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Votre avis sur la place de la France dans la conquête spatiale




  1. #1
    Ariane87

    Arrow Votre avis sur la place de la France dans la conquête spatiale

    Salutations,
    Je fais une étude sur l'interêt ou plutôt l'importance que donnent les français à la conquête spatiale. Ainsi je souhaiterais connaitre un maximum d'avis à ce sujet. Je fais donc appel à vos opinions quelque soit vos connaissances en la matière :
    > Etes vous globalement satisfait de la place de la France en matière de conquête spatiale (dans le cadre de l'Agence Spatiale Europénne (ESA) ou autre) ?
    > Estimez vous que la France ne s'investit pas assez et devrez d'avantage s'investir à l'avenir pour améliorer l'état actuel des choses dans ce domaine ?
    > Enfin, pour vous, la conquête spatiale présente -t-elle un quelconque interêt? Ou bien pensez vous que cela ne sert à rien (dépense d'argent inutile...)

    Je suis consciente que ces questions requièrent de longue réponses et beaucoup de reflexion, ainsi je vous demande seulement d'y répondre de manière précise et bref.

    Je remercie d'avance tous ceux qui voudront bien prendre en considération mon post.

    P.S : par conquête spatiale j'entends bien sur "missions habitées" (en particulier sur Mars...) et tous le reste...

    -----


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  3. #2
    Cécile

    Re : Votre avis sur la place de la France dans la conquête spatiale

    Je pense que les vols habités n'ont que peu d'intérêt scientifique, coûtent cher, et posent beaucoup de difficultés. Je préfère de loin investir dans les méthodes plus productives scientifiquement (grands télescopes, vols automatiques...)
    1- la place de la France, je m'en moque, ce qui compte c'est le cadre européen, voire mondial.
    2- cf. réponse 1
    3- dépense inutile (ou du moins trop importante pour les retombées scientifiques escomptés).

  4. #3
    No.

    Re : Votre avis sur la place de la France dans la conquête spatiale

    1> la France conserve une place honnorable dans la conquête spatiale, au vu de ses moyens. Mais ce projet devrait se faire à echelle européenne, et malheureusement nos voisins européens ne semblent pas faire preuve d'autant d'engouement.

    2> cf question 1 : le problème est européen à mon avis. La Chine s'interesse de plus en plus à la conquête spatiale, les laisserons-nous devenir les pionniers de l'humanité ?

    3> je soutiens la théorie qui ennonce que l'Homme s'est développé dans le but d'essaimer l'espace. Il n'a d'ailleurs pas d'autre echappatoire, si ce n'est s'anéantir lui même. L'astronomie et la conquête spatiale sont d'ailleurs les seuls véritables facteurs d'évolution d'une civilisation.


  5. #4
    JPL

    Re : Votre avis sur la place de la France dans la conquête spatiale

    Citation Envoyé par No. Voir le message
    1>3> je soutiens la théorie qui ennonce que l'Homme s'est développé dans le but d'essaimer l'espace.
    L'homme n'est pas apparu "dans le but de...". Il se fixe des buts et certains pensent que celui-ci est important.
    Rien ne sert de penser, il faut réfléchir avant - Pierre Dac

  6. #5
    yves25

    Re : Votre avis sur la place de la France dans la conquête spatiale

    Puisqu'il faut des répones brèves, je suis d'accord avec Cécile
    1 les vols habités sont très peu utiles et évidemmeent très très coûteux; Par contre, si on parle de la place de la France dans les sciences de l'espace (satellites, lanceurs et missions spatiales), alors on pourrait sans doute dire que c'est pas mal du tout pour un si petit pays.
    2 pb Européen
    3 la "conquête" est sans intérêt par rapport au prix à payer. Par contre l'exploration (engins automatiques) est très intéressante et même passionante. Rien ne justifie pour le moment l'envoi de l'homme dans l'espace si ce n'est évidemment la part de rêve. Je trouve quand même que c'est bien cher.
    Dix secondes pour écrire une bêtise, parfois des heures pour montrer à tous que c'en est une...

  7. A voir en vidéo sur Futura
  8. #6
    No.

    Re : Votre avis sur la place de la France dans la conquête spatiale

    Citation Envoyé par JPL Voir le message
    L'homme n'est pas apparu "dans le but de...". Il se fixe des buts et certains pensent que celui-ci est important.
    Qu'en sait-on ?
    Il n'empèche que l'Homme a toujours eu une attirance profonde pour le cosmos. Refrenner cette attirance pour des points de vue économiques, c'est dans un sens tuer une part de l'Homme (mais là on part sur un débat concernant les dangers du libéralisme à terme...)

