La pensée, une anomalie rare ?

[invitebc27acd4]

En tenant compte du nombre élevé d'especes vivant sur cette planete et le fait que nous paraissions la seule a pouvoir nous penser dans le temps ou l'espace, n'avons nous pas "bénéficié" d'une anomalie ??

Dans notre évolution (le fait de pouvoir nous servir de nos mains qui aurait entrainé le développement de l'"intelligence" me parait un peu faible) n'y a t-il pas eu un accident, génétique ou autre ??

En gros, l'"intelligence" et la faculté de "penser" n'est-elle pas une anomalie voire : (et la je prend mes précautions en accumulant les guillemets) une """tare""" ???
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[pi-r2]

Toutes les évolutions biologiques ont à leur origine un accident tel que tu le décris. Ce qui est sûr c'est que l'impact de l'intelligence quand elle apparait est très rapide par rapport aux temps caractéritiques de l'évolution. C'est surtout cette vitesse qui explique que nous soyons la seule espèce aussi avancée.
Savoir si quelque mutation est un avantage ou une tare se détermine par rapport à l'environnement.

[invitebc27acd4]

Ok, mais quand tu dis que l'émergence de l'intelligence a un impact soudain sur quoi ? Sur l'espece qui s'en voit attribuer je suppose, mais le seul exemple que nous ayons pour juger de cette soudaineté est notre propre espece. Peut on en établir une loi définitive ?

Ce que je voulais signifier par l'ouverture de ce topic est: la pensée au vu de l'évolution est-elle un bienfait ? D'ailleurs par rapport a la fin de ton message je crois comprendre qu'une pensée non partagée par les autres especes leur est néfaste.

D'ou la question: quelle est l'interet d'une pensée évoluée si ce n'est d'envisager comment tirer profit de cet avantage ?

Avec les risques que cela comprend.

[pi-r2]

Je pense qu'on peut en déduire une loi définitive dans la mesure où la nature de l'intelligence (définition difficile) permet disons au moins de comprendre des phénomènes, et de modifier son environnement au lieu d'attendre de s'adapter. Donc gros gain de temps (pour l'espèce mutée bien sûr).

Maintenant la notion de "bienfait" est relative: du point de vue de l'adaptation et de la lutte des espèces, dans la niche écologique qui est la nôtre (disons les gros animaux) cela nous permet sans conteste de dominer. Du point de vue de l'évolution c'est donc une réussite, et ça a donc été sélectionné. Maintenant la pensée s'accompagne d'effets secondaires, comme la conscience de sapropre mort qui elle est un "frein". (le fameux à quoi bon ?). A cela notre espèce a répondu par la religion.

Qu'entends-tu au juste par bienfait ?

[A voir en vidéo sur Futura]

[invitebc27acd4]

Et bien en fait, la pensée n'a t-elle pas séparé l'homme du reste, la dichotomie nature et homme (qui me renvoie a la notion de domination dont tu fais mention).

La pensée ne nous a t'elle pas écartée de notre nature premiere d'etre totalement partie prenante dans notre environnememnt, on parle souvent de l'homme et de la nature et de cette dichotomie issu de la pensée (d'ou un sentiment d'etre exterieur a tout ce qui nous entoure) cela ne nous a t'il pas amener a oublier le lien fondamental de l'influence de ce qui nous entoure et de l'interraction profonde que l'on a avec tout cet envirronement.

En gros, la pensée abstraire nous aveugle t-elle ?

[pi-r2]

La dichotomie nature homme m'a toujours paru suspecte. Pour moi l'homme reste partie de la nature, et par cela , ce qu'il fait reste "naturel". La pensée nous permet aussi de voir qu'il y a des espèces en voie de disparition et de vouloir les protéger. je pense au contraire que la pensée nous permet de prendre conscience de ce lien.

