IA : modélisation des neurones

[GillesH38a]

Bonjour

Spi100, je ne crois pas avoir jamais critiqué ni les neurosciences, ni l'IA, pour ce qu'elles font de mieux ! ce n'est certainement pas moi qui vais contester l'interet des recherches sur le cerveau, c'est certainement un des plus grands défis de la Science moderne et ça m'intéresse énormément. Je suis aussi intrigué par les réflexions de Penrose sur le lien avec la Meca Q. Je ne le suis pas complètement sur ce qu'il propose, mais je suis convaincu qu'il y a un lien profond entre conscience et Meca Q via le probleme de la mesure (en gros, il faut expliquer qu'on ne puisse avoir conscience que d'un monde macroscopique classique alors que la réalité est quantique), mais je ne voulais pas mélanger cette question au débat.

De même je trouve très interessant de construire un robot qui reconnaisse les objets ! je n'interviens que pour donner mon avis sur le degré de proximité entre les deux problèmes (comprendre le cerveau et fabriquer un robot). La seule chose que je dis, c'est qu'on va trop vite en disant que c'est fondamentalement la même chose et qu'en extrapolant les techniques de l'IA, on arrivera a reproduire un cerveau artificiel. Il y a certains points communs, mais aussi certaines différences essentielles qui expliquent qu'on est très loin d'avoir rempli les espoirs qu'on mettait dans l'IA il y a 50 ans : selon moi, les choses qu'on attribue à l'intelligence humaine émergent de caractéristiques qui sont justement absentes des robots : ce n'est pas par manque de mémoire ou de capacité de calcul qu'on n'arrive toujours pas à avoir une conversation raisonnable ou une bonne traduction automatique avec notre ordinateur, mais simplement parce que cette capacité ne peut pas etre resolue par un algorithme : les deux domaines ont une certaine intersection dans certaines taches de traitement de l'information, mais ne se recouvrent pas.

Ca n'empeche aucunement par ailleurs à un systeme d'IA d'etre très utile, ni de trouver passionnant d'étudier le cerveau pour comprendre ce qu'il fait quand il tient une conversation !

Cordialement

Gilles
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[invite765732342432]

Selon moi, (...) mais simplement parce que cette capacité ne peut pas etre resolue par un algorithme

Simplement ? visiblement, ce n'est pas aussi "simple" que ça.
Il manque toujours le point crucial: qu'est-ce qui t'amène à penser celà ?

Tu as enfin écris "selon moi", ce qui est une belle progression, mais ça ne suffit pas à justifier cet argument.
As-tu autre chose à proposer que ta conviction profonde, qui, même si elle était juste, manque de tout façon d'argumentation ?

[GillesH38a]

Bonjour

je dirais d'abord que d'un point de vue simplement épistémologique, l'idée que le cerveau est émulable par un algorithme est une hypothèse restrictive, donc forte, et donc c'est elle qui doit etre prouvée, pas l'inverse. Pour le moment, je constate que c'est simplement une idée répandue, mais à ma connaissance il n'en existe aucune preuve formelle, et je pense que les gens y croient juste parce qu'elle superficiellement attirante, et à la mode, pas parce qu'il en existe des preuves fortes. C'est le même genre de raisons qui faisaient que les gens croyaient que le Soleil tournait autour de la Terre. Donc j'inverse la charge de la preuve : je demande qui et où quelqu'un a démontré que l'intelligence humaine revenait à l'exécution d'un algorithme.


Deuxièmement, le débat de ce post n'est pas exactement la question précédente (encore appelée hypothèse computationaliste), mais la question de savoir si la modélisation de neurones biologiques pouvait servir de base à l'IA, c'est à dire si *au cas où l'algorithme précédent existait, est-ce que cet algorithme est à chercher dans la modélisation physique la plus précise possible d'un neurone biologique.

Et là, j'ai présenté un argument fort pour dire que *NON*: j'ai argué que l'interfaçage d'une simulation de neurones biologiques avec un capteur physique réel est impossible, parce que

A - les capteurs utilisés par les robots (caméras, spectroscopes, microphones) ne sont pas lisibles par les neurones biologiques (et donc pas plus par leur simulation)

, et que

B - les capteurs lisibles par les neurones biologiques ne sont pas lisibles par l'ordinateur qui fait la simulation des neurones, parce qu'ils transmettent un influx analogique en temps réel, alors que l'ordinateur fait une simulation numérique dans un temps virtuel qui n'a rien à voir avec le temps réel.

et de fait, il n'y a strictement aucun programme de simulation de neurones biologiques qui soit interfacé avec le monde extérieur, et il n'y a strictement aucun robot qui soit interfacé avec le monde extérieur et qui le traite par une simulation de neurones biologiques.

Je ne vois pas comment argumenter de manière plus convainquante, désolé si je n'arrive pas à te convaincre !

Cordialement

Gilles

[_Goel_]

Bonjour !

Je croyais que la discussion partait dans un mauvais sens (pas celui que je souhaitais), au début, mais non, finalement c'est très instructif et riche ! merci à tous pour votre participation !

