des choses qu'on a jamais entendu...
et donc transmettre des savoir-faire des modes d'organisation sociale, des lois des régles... des expériences...
Un peu comme les singes télépathes de l'Ile au Merveilleux Singes Extraterrestres, mais avec un fax (ou un mail tant qu'à faire).
Sinon le fait que l'on posséde une réprésentation purement linguistique de la réalité explique la conscience... les éléments de la perceptions, devienu unitaire et donc traitable en tant que classe logique susceptible d'être affublé de propriétés.. la réalité passe de sensible à sensée..
"Ou as tu rangé le Pain ? à coté du frigo .." (chacun s'imagine un vrai pain à coté d'un vrai frigo qui fait du froid et tout, et si il a du pain et un frigo, il peut maintenant aller chercher le pain pour casser la croute.
C'est Joli ... mais rien ne permet d'affirmer que certains animaux ne sont pas capable de telles abstractions...(Les chiens cachent les os et les retrouves... il est fort probable que si l'on monte un protocole avec : le chien qui a caché l'os attaché, en compagnie d'un chien qui ne l'a pas vu faire ... il se pourrait que le "bleu" retrouve l'os... enfin ça serait une jolie manip...)
Mais ta def me plait vraiement beaucoup.
Dans ce contexte (je me répette(voir messages précédents)) ce qui d'après moi nous soustrait le plus de l'annimalité c'est L'humour la science (exactement dans le cadre de ce que t'as dit), savoir que l'on va mourrir (les éléphants le sentent mais ne le savent peut-être pas (pour les rabas-joie...
le humour la science, etc ... découle de la complétude du language humain... les animaux n'ont pas un language qui permet d'exprimer toute les formes de la réalité... nous on peut exprimer des conceptes aussi abstraits que les mathématiques...C'est Joli ... mais rien ne permet d'affirmer que certains animaux ne sont pas capable de telles abstractions...(Les chiens cachent les os et les retrouves... il est fort probable que si l'on monte un protocole avec : le chien qui a caché l'os attaché, en compagnie d'un chien qui ne l'a pas vu faire ... il se pourrait que le "bleu" retrouve l'os... enfin ça serait une jolie manip...)
Mais ta def me plait vraiement beaucoup.
Dans ce contexte (je me répette(voir messages précédents)) ce qui d'après moi nous soustrait le plus de l'annimalité c'est L'humour la science (exactement dans le cadre de ce que t'as dit), savoir que l'on va mourrir (les éléphants le sentent mais ne le savent peut-être pas (pour les rabas-joie...
Ce qui définit l'humain, c'est que son language est arbitraire...
salut
Nous ne sommes pas les seuls à possèder un langage, loin de là, ni les seuls capables d'abstraction. cela à déjà été démontré à plus d'une reprise. Voir aussi le début du fil !!
Bon là j'ai un rencart, plus le temps d'aller plus loin maintenant. Ce forum commence à être envahissant
A plus pour la suite...
Bufo v en retard
Parce que le langage humain est complet ? Comment fais - tu pour en être si sûr ?
Et quid de l'art ? Les animaux ils entendent de la musique ou juste une suite de sons ? L'art et l'intérêt pour disons: l'inutile.
Quand je parlais d'animaux qui entendent une suite de son je faisais pas directement allusion aux fans d'André Rieu ou aux groupies d'O-zone. Désolé pour le flou de la formulation.
Re : La pensée, une anomalie rare ?
De tout ce que je lis concernant tant la pensée que les facultés d'adaptation, je dois constater que l'avenir n'est pas dans un comportement grégaire : sans individualisme, aucune découverte ni amélioration puisque l'on se contente de suivre le comportement du groupe ...
N'est ce pas à méditer à cette époque où nous nous empressons de mettre nos petiots à la crêche, aux mouvements de jeunes, aux colos....
Tu fais pas un amalgamme entre génie a la Einstein faisant une découverte, genre limite "illuminé", et tout le reste, y a quand meme des labos de recherches, de la conception d'un sattellite, de son envoi via engin spatiale, de ce qui faut mettre en place au sol pour qu'il soit opérant ca fait une drole de collaborations quand meme, ex: Hubble. Bon mais la on sort du sujet.