    Enfin, comment s'imagine-t-on dans quelques millénaires, sachant notre planète sature déjà et qu'il est plus concevable pour l'homme, d'un point de vue scientifique, de terraformer Mars que de réguler parfaitement sa population ?

  9. #7
    _Mayou_

    Re : Votre avis sur la place de la France dans la conquête spatiale

    Exactement pareil que Cécile :
    1- la place de la France, je m'en moque, ce qui compte c'est le cadre européen, voire mondial.
    2- cf. réponse 1
    3- dépense inutile (ou du moins trop importante pour les retombées scientifiques escomptés).

    Enfin, donner un but à l'homme, ça n'a rien de scientifique. C'est de la religion. Ensuite ce que TOI tu imagines pour dans des millénaires n'engage que toi et ta vision des choses.
    Perso je n'ai aucune attirance pour le cosmos, comme des milliards d'autres individus.

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  11. #8
    Argyre

    Re : Votre avis sur la place de la France dans la conquête spatiale

    Bonjour,

    Il y a eu de nombreux débats sur une thèmatique proche sur le forum Mars.
    Mon point de vue est le suivant :
    Sur le long terme, si on parvient à coloniser d'autres planètes, il me parait évident que la productivité scientifique sera décuplée, du seul fait qu'il y aura plus de chercheurs répartis sur ces différents mondes, plus d'expériences en tout genre (en technologie aussi car les besoins seront différents), et plus important encore, du fait qu'il y aura des cultures différentes et donc des façons de pensée différente, ce qui ne manquera pas d'apporter de la créativité.
    C'est un peu comme si on se demandait au 16ème siècle si ça valait le coup, d'un point de vue scientifique, de coloniser les Amériques, sous prétexte que l'investissement est trop lourd.
    Y a t-il encore des gens qui en doutent ?
    Alors ensuite, il y a le débat hommes / robots. Etant spécialiste d'I.A. (j'enseigne la robotique), mon point de vue pourrait être partial et en faveur de la robotique ? Et bien non, tout comme les chercheurs du JPL qui envoient des robots sur Mars, je suis favorable à l'envoi d'humains, qui peuvent aller là où les robots ne vont pas et qui peuvent mettre en place des expériences in situ que ne peuvent réaliser des robots. Mais cela va en vérité beaucoup plus loin, comme pour la conquête des Amériques, car en envoyant des hommes sur d'autres mondes, on créera d'autres problèmes qui nécessiteront de nouvelles solutions, avec immanquablement des répercutions dans d'autres domaines.
    Pour moi, le débat hommes / robots n'a donc aucun sens. Les 2 sont complémentaires et on ne pourra jamais se passer de l'un ou de l'autre.

    Alors ensuite, la place de la France. Sans la France et le Général de Gaulle, l'Europe n'en serait pas là aujourd'hui. Qui se souvient de la création du CNES ? Et qui se souvient des fusées françaises qui décollaient de Hammaguir en Algérie ? Mais c'était le passé. Aujourd'hui, même si la France reste un des premiers investisseurs européens dans le domaine spatial, elle est talonnée par les autres européens comme l'Italie (partis de 0), et au niveau industriel elle s'est désintéressée du spatial habité.
    C'est à mon avis une grave erreur, car on voit bien aujourd'hui que les grandes puissances spatiales investissent dans le spatial habité (USA, Chine, Inde ...). Par ailleurs, un récent rapport du sénateur Révol recommande que la France et l'Europe investissent tout de suite pour ne pas être largué !(une news est passé sur Futura je crois).
    Bref, on l'aura compris, je suis un fervent défendeur de l'investissement dans le spatial, qui, outre la science et l'aventure humaine, renforcerait AMHA les motivations pour les carrières scientifiques, dynamiserait ce secteur qui en a besoin et rapporterait quelques points d'indice au niveau PIB.

    Cordialement,
    Argyre

  12. #9
    Ariane87

    Re : Votre avis sur la place de la France dans la conquête spatiale

    Citation Envoyé par Argyre Voir le message
    Aujourd'hui, même si la France reste un des premiers investisseurs européens dans le domaine spatial, elle est talonnée par les autres européens comme l'Italie (partis de 0), et au niveau industriel elle s'est désintéressée du spatial habité.
    C'est à mon avis une grave erreur, car on voit bien aujourd'hui que les grandes puissances spatiales investissent dans le spatial habité (USA, Chine, Inde ...).
    Pour ma part je pense egalement que la France devrait s'investir d'avantage dans le spatial habité comme tu dis. Et je dois avouer être déçut de constater qu'il y a globalement plus d'avis négatif à ce sujet que positif et encourageant. Surement parceque je réalise que les défenseurs des missions habitées ont un bien plus long chemin à parcourir que je ne l'imaginais.
    Je n'arrive pas à comprendre comment l'importance des missions habitées ne soit pas véritablement apprécier. Pourquoi de tels missions vous semblent inutile concrétement?
    Notre succès en matière de lanceurs nous empêche-t-il d'avancer parceque nous aurons tendance à se reposer sur nos lauriers