Je pensais à 2-3 notions qui pourraient être potentielement utiles pour une modélisation :

- La désorganisation partielle du réseau de neurones -

J'ai pas le temps de tout relire (c'est très dense !). Je pensais à un phénomène de désorganisation partielle du cerveau : qui n'a jamais eu cette sensation de désorganisation ? J'ai remarqué que même en étant intelligent (au sens d'être doué d'intelligence), lorsque je faisais un geste répétitif, simple, au bout d'un moment, je me trompais : ex : faire un rythme simple à la guitare... au bout de 5 min je me suis planté au moins une fois. De plus, quand je me plante une fois, j'ai tendance à me planter 4-5 fois à la suite le temps de "récupérer mes esprits". Cela me fait penser à une désorganisation partielle de mon cerveau, voici l'impression que j'ai :
pour faire mon rythme, j'emploie un réseau de quelques millions de neurones, et, à chaque fois que je refais ce rythme, le cerveau enlève du réseau automatiquement toutes les neurones inutiles ou de poids faible. Jusqu'à ce que le cerveau enlève "un" neurone qui avait un rôle à jouer dans le rythme. donc le cerveau remet dans le réseau certaines neurones... mais pas forcément "le" bon (comment trouver immédiatement un neurone essentiel parmi des milliers ?)

Au passage, on pourrait peutêtre voir de l'intelligence lors de l'analyse de l'utilité d'un neurone.

- La saturation -
Qui a déjà essayer d'écouter un discours barbant et mal écrit ? au bout d'un moment, avec tous les bons efforts, on arrive à saturation. Cette saturation partielle du cerveau est très fréquente, et se traduit souvent la l'interjection "Attends...". Et j'ai remarqué qu'on utilisait un moyen très original pour "désaturer" le cerveau : l'effet contraire. On va définir cet effet comme la propention à donner sciemment la réponse inverse, ou non attendue, à une question. L'effet est immédiat : allègement de la charge du cerveau et manifestation à son entourage qu'on est plus détendu. Qui a dit "rire" ?

Voilà : désorganisation/saturation/rire : sont-ce des pistes explorées (et dans quelle mesure) ?

@+
(et re-merci pour tous ce posts très enrichissants)

[invite765732342432]

Donc j'inverse la charge de la preuve : je demande qui et où quelqu'un a démontré que l'intelligence humaine revenait à l'exécution d'un algorithme.

Dans cette conversation, j'ai vu 2 types de personnes:
- celles qui se demandent s'il est possible que l'intelligence (tout court, pas spécialement humaine) est algorithmique
- celles (enfin, je crois que c'est plutôt à mettre au singulier) qui affirme que l'intelligence n'est pas algorithmique.

Quand on affirme, on doit prouver. Tant qu'il n'est pas prouvé, un postulat ne permet certes de créer une théorie, mais pas de savoir si cette théorie est bonne.

Et là, j'ai présenté un argument fort pour dire que *NON*: j'ai argué que l'interfaçage d'une simulation de neurones biologiques avec un capteur physique réel est impossible, parce que A et B

Ton argument A a été contredit par plusieurs personnes et pas mal d'exemples.
Ton argument B n'est pas prouvé (mais n'a pas été contredit, il me semble).

et de fait, il n'y a strictement aucun programme de simulation de neurones biologiques qui soit interfacé avec le monde extérieur, et il n'y a strictement aucun robot qui soit interfacé avec le monde extérieur et qui le traite par une simulation de neurones biologiques.

Dire "en ce moment, ça n'existe pas" n'apporte aucune information sur le fait que ça puisse exister ou non.

[GillesH38a]

Quand on affirme, on doit prouver. Tant qu'il n'est pas prouvé, un postulat ne permet certes de créer une théorie, mais pas de savoir si cette théorie est bonne.

OK, je te propose la preuve formelle suivante :
a) un algorithme peut etre exécuté par n'importe quel support matériel équivalent à une même machine de Turing. La nature physique du support n'intervient pas.

b) or l'intelligence inclut la représentation de soi-même.

c) donc l'intelligence ne peut pas etre algorithmique. Si il existait un algorithme qui représente l'intelligence humaine, alors si on l'executait sur un ordinateur, celui-ci croirait qu'il est un homme, et ne pourrait pas avoir une représentation correcte du monde dans lequel il vit. Donc il ne serait pas considéré comme intelligent.

Ca te va? .

Ton argument A a été contredit par plusieurs personnes et pas mal d'exemples..

je n'ai pas vu de réfutation à laquelle je n'ai pas répondu...

Cordialement


Gilles

[spi100]

B - les capteurs lisibles par les neurones biologiques ne sont pas lisibles par l'ordinateur qui fait la simulation des neurones, parce qu'ils transmettent un influx analogique en temps réel, alors que l'ordinateur fait une simulation numérique dans un temps virtuel qui n'a rien à voir avec le temps réel.
Gilles

Ce n'est pas la première fois que tu l'exprimes, et j'ai vraiment du mal avec cet argument.
Le traitement de l'information réalisé par le cerveau est lui aussi différé. Ce n'est pas un neurone qui produit la réponse du cerveau, mais l'interaction entre tous les neurones. Atteindre un état d'équilibre pour le cerveau prend un certain temps, un peu à la façon d'un réseau de spins qui doit relaxer vers un attracteur. C'est l'attracteur obtenu qui définit l'état du cerveau et l'état correspondant de l'individu.

[_Goel_]

b) or l'intelligence inclut la représentation de soi-même.

Ah ? Pourquoi donc ? cela signifierait que seul l'homme et 2-3 autres animaux sont doués d'intelligence ? Je pense plutôt que la représentation de soi-même manifeste un certain "degré" d'intelligence.

c) donc l'intelligence ne peut pas etre algorithmique.