[invitebc27acd4]

Mais d'avoir pris conscience de la nature et d'avoir suivi notre intelligence, notre pensée, donc notre nature issu du particularisme de cette pensée ou "intelligence" a justifier notre envie de domination sur le reste du vivant, on voit ou cela nous a conduit.
D'ou cette dichotomie, comment une espece ayant de tout temps évolué dans un milieu naturel en adéquation avec ce milieu, mette ce milieu et par la meme lui meme en danger en ayant paradoxalement "hérité" d'un "avantage" sur le reste du vivant ????

D'ou la question, la pensée ou l'"intelligence" est elle vraiment un "avantage" (encore un terme ayant rapport avec une notion de domination, a croire que c'est le propre de l''intelligence" ou de la pensée) ou pourquoi la nature quand on essaye de l'envisager dans sa globalité, nous aurait elle doté de ce "don" si c'est a ses propre dépend ?

Voila ou pour moi ca coince, et ou le débat commence, la nature, l'évolution n'a jamais paru auto-destructrice, veillant toujours a équilibrer le rapport de force entre especes (moyens de défense évoluant proportionnellement au moyens d'attaque)

[pi-r2]

Où ça nous a conduit ? Ben , jusque là, ça va comme on dit en tombant du dixième étage et en passant devant le quatrième...
La réponse à ta question, l'avenir nous le dira. Si nous arrivons à éviter notre auto destruction, c'aura été un avantage. Sinon, d'autres espèces trouveront de meilleure solutions.
On peut imaginer quelques scénariis où l'intelligence est indispensable à la survie de l'espèce et de la terre: le choc avec un corps céleste suffisament gros pour pulvériser la terre. Ca fait un peu tarte à la crème, mais ça permet de se réconcilier avec l'intelligence.

[invite601ac804]

Salut,
Eh bien vaste sujet...

... le fait que nous paraissions la seule a pouvoir nous penser dans le temps ou l'espace, n'avons nous pas "bénéficié" d'une anomalie ??

Difficile d'affirmer que nous soyons nous humains, les seuls à "nous penser" (ce que j'interprète comme conscience de soi, je ne sais pas si c'est ce que tu voulais dire ?) Déjà une telle formulation au sein d'une seule espèce, la notre nécessairement, me paraît être quelque peu subjective. Alors comment généraliser à d'autres espèces en l'absence d'outils d'évaluation convenables.
La conscience de soi (ou la vie spirituelle) propre à l'humain que l'on présente souvent comme une distinction opérante entre l'animal et nous, ne me paraît donc pas fondée sur des arguments réfutables.

Posté par Profane
Mais d'avoir pris conscience de la nature et d'avoir suivi notre intelligence...

Je suis persuadé que les autres formes de vie ont également une conscience aigüe de la Nature qui les entoure

Quand à la notion de "domination" elle est discutable selon l'échelle où nous nous plaçons. Si elle peut être, ou même si elle est effective localement - dans le temps comme dans l'espace - elle n'est pas non plus universelle. Nous n'interagissons (négativement selon ta lecture) avec le reste de la nature que sur un temps très court à l'échelle de la planète ou de l'univers; Il est bien des évènements qui se chargent de nous rappeler notre toute relative emprise sur elle. (combien de phénomènes "naturels" sont à même de rayer en quelques minutes une région entière de la carte, sans parler de ceux que nous sommes capables d'engendrer ?)

Posté par pi-r2
du point de vue de l'adaptation et de la lutte des espèces, dans la niche écologique qui est la nôtre (disons les gros animaux) cela nous permet sans conteste de dominer.

Je suis loin d'être certain que la "niche écologique" de l'Homme soit réductible à celle de "gros animaux"
C'est un peu comme si par exemple on classifiait les oiseaux en "oiseaux rouges", "oiseaux verts", et que tu parles de la niche écologique des "oiseaux jaunes"

Amicalement
Bufo v

[invite72b32a1f]

Concernant la conscience, les orgues(ca s'écrit pas comme ça ....) et les dauphins se reconnaissent quant on leur présente un miroir...

[invitebc27acd4]

Salut Bufo v

Effectivement ce que nous définissons comme "intelligence" ou pensée est difficilement mesurable sur d'autres especes.