Pas d'amalgame ! Au départ du projet "collaboré" il y a UN individu ?? !!
simple : le code est arbitraire...
tu peux inventer des mots qui correspondent à n'importe quoi, le tout étant toujours basé sur des conventions elle même arbitraire et donc historiques : la langue.
donc chaque situation est descriptible.. c'est juste que plus c'est complexe, plus c'est le message est long.
L'art est une affaire de symétrie... et de profondeur du message. Un message comme une oeuvre d'art est l'expression d'une situation, gràce à des codes commun plus ou moins arbitraire.. (par exemple une nature morte, mais aussi des choses abstraites correspondant à des codes arbitraires style les couleurs, etc... )
Une certaine partie du message peut évoquer divers aspect de la réalité... par exemple le fait de faire des traits anguleux fait référence à tout ce qui est anguleux..
Du mélange ressort une interpretation personnel pour chacun, et les meilleurs oeuvres éveille des sentiments du à la cohérence et la résonance des divers symboles employés. On peut ressentir des choses sans savoir pourquoi : c'est l'esthétisme.
c'est parce que le language est complet qu'il existe un écart entre l'effet du message et son utilité..
et on ressent du plaisir à ressentir de arrangement nouveaux de la réalité..
Sinon l'art est util ... une oeuvre d'art est un puissant moyen d'exprimer ses émotions dans toutes leurs complexités. Et enfin l'art est devenue une discipline, avec tout ce qu'implique la concurrence.
C'est vrai, y a un individu au départ, mais si on reprend le cas d'Einstein par exemple sans les travaux de ses prédecesseurs....... Dans tous les cas on bénéficie a un stade ou a un autre du travail d'autrui. Mais d'accord a l'origine il y a l'idée qui émerge dans un cerveau.
C'est vrai que vu comme ca l'art est utile. Mais s'était pour faire ressortir le fait quel les animaux sont plus "prisonniers" de leurs instints primaires et que nous nous avons pu grace a une notre maitrise sur la nature, nous laissé assez de temps pour faire de qqchose d'apriori inutile, qqchose qui aujourd'hui serait inconcevable de plus faire partiede notre société, c'est un peu: un luxe utile.
je suis d'accord... la raison en est que notre language est arbitraire :
nous pouvons avoir n'importe quelle désire.. même éloigné de la réalité sensible .. nous pouvons aimé un livre, mourrir pour un principe, pour une cause, aimer quelqu'un et non son corps, nous pouvons travailler pour de l'argent et l'échanger contre de la nourriture.. nous pouvons agir selon un plan commun, nous organiser..
Je suis pas sur de comprendre pourquoi tu parles de language arbitraire ? Tu veux dire que le language a été inventé à la base pour qu'on puisse s'organiser en société ? Au début ne servir qu'a désigner des objets, puis apres comme il s'est éttofé il s'est enrichi de termes abstraits - d'où une facilité pour l'art de prendre plus de place- ?
Salut,
Comment peut tu savoir ce que les animaux (je comprends ici une généralisation à tous les animaux) expriment par leur langage ? Et de quelle réalité parles-tu ? De la notre ou de la leur ?
Sommes nous seulement, nous humains, capables de donner une définition admissible de "notre réalité" que se soit en tant qu'espèce ou même en tant qu'individu.
Rien que ça....bon courage !
Et pour la capacité d'abstraction, ben c'est raté, ce n'est pas propre à l'Homme.
C'est quand même marrant comme à chaque fois on se positionne en référence absolue en essayant de plier les formes de vie, différentes, à notre cadre conceptuel.
Bufo v
T'as ptet raison mais alors c'est lesquelles les espèces animales qu'on un language aussi éttofé que le notre ?Salut,
Comment peut tu savoir ce que les animaux (je comprends ici une généralisation à tous les animaux) expriment par leur langage ? Et de quelle réalité parles-tu ? De la notre ou de la leur ?
Sommes nous seulement, nous humains, capables de donner une définition admissible de "notre réalité" que se soit en tant qu'espèce ou même en tant qu'individu.
Rien que ça....bon courage !
Et pour la capacité d'abstraction, ben c'est raté, ce n'est pas propre à l'Homme.
C'est quand même marrant comme à chaque fois on se positionne en référence absolue en essayant de plier les formes de vie, différentes, à notre cadre conceptuel.
