La finalité de la science

[invite1ab59cc3]

les religions pose leur religéré comme elle peuvent selon le lieu et la force du vent..

Reconnaissons que les religions traitent aussi de problématiques qui dépassent le cadre restrictif de la science .....
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[invite0e4ceef6]

l'astrologie aussi, remarque..

[invite1ab59cc3]

Ben non justement....

Le champ d'intérêt de l'astrologie...me semble plutôt pauvre, et trés "nébuleux"....

[invite1ab59cc3]

La science elle-même ne donne t-elle pas dans la métaphysique lorsqu'elle se met à parler de L'"univers" ?

La "naissance de l'univers"...L'"expansion de l'univers", la "masse de l'univers"...Comme si l'univers pouvait-être l'objet d'expériences scientifiques...

Comme si nos observations, permettaient d'induire la structure de l'univers....

[invite0e4ceef6]

Ben non justement....

Le champ d'intérêt de l'astrologie...me semble plutôt pauvre, et trés "nébuleux"....

ben pour une fois que l'on tombe d'accord religion et astrologie même combat dans la nebulositée et le flou

[Pierre de Québec]

Discussion déplacée de "Éthique des sciences" à "Débats scientifiques"

PdQ

[invité576543]

Bonjour,

Tu ne parles pas ici de l'astrophysique

Je parlais de l'astrophysique à l'époque de Newton, qui a des applications maintenant. Il se peut très bien que l'astrophysique de maintenant aient des applications dans quelques siècles.

Si ton idée est de dire qu'une branche de la science ou une connaissance n'a pas d'application pratique parce qu'elle n'a pas nécessairement d'application pratique immédiatement, ou pas d'application pratique dans la tête de ceux qui mette au jour, ou ceux qui financent ces derniers, je n'ai pas de problème.

Si on laisse la connaissance qui est censé approché la vérité, a des croyances comme la religion alors qu'est ce que la science ?

Parler de vérité est un langage religieux pour moi. Dans ma manière de voir, la science ne cherche pas la vérité.

Je réaffirme donc que une des finalités de la science est bien l'explication des phénomènes et a posteriori juste pour la connaissance sans envisager le coté pratique de ces phénomènes.

La finalité des religions est l'explication des phénomènes et juste la connaissance.

La finalité de la philosophie est l'explication des phénomènes et juste la connaissance.

Cette manière de présenter les choses ne permet pas de distinguer science, religion, philosophie. La poursuite de la connaissance juste pour la connaissance est vaine. Si on veut dépasser cette simple vanité d'avoir l'impression de "toucher à la vérité" sans plus, il faut un cadre méthodologique justifié, non pas parce que le résultat est plus proche de la vérité (n'importe quel mystique dira et justifiera qu'il est plus proche de la vérité), mais par la potentialité d'applications pratiques garantie par le cadre méthodologique.

Il y a une dimension religieuse et philosophique dans la science, et surtout dans la science telle que perçue par une grande majorité des humains (avec ses idoles, ses icônes, ses formules rituelles). Cette dimension flatte l'ego humain. C'est cette dimension qui ressort quand on parle de "vérité", de "science pure". Mais ce n'est pas cette dimension qui caractérise la science, à mon sens.

Cordialement,

[invité576543]

Bonjour,

Cette comparaison est intéressante, mais me gratouille un peu.

D'abord parce que ça ne rend pas compte du point de vue des écureuils. Je les vois bien nous dire Nuts are like sex. Of course it may have some practical implication, but that's not why we hide it.

Pourquoi pas? Peu probable, mais regardons de plus près. Le plaisir que l'on tire du sexe a été mis en place par l'évolution, il vient de notre constitution biologique. Ce plaisir est une motivation qui compense les risques encourus. Par exemple les mâles (je parle en général, toutes espèces) prennent souvent des risques importants pour l'accès au sexe (combats, moindres défenses contre les prédateurs, ...); et les femelles mammifères prennent des risques lors de la gestation (poids supérieur, ...), la naissance et l'élevage des jeunes.