A priori beaucoup de choses sont modélisables. je vois pas pourquoi l'intelligence ne le serait pas !

Si il existait un algorithme qui représente l'intelligence humaine, alors si on l'executait sur un ordinateur, celui-ci croirait qu'il est un homme, et ne pourrait pas avoir une représentation correcte du monde dans lequel il vit.

Cela vaudrait pour un système autarcique (sans capteurs). Dans les faits, on peut essayer de prendre un exemple :

Je fais une sieste, dans le noir. je m'endors. Et je me réveille. A priori, rien n'a changé, je suis toujours un homme. J'essaye d'allumer la lumière... rien n'y fait, rien ne bouge, je sens plus mon bras gauche. idem, j'essaye avec le bras droit. J'en déduis alors, (certes, un peu choqué) que j'ai plus de bras. BOn, en me tortillant, j'allume la lumière tant bien que mal... éblouissement intense, et je me rend compte que je vois tout flou, .... Bref, petit à petit, je me rend compte que mon corps a changé.

Donc il faut inclure les capteurs dans l'algortithme de l'intelligence. sinon, en effet, l'ordinateur n'aurait pas conscience que c'est une machine. Mais cela ne signifie pas pour autant qu'il n'est pas intelligent !

@+

[invite765732342432]

a) un algorithme peut etre exécuté par n'importe quel support matériel équivalent à une même machine de Turing. La nature physique du support n'intervient pas.

OK

b) or l'intelligence inclut la représentation de soi-même.

on va dire d'accord... Encore que ce soit plus un consensus qu'une certitude...

c) donc l'intelligence ne peut pas etre algorithmique. Si il existait un algorithme qui représente l'intelligence humaine, alors si on l'executait sur un ordinateur, celui-ci croirait qu'il est un homme, et ne pourrait pas avoir une représentation correcte du monde dans lequel il vit. Donc il ne serait pas considéré comme intelligent.

Bip ! Erreur...
D'abord, tu passes de "intelligence" dans le b) à "intelligence humaine" dans le c). Le raisonnement est déjà bancal.

Ensuite, tu n'as pas, dans ton raisonnement, défini ce que tu appelles "représentation de soi-même".
En temps qu'être intelligent, je vais te dire que ma "représentation de moi-même" est la suivante: 1 corps, 2 bras, 2 jambes, un cerveau et quelques senseurs (yeux, nez, peau, ...). Je ne prends pas en compte mes neurones, mes nerfs et mes globules: ils n'ont pas leur place dans ma "représentation personnelle".
Est-on bien d'accord sur ce point ? (si non, pourquoi ?)

Un algorithme "intelligent" aurait-il besoin de connaître en profondeur son support matériel (processeur, RAM, ...) alors que je ne les connais pas moi-même (j'ignore mon nombre de neurones, mon taux de cholestérol, ...) ?
Par contre, il n'est pas indépendant vis à vis de ses membres et de ses senseurs.

Un algorithme "théorique" intelligent aurait besoin de réajuster sa perception de lui-même si on change ses interfaces d'interactions avec l'extérieur (comme c'est le cas pour les humains: perte d'un oeil, d'un bras, ...). Mais pas si on change son processeur, sa RAM, ... (comme pour les humains: on peut retirer des paquets de neurones au cerveau humain, changer les taux hormonaux, etc sans affecter son intelligence)

Cet algo "intelligent" est donc aussi dépendant (et aussi indépendant) du hardware qu'un humain.
Est-on toujours d'accord ? (si non, pourquoi ?)

Ca te va?

Non, cf ci dessus.

[_Goel_]

B - les capteurs lisibles par les neurones biologiques ne sont pas lisibles par l'ordinateur qui fait la simulation des neurones, parce qu'ils transmettent un influx analogique en temps réel, [...]

Il existe des convertisseurs analogiques numériques (CAN) : rien n'empêche de récupérer un "influx analogique", de le numériser et d'y appliquer des fonctions simples (min, max, seuil etc...) comme on pourrait le faire pour des signaux analogiques.

alors que l'ordinateur fait une simulation numérique dans un temps virtuel qui n'a rien à voir avec le temps réel.

Où est la différence ?

[GillesH38a]

Ce n'est pas la première fois que tu l'exprimes, et j'ai vraiment du mal avec cet argument.
Le traitement de l'information réalisé par le cerveau est lui aussi différé. Ce n'est pas un neurone qui produit la réponse du cerveau, mais l'interaction entre tous les neurones. Atteindre un état d'équilibre pour le cerveau prend un certain temps, un peu à la façon d'un réseau de spins qui doit relaxer vers un attracteur. C'est l'attracteur obtenu qui définit l'état du cerveau et l'état correspondant de l'individu.

ce n'est pas le probleme du retard en lui-même : c'est le problème de l'adaptation du traitement de l'information avec la physique du capteur. Ton système de traitement de l'information doit etre physiquement adapté aux caractéristiques du capteur pour fonctionner. C'est le cas bien sur des neurones humains avec des capteurs biologiques. C'est aussi le cas d'ordinateurs connectés à une caméra ou un micro. Tu ne peux pas réaliser d'interface sans connaitre les caractéristiques physiques et temporelles de ton signal.