Bufo v
Oui absolument les bestioles font aussi des choses inutiles. Et rien n'interdit le fait qu'elles puissent aimer la musique.
Encore une fois nous n'avons pas les outils nécessaires pour décider qu'un chant d'oiseau est uniquement une manifestation territoriale.
Ni la capaciter de réfuter le fait que le même oiseau, qui prend parfois un soin inouï à positionner une brindille sur son nid, comme ci plutôt que comme ça, le fasse pour une raison d'esthétique au lieu des seuls motifs de cohésion de la structure.
Mais bien entendu je n'affirme rien....
Bufo v
Etofféc'est le fond du problème. D'abord je pourrais dire qu'elles ont "tout le langage nécessaire"; pas besoin de se référer au notre, soit disant plus étoffé.
Tout dépend bien entendu aussi de ce que l'on nomme langage. Si tu entends par là la parole, c'est de plus assez réducteur. Il existe des tas de "langages" : olfactif, chimique, électrique, visuel, tactile... et sans parler des multiples interactions possibles entre eux. Avons nous vraiment une idée de l'éventuelle complexité et de la quantité d'information véhiculée ?
Je te donnes la réponse, fastoche.
NON !
bufo v
Mais tu penses qu'il y en a qui communiquent entre elles en termes abstraits ?
Bien sûr, non seulement entre eux mais fort probablement aussi avec d'autres espèces.
Mais je prends quand même les précautions oratoires nécessaires : C'est bien selon nos propres modes de fonctionnement que nous les 'interrogeons"...
Je cite Vinciane DESPRET
...N'est ce pas à nos questions et à nos problèmes que nous leur avons avant tout demandé de répondre ?
Bufo v
Pour conclure, en faisant indirectement allusion à ta citation je serais tenté de dire que la vraie différence entre nous et eux c'est que nous sommes en haut de la chaîne, super-prédateurs avec le privilège qui revient au vainqueur de définir ce que valent les perdants
Mouais, sauf que le jeu n'est pas fini. Disons que nous sommes les vainqueurs temporaires...
L'Homme à peut être cette prétention. Mais je continue à considérer qu'il n'y a ni haut ni bas. Seulement des "différences" et des interactions constantes entre ces "différences".
Quant au super-prédateur ! Demande voir à celui qui est en train de se faire faire bouffer jusqu'à l'os par un minable et microscopique champignon ce qu'il en pense....
La Nature c'est vraiment dégeulasse !
Aucun respect pour les Maîtres du Monde
Bufo v
je suis pas expert donc je vais avancer prudemment:
Il me semble que la première question que se pose une fourmi dans un situation donnée est "comment?" devant un obstacle "comment le dépasser?" etc...
En revanche, en regardant les hommes tous les jours, la question qu'ils se posent en premier est "pourquoi?". "Pourquoi c'est pas moi qui ait gagné au loto?
A première vue, la fourmi avancera plus, sa question est drolement plus efficace. Mais à terme, l'homme comprendra les mécanismes qui l'ont mis dans cette situation et apprendra à reconnaitre une situation dangereuse ou jouera sur les paramètres pouvant créer une situation inconfortable.
Salut ixi
Sauf qu'on est pas à la place de la fourmi et qu'on ne peut donc pas affirmer l'absence du "pourquoi".
Trouve une manière adéquate de l'interroger et peut être ce sera elle qui te demandera pourquoi !
Peut être que la question ne se pose pas en terme "d'efficacité".!A première vue, la fourmi avancera plus, sa question est drolement plus efficace.
Les fourmis, c'est bien connu, sont d'infatigables travailleuses. Des chercheurs il y a quelques années, on marqué les industrieuses bestioles avec un code de couleur permettant de les individualiser. Puis ils les ont suivies pas à pas sur de longues périodes afin d'étudier plusieurs paramètres de leur comportement.
Et qu'ont-il découvert ?
Que la plupart d'entre elles ne font rien! Rien d'utile en tout cas. Elles musardent de ci de là, sans but apparent.
Bref, elles passent le plus clair de leur temps à buller
Fin d'un mythe !
Quant à moi, je me demande comment je vais rattrapper le retard de boulot accumulé depuis que je zone sur Futura Science.
Bufo v