Justement quand tu dis que nous ne sommes peut etre que brefs sur cette planete c'est la ou je veux en venir, pour l'évolution aurait elle produit un tel "accident" ?

Comparé a l'histoire des especes sur notre planete j'y vois une incohérence.
On peut alors rétorquer que l'homme physiquement démuni par rapport aux autres especes s'est vu doté de l'"intelligence" en contrepartie.

Mais l'"intelligence" devait elle forcément engendrer le besoin de domination (d'ou pouvait découler le pouvoir de destruction) ?

Ne pouvait elle se contenter de la necessite de survie tout comme les autres especes ?

[invite601ac804]

c'est la ou je veux en venir, pour l'évolution aurait elle produit un tel "accident" ?

A mon sens il n'y a aucune intentionnalité dans le processus évolutif. Le mot accident n'est peut être pas le plus approprié. Nous sommes là et ce n'était ni écrit ni prévisible.

On peut alors rétorquer que l'homme physiquement démuni par rapport aux autres especes s'est vu doté de l'"intelligence" en contrepartie.

Là aussi tu prête une intention à la Nature. Et comme pour la "conscience de soi", la notion d'intelligence est subjective. Il peut y avoir des millions de formes d'intelligence relevant de phénomènes adaptatifs, de relations et d'interactions complexes entre espèces et individus...

Ne pouvait elle se contenter de la necessite de survie tout comme les autres especes

Je perçois la notion de survie comme anthropocentrique. La plupart des espèces se contentent de vivre tout simplement. Et probablement elles vivent plutôt bien . On considère souvent (à tort) que l'existence dans la nature est un "chemin de croix" pour les pauvres bêtes condamnées à chercher sans cesse de quoi subsister et à éviter tous les dangers. Et c'est inexact. Beaucoup de prédateurs par exemple, passent seulement quelques minutes ou dizaines de minutes par jour à chasser. Le reste du temps ils flemmardent !
Des Chevreuils vivant sur le territoire d'un Lynx ne vont pas stresser comme des fous à longueur de journée. Il est là, ils font avec et pour la majorité d'entre eux, le félin n'est sans doute qu'un problème mineur. (et ces deux exemples ne sont pas des interprétations mais des constatations)

Bufo v

[invitebc27acd4]

Salut bufo v

Merci de ta réponse, c'est vrai que la vie d'un lion peut etre carrément enviable

[invitee7a561a2]

je rejoins Bufo et pense qu'il y a peut-être confusion dans les termes...L'intelligence est un notion très subjective (un ruche est dotée d'une "intelligence collective" et pourtant je ne pense pas que l'individu ruche soit de doté de conscience.)
La conscience au sens le plus anthropomorphique du terme est autrement plus complexe que "se reconnaitre dans un miroir". (mon chien semble savoir que c'est lui dans un miroir et mêmes les poulpes...) Quand au fait d'utiliser des outils pour adapter son environement ce n'est pas donné qu'aux hommes (des oiseaux cassent des oeufs d'autruches pour les manger en utilisant des pièrer... des singes sont capables de déplacer des arbres pour accéder plus facilement à de la nourriture....)Même le langage n'est pas le propre de l'homme...(Voir Dauphins et Gorilles)

Alors quel est-il vraiement?
Savoir que l'on va mourrir et vivre en fonction...?Peut-être ... mais les éléphants savent "sentent" qu'ils vont mourrir...véritable conscience d'eux même ou simple "présentiment"?
Tiens puisque qu'on en parle les sentiments?...

[invitee7a561a2]

L'art et l'humour sont peut-être le propre de l'homme et des bons descripteurs de ce qu'est la "conscience"... et encore...

[invite72b32a1f]

et l'amour....

[vince]

et le savon....

[invitebc27acd4]

eh, eh, et le foot

[invite601ac804]

Bonsoir,

L'art et l'humour sont peut-être le propre de l'homme et des bons descripteurs de ce qu'est la "conscience"... et encore...