Tu vois donc qu'une simulation de neurones biologiques par un ordinateur n'est adaptée à rien : ni aux capteurs biologiques (on ne branche pas une rétine sur un ordinateur !) ni aux capteurs électroniques (le neurone simulé ne peut pas non plus le lire, puisqu'il n'est adapté qu'aux neurones biologiques !)

Ce qui existe bien sur, ce sont des reseaux de neurones artificiels branchés sur des capteurs électroniques. C'est une sorte de solution moyenne adaptée : mais ce n'est pas une simulation précise de neurones biologiques, elle ne peut pas etre améliorée en étant de plus en plus proche des neurones biologiques, et donc elle n'a aucune raison de reproduire les memes caractéristiques.

Cordialement

Gilles

[_Goel_]

Tu ne peux pas réaliser d'interface sans connaitre les caractéristiques physiques et temporelles de ton signal.

Et les aveugles qui pevent recommencer à voir des points lumineux... l'interface, c'est juste une matrice d'électrodes ! on n'a pas chercher à savoir comment, on sait juste que les neurones s'y adapteront. La question est surtout de savoir comment !

on ne branche pas une rétine sur un ordinateur !

Mais l'inverse, oui !

[GillesH38a]

Ensuite, tu n'as pas, dans ton raisonnement, défini ce que tu appelles "représentation de soi-même".
En temps qu'être intelligent, je vais te dire que ma "représentation de moi-même" est la suivante: 1 corps, 2 bras, 2 jambes, un cerveau et quelques senseurs (yeux, nez, peau, ...). Je ne prends pas en compte mes neurones, mes nerfs et mes globules: ils n'ont pas leur place dans ma "représentation personnelle".
Est-on bien d'accord sur ce point ? (si non, pourquoi ?)

tout à fait, tu n'as pas d'information sur tes neurones et tes nerfs. Mais tu as bien plus de représentations de toi même que ce que tu crois.

Tu as une représentation concrète de toutes les sensations que tu as perçues de ton corps. Tu as la sensation kinesthésique de ton propre corps, de ton poids, de la ou tu es assis, du clavier sous tes doigts, de la dureté de ton siège, de la température ambiante. Tu as la sensation de satiété si tu as mangé, tu as faim si le repas s'approche. Tu as la sensation d'une bouche sèche si tu as soif, humide si tu ne l'as pas. La majeure partie de ton cerveau, donc de tes neurones, est occupée en permanence à surveiller ton environnement physique, la moindre piqure d'insecte, la moindre douleur dans un petit muscle le mettra immédiatement en alerte.

A part çà, et encore plus fondamentalement, dans ta pensée, tu as la mémoire inconsciente ou consciente de toute ton histoire. Tu sais qui tu es , ou tu vis, quelle nationalité tu as, ce que faisaient tes parents (ou si tu ne les connais pas, tu sais que tu ne les connais pas). Tu as inscrit en toi la compilation de toutes les sensations que tu as vécue, tu connais le gout des aliments, tu sais ce que tu aimes manger ou pas. Tu sais ce que c'est qu'etre malade, avoir la fievre. Tu te rappelle la première fille dont tu es tombé amoureux. Tu sais ou tu habites, le métier que tu fais. L'environnement qui t'entoure est cohérent spatialement et temporellement : tu sais pourquoi tu es là, tu sais pourquoi tu parles le français et pas une langue papoue, tu as des opinions sur des tas de choses, des gouts musicaux, des idees politiques, etc...

evidemment ce ne sont qu'un nombre minuscule d'exemples de tout ce qui te constitue TOI, qui fait que tu n'es pas moi par exemple. Ce sont des milliards de sensations que tu as accumulées au cours de ta vie qui forgent ta représentation du monde et ta place dedans. Ces milliards de sensations ne peuvent pas etre simulées, seule la réalité a la complexité nécessaire pour les produire de manière cohérente : et elles ne peuvent être cohérentes QUE avec ton corps réel biologique.


Il n'y a pas de pensée humaine "générique" , "neutre", qui n'aie pas d'histoire, pas d'accroches, pas de parents, pas de nationalité, pas de statut social, familial, psychologique. Ca n'existe simplement pas. Il n'existe qu'un ensemble de réalisations particulières d'individus qui ne se perçoivent comme individus QUE à travers leur histoire. Et tu conçois bien qu'un ordinateur ne peut absolument rien acquérir de tout cela. Il ne peut pas avoir d'histoire humaine, parce que tout ce que je t'ai rappelé n'existe qu'à cause de ta nature corporelle biologique, et n'aurait aucun sens sans elle.

Cet algo "intelligent" est donc aussi dépendant (et aussi indépendant) du hardware qu'un humain.
Est-on toujours d'accord ? (si non, pourquoi ?)

bien sur, un algorithme intelligent serait dépendant de son hardware : c'est pour cela qu'il ne pourrait produire qu'une intelligence très différente de l'etre humain, et donc ca prouve ce que je disais : tu ne peux pas implementer un "algorithme représentant l'intelligence humaine" sur un ordinateur, ce qui contredit la première proposition : l'algorithme ne pourrait s'executer que sur un support particulier.