La nature peut avoir doter les écureuils d'un plaisir d'avoir bien cacher des noisettes, pour la même raison de motivation.

Ensuite, parce que même en revenant à un point de vue "à distance", j'ai un doute sur la validité du raisonnement. Ok quand il s'agit de recherche/développement (un truc assez récent quand même), mais est-ce valable en recherche fondamentale où le bénéfice est accessible à tous?

Le bénéfice est accessible à tous parce que c'est un investissement de l'humanité, à bénéfices moyens faibles et souvent à long ou très long terme. L'investissement est mutualisé (qui paye pour la recherche fondamentale?), et les gains mutualisés (quand le très long terme dépasse la durée de vie individuelle, difficile de faire autrement!).

L'analyse des inhomogénéités du fond diffus cosmologique peut-il être breveté?

Un brevet dure vingt ans. Si Newton avait breveté la gravitation universelle, ça aurait été une perte d'argent.

La différence importante est le temps et le risque. On ne brevète pas quelque chose qui n'a pas des chances sérieuses d'applications pratiques rapidement. A un extrême, une connaissance établie selon la méthodologie scientifique et dont on connaît des applications pratiques immédiates et de rentabilité certaine, se brevète. A l'autre extrême, une connaissance établie selon la méthodologie scientifique et dont on n'arrive pas à imaginer d'applications pratiques, se publie autrement que via un brevet. Simple raisonnement économique.

Cordialement,

[inviteaba0914e]

Aujourd'hui la science c'est une course aux publications pour pouvoir se la peter plus que le voisin. C'est fni toutes ces préocupations philosophiques de la connaissance

[invite1ab59cc3]

Aujourd'hui la science c'est une course aux publications pour pouvoir se la peter plus que le voisin. C'est fini toutes ces préocupations philosophiques de la connaissance

Haha...J'aime beaucoup ton côté pragmatique Cindycmo...

Félicitation en tout cas, car ta présence dans cette discussion prouve qu'il reste encore quelques honnêtes hommes, ayant suffisamment de temps, pour réfléchir et prendre un peu de recul par rapport à la bêtise humaine....

Cordialement,

Mumyo

[invite73192618]

La nature peut avoir doter les écureuils d'un plaisir d'avoir bien cacher des noisettes, pour la même raison de motivation.

Tout à fait d'accord jusque là: les écureuils sont des obsédés de la noisette parce qu'évolutivement ça marche: les écureuils moins obsédés auront une descendance moindre.

Aujourd'hui la science c'est une course aux publications pour pouvoir se la peter plus que le voisin.

Disons que c'est une des noisettes à chercheur, mais ça n'explique pas qui paie les noisettes.

L'investissement est mutualisé (qui paye pour la recherche fondamentale?), et les gains mutualisés (quand le très long terme dépasse la durée de vie individuelle, difficile de faire autrement!).

C'est justement là où est le problème de la comparaison avec la sélection naturelle: la mutualisation ça ne marche pas fort quand il n'y a aucun mécanisme pour éviter les "tricheurs évolutifs". Donc je doute que la recherche fondamentale soit "triggée" par ses bénéfices à long terme. Comment expliquer la faiblesse de l'investissement sinon?

[Gwyddon]

Aujourd'hui la science c'est une course aux publications pour pouvoir se la peter plus que le voisin. C'est fni toutes ces préocupations philosophiques de la connaissance

Et pourtant, c'est en essayant de comprendre le monde que des jeunes étudiants s'y engagent, tout en se rendant compte que le plaisir est dans la recherche et non dans son aboutissement

[inviteaba0914e]

Dsl d'avoir cassé l'ambiance, j'ai même pas fait exprès. Enfin moi de ma connaissance, la science de jadis de l'époque de newton, darwin et je ne sais qui, où l'on avait pour but la connaisance du monde et de la "vérité" n'existe plus trop. A part quelques grands noms dans chaques disciplines, qui peut se le permettre?. Aujourd'hui la science c'est : faire du pognon, trouver des financements, sortir des publications et des brevets.