Toutes choses par ailleurs déjà décrites au sein du monde animal... avec toujours les limites d'un cadre d'intreprétation assez relatif !
J'ai été très épaté par une formulation dans un fil voisin. Je ne suis pas loin d'y souscrire...

Posté par spi100
Malheureusement, pour appréhender l'univers nous n'avons que la matière de notre cerveau. Nous ne pouvons même pas être certain de l'existence de l'univers, hors de la matière de notre cerveau. Le paradoxe apparait de fait, y échapper serait échapper à notre nature physique.

Posté par gab
Quand au fait d'utiliser des outils pour adapter son environement ce n'est pas donné qu'aux hommes

De nombreuses espèces en effet utilisent des outils, directement ou indirectement. Et même en fabriquent !
A bien faire le tour de la question, il n'y a pas grand chose qui soit l'apanage de l'Homme...
...sauf peut être un égo démesuré

Bufo v

[pi-r2]

C'est un peu comme si par exemple on classifiait les oiseaux en "oiseaux rouges", "oiseaux verts", et que tu parles de la niche écologique des "oiseaux jaunes"

Tu galège un peu . Je voulais juste éviter de tomber dans le cliché l'homme contre toute la nature. Les oiseaux sont en rivalité pour la nourriture, quelle que soit leur couleur (à moins que leur couleur ne vienne de la couleur des baies). Disons qu'il y a quelques animaux en dehors de notre niche (les fourmis on les dérange mais pas trop)

[invitebd686fd6]

On parle de ça dans un fil sur l'intelligence artificielle.

[pi-r2]

Où ça ? J'ai du rater une marche ?

[invite6f044255]

Peut-être que plus que l'utilisation d'outils, la fabrication d'outils est le propre de l'homme, il me semble. Quelqu'un a-t-il un exemple d'animal qui construit des outils? Bufo V, tu as des exemples?
C'est peut-être alors la pensée créatrice qui différencie l'homme.

Pour les sentiments, c'est franchement pas évident...
Je ne sais pas si c'est parce que son maître lui procure une certaine sécurité. Mais un animal (comme le chien et même mon cochon d'inde!!) revient toujours vers son maître....
De même, les inséparables!! une plus grande preuve d'amour de la part d'hommes?....

[invitebc27acd4]

Y a des chimpanzés qui cassent des petites branches puis en enlevent les brindilles pour attraper des thermites. Je sais plus quel singe aussi qui casse des arbres pour s'y accrocher et traverser des petits cours d'eau.

Pour ce qui est des sentiments la ca va etre un nouveau sujet, est ce que des sentiments totalement désinterressés existent vraiment ? Est ce que meme inconsciemment on agit pas toujours a son propre avantage ?

[spi100]

Peut-être que plus que l'utilisation d'outils, la fabrication d'outils est le propre de l'homme, il me semble. Quelqu'un a-t-il un exemple d'animal qui construit des outils? Bufo V, tu as des exemples?

Je crois que le fait de chercher à connaître son histoire, sa filiation, et ses origines, et l'apanage de l'Homme. Sinon, langage, outils, tout cela se retrouve chez les animaux, insectes,etc.

[vanos]

Peut-être que plus que l'utilisation d'outils, la fabrication d'outils est le propre de l'homme, il me semble. Quelqu'un a-t-il un exemple d'animal qui construit des outils? Bufo V, tu as des exemples?
C'est peut-être alors la pensée créatrice qui différencie l'homme.

Je ne suis pas Bufo V, mais j'ai plein d'exemples d'utilisation d'outils et de fabrications animales : la branchette que chimpanzé taille pour manger des termites, la loutre de mer qui choisi le meilleur galet pour ouvir les coquillages, le nid du tisserin qui est un bijou de tissage, l'orang-outang qui se fabrique un lit tous les soirs, le même orang-outang qui prend une feuille de bananier pour s'en faire un parapluie.
Dans les laboratoires d'étude du comportement animal on a pu constater l'intelligence des rats dont les réactions à des problèmes inattendus prouvent la réflexion du sujet pour trouver la solution la plus idoine sans se perdre dans de vaines tentatives.
Cela prouve que l'Homme n'est pas l'unique propriétaire de l'intelligence.
Par contre ce dont l'Homme est le seul possesseur, c'est la maîtrise du feu. Pour moi, c'est cette connaissance qui est le vrai départ de la différence humaine sur l'animal.
Amicalement.