Cordialement

Gilles

[GillesH38a]

Ah ? Pourquoi donc ? cela signifierait que seul l'homme et 2-3 autres animaux sont doués d'intelligence ? Je pense plutôt que la représentation de soi-même manifeste un certain "degré" d'intelligence.

justement, la représentation sensorielle PRECEDE l'intelligence. les animaux les plus primitifs commencent par acquérir des sensations de leur environnement. A la limite, onpeut dire que les robots en sont là : mais si ils acqueraient une perception "intelligente", comme je dis plus haut, elle serait totalement différente de l'intelligence humaine. Imagine que ton ordinateur pense réellement quand tu le branches, et que les opérations électroniques qu'il fait soient réellement accompagnées d'une "pensée" interne : comment est ce que tu le saurais?

Je fais une sieste, dans le noir. je m'endors. Et je me réveille. A priori, rien n'a changé, je suis toujours un homme. J'essaye d'allumer la lumière... rien n'y fait, rien ne bouge, je sens plus mon bras gauche. idem, j'essaye avec le bras droit. J'en déduis alors, (certes, un peu choqué) que j'ai plus de bras. BOn, en me tortillant, j'allume la lumière tant bien que mal... éblouissement intense, et je me rend compte que je vois tout flou, .... Bref, petit à petit, je me rend compte que mon corps a changé.

oui mais cette expérience n'a de sens QUE SI tu as eu un corps auparavant ! ta représentation de ce que DEVRAIT etre le monde est fondée sur ton expérience sensorielle passée, tu n'aurais pas pu l'acquérir sans cela.

Cordialement

Gilles

[invite765732342432]

tout à fait, tu n'as pas d'information sur tes neurones et tes nerfs. Mais tu as bien plus de représentations de toi même que ce que tu crois.

On est bien d'accord que j'avais simplifié. Toute la liste que tu as donnée est compatible avec un ordinateur et un traitement algorithmique des données. (si tu n'est pas d'accord, précise-le moi)

bien sur, un algorithme intelligent serait dépendant de son hardware : c'est pour cela qu'il ne pourrait produire qu'une intelligence très différente de l'etre humain, et donc ca prouve ce que je disais : tu ne peux pas implementer un "algorithme représentant l'intelligence humaine" sur un ordinateur, ce qui contredit la première proposition : l'algorithme ne pourrait s'executer que sur un support particulier.

Ah, nous y voici enfin:
Es-tu d'accord avec moi si je résume ta pensée par:
- un ordinateur peut être intelligent (et donc, avoir un comportement intelligent)
- un ordinateur ne peut pas être un humain.

Si oui, alors nous sommes (enfin) d'accord: Un ordinateur pourra modéliser le comportement humain mais pas l'être, tout comme je peux imiter ton comportement (enfin, si je te connaissais ), mais je ne peux pas être toi.

[GillesH38a]

Et les aveugles qui pevent recommencer à voir des points lumineux... l'interface, c'est juste une matrice d'électrodes ! on n'a pas chercher à savoir comment, on sait juste que les neurones s'y adapteront. La question est surtout de savoir comment !


Mais l'inverse, oui !

non plus. La matrice d'électrode n'est pas un CCD, elle ne fonctionne pas du tout sur le principe d'une caméra : c'est plutot une prothèse de la rétine, elle doit donc etre adaptée aux propriétés du neurone; mais elle serait tout autant illisible par une simulation informatique de ce neurone, pour les memes raisons.

[GillesH38a]

On est bien d'accord que j'avais simplifié. Toute la liste que tu as donnée est compatible avec un ordinateur et un traitement algorithmique des données. (si tu n'est pas d'accord, précise-le moi)

Ben non, tu ne peux avoir aucune donnée concernant la faim, la soif et la maladie à rentrer dans un ordinateur, comment veux tu faire ça?

Ah, nous y voici enfin:
Es-tu d'accord avec moi si je résume ta pensée par:
- un ordinateur peut être intelligent (et donc, avoir un comportement intelligent)
- un ordinateur ne peut pas être un humain.

Si oui, alors nous sommes (enfin) d'accord: Un ordinateur pourra modéliser le comportement humain mais pas l'être, tout comme je peux imiter ton comportement (enfin, si je te connaissais ), mais je ne peux pas être toi.

NON je ne suis pas d'accord. Tu peux m'imiter UNIQUEMENT à cause de notre proximité biologique.

Au lieu d'essayer de m'imiter, essaye plutot d'imiter un ordinateur qui établit une liaison avec un autre ordinateur en TCP/IP, plutot ! ben c'est aussi compliqué pour toi que pour un ordinateur d'imiter un etre humain .

Cordialement

Gilles

[invite765732342432]

Ben non, tu ne peux avoir aucune donnée concernant la faim, la soif et la maladie à rentrer dans un ordinateur, comment veux tu faire ça?

"Battery Low", "Virus found", "file corrupted" (mais ce n'est pas ça qui m'importe: je ne m'interesse pas à un "faux" être humain, mais à l'intelligence en général.

NON je ne suis pas d'accord. Tu peux m'imiter UNIQUEMENT à cause de notre proximité biologique.

Es-tu d'accord qu'un ordinateur peut être intelligent ?

Au lieu d'essayer de m'imiter, essaye plutot d'imiter un ordinateur qui établit une liaison avec un autre ordinateur en TCP/IP, plutot ! ben c'est aussi compliqué pour toi que pour un ordinateur d'imiter un etre humain .

Compliqué ? D'accord. Impossible ? non: je peux communiquer en TCP/IP avec un PC.