La science fondamentale ca devient de plus en plus rares, c'est presque si on ne passe pas pour ringard ou honteux si on en fait.
J'en ai dejà vu dans des labos se moquer du collègue (sans qu'il soit là évidemment) car il fait du fondamentale, en disant que son travail sert à rien. Tout ça dans un labo publique (donc supposé faire du fondamentale)
Enfin c'est bien dommage et ca se payera un jour.

Alors pour moi aujourd'hui c'est pas la science pour nous aider à comprendre mais plutôt la science pour nous aider à comprendre comment faire plus de profis (dans tout les sens du terme).

[Gwyddon]

Pour ma part, cela n'a jamais été le cas dans les équipes m'ayant accueilli. J'ai travaillé sur ATLAS au LAL et à l'INSP (Groupe de Physique du Solide).

Dans mon entourage, ce n'est pas du tout la vision qu'ont les étudiants de la recherche, et je me refuse à penser que nous sommes une espèce en voie de disparition. Je pense que tu as une vision tronquée de la situation : je ne dis pas que tout est rose et que tout le monde n'a comme but que la recherche désintéressée, mais ce que tu décris est un extrême qu'il serait vain de généraliser à toute la communauté scientifique.

[invite73192618]

la science de jadis de l'époque de newton, darwin et je ne sais qui, où l'on avait pour but la connaisance du monde et de la "vérité" n'existe plus trop.

La lecture d'une biographie de Newton s'impose, en particulier son comportement avec Leibniz

Quand à la situation actuelle... les chercheurs c'est des gens comme tout le monde: on trouve de tout. Si le milieu nous conviens pas il faut en aller ailleurs plutôt que de se lamenter: les méchants ont tendance à disparaitre quand ils se retrouvent tout seul.

[invité576543]

Bonjour,

C'est justement là où est le problème de la comparaison avec la sélection naturelle: la mutualisation ça ne marche pas fort quand il n'y a aucun mécanisme pour éviter les "tricheurs évolutifs".

Je vois bien le problème. La littérature scientifique sur cet aspect de l'évolution est importante. On y trouve des avis divergents.

Les "tricheurs évolutifs" peuvent disparaître si un trop grand pourcentage de tricheurs met en danger un groupe plus grand, une population ou même une espèce. Je sais que ce genre de thèse n'est pas un consensus en biologie évolutive, mais il y a des arguments dans ce sens.

A une toute petite échelle, la reproduction sexuée est une mutualisation d'un investissement. Un tricheur est une femelle parthénogénétique. Force est de constater qu'il y a très peu d'espèces parthénogénétiques ayant comme ancêtre une espèce sexuée.

Donc je doute que la recherche fondamentale soit "triggée" par ses bénéfices à long terme. Comment expliquer la faiblesse de l'investissement sinon?

Par l'équilibre long terme/court terme. Ca ne sert à rien d'investir dans le long terme si tu disparais rapidement par défaut de dépense à court terme.

Cordialement,

[aNyFuTuRe-]

Aujourd'hui la science c'est une course aux publications pour pouvoir se la peter plus que le voisin. C'est fni toutes ces préocupations philosophiques de la connaissance

Ca c'est un problème bien francais -apres je ne sais pas si il existe vraiment par rapport a ce que vous avez dit apres dans la discussion- car a mon avis lorsque la recherche a de quoi se faire financer (exemple aux USA), le fondamental ca ne pose problème à personne.

La nouvelle question est donc : faut-il préferer l'argent a la science ?

La science était donc plus "pure" à l'époque de Newton avec sa "rupture tranquille" dans le monde de la physique car ce qui comptait ce n'était que la connaissance, pas de business derrière !

Cordialement,

[invite73192618]

Merci d'arrêter les affirmations gratuites /pour la modé Jiav