[invite36602837]

Je crois que le fait de chercher à connaître son histoire, sa filiation, et ses origines, et l'apanage de l'Homme. Sinon, langage, outils, tout cela se retrouve chez les animaux, insectes,etc.

Si tu parle d'histoire personnel, je pense que ca viens du fait que notre mode de vie (depuis des milliers d'années) fais qu'il y a un brassage de population pendant la vie d'un homme et que parce que ca vie est jalonné d'evenement "traumatisant", il cherche a les connaitres. Mais un lionceau qui se separe de sa mere et qui revient des années après la reconnaitra (a l'odeur). Meme s'il n'y a pas de contact "amicaux", ils ne se batteront pas. Et c'est encore plus flagrant chez les animaux sociaux. La cohesion sociale est un imperatif de survie. Mais comme l'homme maitrise son environnement, la cohesion sociale est moins un critère de survie qu'un critère de qualité de vie.

Donc je dirais que les animaux n'ont pas besoin de connaitre leur histoire parce qu'ils la vivent "en live".

[invite36602837]

Pour la recherche de l'Histoire (remarquer le H majuscule), l'homme vis comme il est a cause de decision ou d'evenement provenant principalement d'homme et non de la nature. Comme l'homme avance, il doit savoir d'ou provient la poussée. C'est pour ca qu'on a besoin de connaitre l'histoire de l'humanité, parce que sinon on ne ferais que repeter ce qui a deja été fais. Les animaux se laissant poussé par la nature, ils n'ont pas besoin de connaitre son histoire puisque l'histoire de la nature, c'est les sciences du type paleontologie. Et est-ce que l'histoire des dinosaures est necessaire a la survie des mamiferes. Dans un certain sens, oui, puisque ca nous permet de prevoir un eventuel impact devastateur. Mais la probabilité etant tellement faible que les animaux on plus de chance de mourir par des evenement classique (la chasse, les accidents) que par des catastophes naturelles. Ils n'ont donc pas d'interet reel de se posé la question.

[spi100]

Si tu parle d'histoire personnel

Entre autre, mais je ne crois pas que ce soit vraiment discriminant.

Plutot Histoire en général, Connaître ses origines, l'origine de l'Univers dans lequel nous évoluons, etc ... Je ne crois pas qu'il y ait d'espèces animales, recherchant la cause de ses origines, ni le passé de son espèce.

[invite36602837]

Entre autre, mais je ne crois pas que ce soit vraiment discriminant.

Plutot Histoire en général, Connaître ses origines, l'origine de l'Univers dans lequel nous évoluons, etc ... Je ne crois pas qu'il y ait d'espèces animales, recherchant la cause de ses origines, ni le passé de son espèce.

Nos messages se sont croisé, donc je sais pas si tu as lu mes derniers message.

Mais est-ce si important pour la survie de savoir qu'une etoile de plus de 5 masse solaire va se transformer en supernovae plutot qu'en nebuleuse planetaire ? Le plus important, c'est l'apprentissage que donne les parents a leur rejetons pour survire (comme chasser, quelle plantes manger, comment vivre dans le groupe). Certains animaux "enseigne" plus de choses a leur rejetons que d'autre, mais tous le font pour survivre. Pour moi c'est ca connaitre les origines de mon espece, savoir comment les "anciens" ont fait pour survivre.

Aujourd'hui, un humain qui n'as pas apprit a utilisé une carte banquaire ne pourrais pratiquement pas vivre dans notre société moderne. On doit donc lui apprendre a utilisé cette carte pour survivre.