[_Goel_]

non plus. La matrice d'électrode n'est pas un CCD, elle ne fonctionne pas du tout sur le principe d'une caméra : c'est plutot une prothèse de la rétine, elle doit donc etre adaptée aux propriétés du neurone; mais elle serait tout autant illisible par une simulation informatique de ce neurone, pour les memes raisons.

Je rappelle le principe : une caméra + traitement du signal + envoi d'informations sur une matrice d'électrodes. Les neurones viennent naturellement chercher le contact sur ces électrodes et commencent aussitôt à interpréter le signal => apparition de points lumineux.

Nota : un aveugle de naissance est tout aussi intelligent que n'importe qui. pareil pour un sourd, et re-pareil pour un muet. Question : est-ce que qqn d'aveugle, sourd et muet de naissance peut être intelligent... ?

Vision perso : Nos sens et notre corps permet d'exprimer notre intelligence, mais pas de la faire. l'intelligence n'est pas liée à la perception ni à l'action. Si cela se trouve (extrapolation utopique), peut-être qu'un ordinateur est intelligent, mais il n'a aucun moyen de s'en servir ! Est-il capable d'interpréter les information qui circulent en lui ? A mon avis, non, car les logiciels sont déterministes (algorithme simple) et agissent pour l'utilisateur et pas pour l'ordinateur.

[_Goel_]

(PS: je sais que les questions ne me sont pas adressées ! C'est plus pour complément que je poste !)

je ne m'interesse pas à un "faux" être humain, mais à l'intelligence en général.

En effet, je pense que l'intelligence est universelle et n'est pas le propre de l'être humain !

Es-tu d'accord qu'un ordinateur peut être intelligent ?

Qui a démontré que c'était impossible, personne. Alors, oui, je suis d'accord !

[GillesH38a]

"Battery Low", "Virus found", "file corrupted" (mais ce n'est pas ça qui m'importe: je ne m'interesse pas à un "faux" être humain, mais à l'intelligence en général.

si tu considères que le fait qu'un ordinateur emette ce signal est une preuve d'intelligence (ce qui est une définition discutable, mais acceptable), alors la question est close : oui, les ordinateurs actuels sont intelligents.

Es-tu d'accord qu'un ordinateur peut être intelligent ?

Je ne peux pas te répondre si tu ne m'as pas précisé ce que tu entendais exactement par "ordinateur", et par "intelligent". Suivant l'acception de ta première phrase, ils le sont deja.

Compliqué ? D'accord. Impossible ? non: je peux communiquer en TCP/IP avec un PC.

ah...... bon.... tu peux m'envoyer la liste des bits correspondant aux fichier obtenu en sauvegardant ce message sous format texte?

Gilles

[GillesH38a]

Les neurones viennent naturellement chercher le contact sur ces électrodes ..

Réflechis à comment cela pourrait se faire lors d'une simulation de neurone comme dans l'expérience de la "souris" rappelée par Jiav...

Prenons une comparaison. Tu programmes une simulation de l'atmosphère sur un ordinateur, avec les conditions initiales appropriées, et tu craques une allumette à coté de l'ordinateur qui effectue la simulation. Il faut que tu trouves un moyen pour que l'ordinateur inclue l'information supplémentaire apportée par la chaleur de l'allumette dans sa simulation au moment ou tu l'allumes (naturellement tu ne sais pas quand tu craqueras l'allumette quand tu écris le programme).

Nota : un aveugle de naissance est tout aussi intelligent que n'importe qui. pareil pour un sourd, et re-pareil pour un muet. Question : est-ce que qqn d'aveugle, sourd et muet de naissance peut être intelligent... ?

et sans sens du toucher, ni aucune sensation kinesthésique? un cerveau conservé dans un bocal et irrigué avec du glucose? tu crois qu'il penserait à quoi au juste ?

Gilles

[invite765732342432]

si tu considères que le fait qu'un ordinateur emette ce signal est une preuve d'intelligence (ce qui est une définition discutable, mais acceptable), alors la question est close : oui, les ordinateurs actuels sont intelligents.

Ne part pas dans les réductions excessives, s'il te plait.
Emettre ce signal n'est pas forcément faire preuve d'intelligence mais peut l'être (si l'ordinateur a réussi seul à faire le lien entre ses besoins et sa perception)

Je ne peux pas te répondre si tu ne m'as pas précisé ce que tu entendais exactement par "ordinateur", et par "intelligent".

Tu as également oublié de définir le terme "intelligent" malgré plusieurs demandes dans ce fil. Je vais donc répondre comme toi: je m'appuie sur la perception usuelle et couramment admise de l'intelligence (et je ne parle pas "d'intelligence humaine" (chose que je n'arrive toujours pas à concevoir, d'ailleurs))
Quand à définir ordinateur: ensemble de périphériques (capteurs et acteurs) disposant d'un centre de traitement des informations programmable (et ayant accès aux périphériques sus-nommés)

Voilà, c'est fait... Peux-tu me répondre désormais ?

ah...... bon.... tu peux m'envoyer la liste des bits correspondant aux fichier obtenu en sauvegardant ce message sous format texte?

Je vais faire mieux: je vais t'apprendre à parler le TCP/IP, et même ses sous-langages (HTTP, FTP, ...). Comme ça, tu pourras discuter avec ton PC sans avoir besoin de moi pour traducteur...
lien TCP-IP
lien HTTP

[GillesH38a]

Tu as également oublié de définir le terme "intelligent" malgré plusieurs demandes dans ce fil. Je vais donc répondre comme toi: je m'appuie sur la perception usuelle et couramment admise de l'intelligence (et je ne parle pas "d'intelligence humaine" (chose que je n'arrive toujours pas à concevoir, d'ailleurs))

malheureusement, je ne connais pas de perception usuelle de l'intelligence qui ne soit pas en fait quelque chose de communicable à un etre humain ! la meilleure preuve, c'est que Turing, qui n'etait pas la moitié d'un idiot, n'a pas pu trouver d'autre test que le test de Turing, c'est à dire le fait d'arriver à pouvoir se faire passer un être humain.

Or manifestement, ce n'est pas avec des messages du genre "battery low" qu'un ordinateur va pouvoir se faire passer pour un etre humain. Lors du test de Turing, les question qu'on lui poserait pourraient etre plutot " tu as faim" " ou habitais-tu etant petit", ou " tu as vu des bons films recemment"? !!!

Je vais faire mieux: je vais t'apprendre à parler le TCP/IP, et même ses sous-langages (HTTP, FTP, ...). Comme ça, tu pourras discuter avec ton PC sans avoir besoin de moi pour traducteur...
lien TCP-IP
lien HTTP

Je me doute qu'on connait les principes du protocole TCP/IP, vu que ce sont des humains qui l'ont inventé. Mais ce n'est pas une conséquence de principe qu'on demande, c'est une interaction en temps réel avec le monde; tu n'es pas capable d'interagir en temps réel en TCP/IP avec un ordinateur, et tu ne le seras jamais. Tu ne reussirais pas au test de Turing adapté à l'imitation d'un ordinateur !

Et pourtant, tu as l'avantage que le comportement analogique PEUT emuler un comportement numérique, parce que ce dernier est d'un ordre d'infini inférieur (dénombrable vs non dénombrable).

Cdt

Gilles

[invite765732342432]

malheureusement, je ne connais pas de perception usuelle de l'intelligence qui ne soit pas en fait quelque chose de communicable à un etre humain ! la meilleure preuve, c'est que Turing, qui n'etait pas la moitié d'un idiot, n'a pas pu trouver d'autre test que le test de Turing, c'est à dire le fait d'arriver à pouvoir se faire passer un être humain.

Venant de wikipedia:
Le test de Turing est une proposition de test d'intelligence artificielle ayant la faculté d'imiter la conversation humaine
C'est donc un test réduit à une certaine gamme d'intelligences artificielles. Et pas une définition de l'intelligence et pas un test permettant de savoir si une machine est intelligente.

Or manifestement, ce n'est pas avec des messages du genre "battery low" qu'un ordinateur va pouvoir se faire passer pour un etre humain.

Tu lis parfois les réponses qu'on te fait ?
Je répète: je ne m'interesse pas à un "faux" être humain, mais à l'intelligence en général.

tu n'es pas capable d'interagir en temps réel en TCP/IP avec un ordinateur, et tu ne le seras jamais. Tu ne reussirais pas au test de Turing adapté à l'imitation d'un ordinateur !

C'est uniquement une question de vitesse de traitement. File moi 2 ou 3 cerveaux supplémentaires et 6 bras, je serai sans doute capable de communiquer en temps réel avec un ordi, dans son langage.
Et une fois de plus, qu'elle information celà donne-t-il sur l'intelligence d'un ordi ?
Tu prouves simplement, une fois de plus, que l'humain n'est même pas toujours capable de répondre à ses propres critères sur l'intelligence (et donc que ces critères ne sont pas bons)

[GillesH38a]

Venant de wikipedia:
Le test de Turing est une proposition de test d'intelligence artificielle ayant la faculté d'imiter la conversation humaine
C'est donc un test réduit à une certaine gamme d'intelligences artificielles. Et pas une définition de l'intelligence et pas un test permettant de savoir si une machine est intelligente.

oui mais c'est le seul critère d'intelligence que Turing a été capable de proposer. Est-ce que tu en as un autre à proposer? quel "test de Faith" proposes tu ?

Tu lis parfois les réponses qu'on te fait ?
Je répète: je ne m'interesse pas à un "faux" être humain, mais à l'intelligence en général.

c'est justement le problème : "l'intelligence en général" n'est pas définie. Tu admettras que c'est difficile de dire qu'un algorithme peut résoudre un problème non défini !

C'est uniquement une question de vitesse de traitement. File moi 2 ou 3 cerveaux supplémentaires et 6 bras, je serai sans doute capable de communiquer en temps réel avec un ordi, dans son langage.

Ca m'étonnerait, vu qu'un groupe de 2 ou 3 personnes ne peuvent pas non plus interagir avec un ordinateur. Tu serais d'ailleurs totalement incapable d'interpreter la suite de bits codant une image jpeg par exemple a moins que tu saches faire des transformées de Fourier spatiales de tete.

D'ailleurs les capacités humaines ne sont pas qu'un problème quantitatif; tu dois connaitre quelques milliers de mots, mais tu es probablement incapable de multiplier de tête deux nombres de 3 chiffres, alors que ça ne demande que le stockage intermédiaire de quelques dizaines de chiffres au maximum, en comptant toutes les retenues. en revanche, tu es capable parfaitement d'identifier ou est ton chat (si tu en as un) dans la pièce, alors que c'est horriblement compliqué pour un ordinateur.

[Philder]

Vision perso : Nos sens et notre corps permet d'exprimer notre intelligence, mais pas de la faire. l'intelligence n'est pas liée à la perception ni à l'action. Si cela se trouve (extrapolation utopique), peut-être qu'un ordinateur est intelligent, mais il n'a aucun moyen de s'en servir ! Est-il capable d'interpréter les information qui circulent en lui ? A mon avis, non, car les logiciels sont déterministes (algorithme simple) et agissent pour l'utilisateur et pas pour l'ordinateur.

Bonjour,

Apres avoir lu la discussion, je m'arrete sur cette phrase car je suis en complet desaccord sur ce point (pourtant plutot d'accord avec tes autres interventions).
AMHA, et je pense que c'est un des points sur lequel Gilles a raison, la corporeite est a la base de l'intelligence. Mais non pas la corporeite en termes de quelles molecules ou neurotransmetteurs sont ou et font quoi (meme si bien evidemment dans l'implementation biologique ils sont essentiels), mais la corporeite en termes de perception et d'action (et de besoin physiologiques). C'est cette corporeite qui nous permet de donner un sens au monde. L'intelligence n'est pas cree ex nihilo mais elle resulte de l'ensemble des interactions avec l'environnement, de la structure et des regularites de la boucle perception-action et de son couplage avec l'environnement.

Par contre je suis plutot d'accord avec la majorite des interventions sur le fait que l'intelligence en tant que telle est une propriete qui n'est pas propre au substrat biologique, mais une propriete en termes de traitement de l'information et donc a priori qui peut etre reproduite de maniere algorithmique dans des substrats differents. Bien evidemment, a moins de fournir a un cerveau artificiel une corporeite semblable a la notre, il ne developpera probablement pas une intelligence comparable a la notre (pas en terme de degre mais en terme de "sens").

Par contre je ne comprends pas l'argument de Gilles par rapport a l'interconnexion capteur artificiel/simulation biologique. La question de la communication et de la synchronization ne sont que des aspects techniques (il suffit par exemple de transformer l'arrivee du capteur CCD en un codage type spike pour que le capteur reel puisse communiquer avec les neurones simules). Qui plus est je ne vois pas de difference fondamentale entre les modeles de neurones simplifies a la McCulloch et Pitts ou des modeles ultra-realistes. Il est tout a fait possible (hormis certaines contraintes techniques en puissance de calcul) d'embarquer une simulation de neurones biologiques ultra detaille sur un robot et de l'interfacer avec les capteurs reels.

Ah et un dernier detail, par rapport a l'argument que systemes neuro-hormonaux ou assimiles soient non algorithmiques, essentiels a l'intelligence, et inutilisable dans des cas pratiques. Je suis d'accord avec le fait que ce soit essentiel a notre intelligence, mais pas sur le fait que ce soit non algorithmique et inutilisable en cas pratique. J'en veux pour preuve que beaucoup de travaux actuels s'orientent sur ces les aspects de communication non directe entre neurones (reseaux de type GasNets) mais aussi les travaux dans lequels des hormones simulees affectent le comportement de reseaux de neurones. Ce type de systeme ajoute simplement certains degres de liberte au reseau de neurone "classique" mais ne change pas fondamentalement ses capacites computationnelles.

[invite765732342432]

oui mais c'est le seul critère d'intelligence que Turing a été capable de proposer. Est-ce que tu en as un autre à proposer? quel "test de Faith" proposes tu ?

Je me lance:
- Sera définit comme intelligent un "être" (au sens large) capable de comportements intelligents dans son domaine d'interaction.
- Un comportement sera qualifié d'intelligent s'il est reconnu comme tel par un groupe (statistiquement représentatif) d'êtres déjà reconnu comme intelligents.

Cette définition me semble relativement souple et valable, non ?
Nous, êtres humains, nous sommes auto-déclarés intelligents. C'est donc à nous d'estimer si un comportement est intelligent ou non. C'est d'ailleurs cette définition qui nous amène à juger que les dauphins sont intelligents, me semble-t-il.

Si tu n'as plus d'autres question, peux-tu répondre à la question que je t'avais posée, c'est à dire:
A-t-on une chance de rencontrer un jour un ordinateur intelligent ?

[GillesH38a]

Bonjour

Il est tout a fait possible (hormis certaines contraintes techniques en puissance de calcul) d'embarquer une simulation de neurones biologiques ultra detaille sur un robot et de l'interfacer avec les capteurs reels.

peux-tu un peu préciser ce que tu entends par simulation "ultra-détaillée"? a quel niveau pousserais-tu le détail?

des hormones simulees affectent le comportement de reseaux de neurones. Ce type de systeme ajoute simplement certains degres de liberte au reseau de neurone "classique" mais ne change pas fondamentalement ses capacites computationnelles.

Il s'agit d'une *analogie et non d'une équivalence formelle, au sens de deux algorithmes qui donnent exactement le même résultat quand on calcule les décimales de pi par exemple. C'est ce que je veux dire par "non algorithmique" : l'impossibilité de trouver un algorithme formellement équivalent. Ca n'empeche pas de trouver des choses similaires, comme une chauve souris est similaire à un oiseau, une baleine à un poisson ou les dunes aux vagues de l'océan : c'est justement une propriétés des systèmes analogiques de pouvoir présenter des analogies .

Cordialement

Gilles

[GillesH38a]

Sera définit comme intelligent un "être" (au sens large) capable de comportements intelligents....

tu es sérieux là?