  13. #10
    Cécile

    Re : Votre avis sur la place de la France dans la conquête spatiale

    Citation Envoyé par Ariane87 Voir le message
    Je n'arrive pas à comprendre comment l'importance des missions habitées ne soit pas véritablement apprécier.
    Si tu nous expliquait ce que ça peut apporter, scientifiquement parlant, peut-être changerait-on d'avis ? Pour ma part, je n'ai jamais lu ou entendu d'argumentation qui me convainque sur les vols habités. Alors lance toi !

  14. #11
    Argyre

    Re : Votre avis sur la place de la France dans la conquête spatiale

    Bonjour,
    Citation Envoyé par Ariane87 Voir le message
    Et je dois avouer être déçut de constater qu'il y a globalement plus d'avis négatif à ce sujet que positif et encourageant.
    C'est à voir. Tu ne peux pas tirer de conclusions à partir de 5 messages.
    Dans le forum sur Mars, un sondage avait été fait et l'envoi d'humains vers Mars avait été plebiscité par une large majorité.
    Il me semble que la majorité des scientifiques Français y sont favorables, mais c'est juste une impression générale.
    Aux Etats-Unis, on peut noter que les chercheurs du JPL y sont favorables (j'avais lu une interview d'un chercheur à ce sujet), alors qu'ils sont spécialistes des robots planétaires.

    Cordialement,
    Argyre

  15. #12
    Argyre

    Re : Votre avis sur la place de la France dans la conquête spatiale

    Citation Envoyé par Cécile Voir le message
    Si tu nous expliquait ce que ça peut apporter, scientifiquement parlant, peut-être changerait-on d'avis ? Pour ma part, je n'ai jamais lu ou entendu d'argumentation qui me convainque sur les vols habités. Alors lance toi !
    Bonjour Cécile,

    J'ai développé une argumentation un peu plus haut, et je n'ai pas vu de contre-arguments.

    Cordialement,
    Argyre

  16. #13
    Cécile

    Re : Votre avis sur la place de la France dans la conquête spatiale

    OK, je m'y colle.
    Citation Envoyé par Argyre Voir le message
    Sur le long terme, si on parvient à coloniser d'autres planètes, il me parait évident que la productivité scientifique sera décuplée, du seul fait qu'il y aura plus de chercheurs répartis sur ces différents mondes, plus d'expériences en tout genre (en technologie aussi car les besoins seront différents), et plus important encore, du fait qu'il y aura des cultures différentes et donc des façons de pensée différente, ce qui ne manquera pas d'apporter de la créativité.
    La diversité de la création scientifique n'est pas liée à la diversité géographique, mais à la diversité culturelle. Autrement dit, si tu prends des chercheurs sur Terre pour les envoyer sur Mars, il n'y a aucune raison pour que la productivité scientifique augmente (je dirais même qu'elle risque de diminuer, vu le nombre de problèmes pratiques à résoudre, au détriment des problèmes scientifiques).

    C'est un peu comme si on se demandait au 16ème siècle si ça valait le coup, d'un point de vue scientifique, de coloniser les Amériques, sous prétexte que l'investissement est trop lourd.
    Tu parles colonisation, je parle production scientifique, je ne vois pas le rapport. La colonisation, c'est exploiter les richesses (et les hommes) du pays colonisé.

    Y a t-il encore des gens qui en doutent ?
    OUI

    je suis favorable à l'envoi d'humains, qui peuvent aller là où les robots ne vont pas et qui peuvent mettre en place des expériences in situ que ne peuvent réaliser des robots.
    Quelles expériences ? Pour étudier quoi ? A quel coût ? Je reste extrêmement sceptique sur la quantité de résultats scientifiques qu'on peut obtenir avec les expériences dans l'Espace. Et les énormes quantités d'argent dépensées là pourraient l'être de manière beaucoup plus efficace sur des expériences pointues sur Terre (où l'on n'est pas limités par le poids).

    Mais cela va en vérité beaucoup plus loin, comme pour la conquête des Amériques, car en envoyant des hommes sur d'autres mondes, on créera d'autres problèmes qui nécessiteront de nouvelles solutions, avec immanquablement des répercutions dans d'autres domaines.
    C'est vrai pour n'importe quel problème auquel on s'attaque. Alors pourquoi choisir le plus coûteux ? S'attaquer par exemple au problème de l'énergie (production et stockage) me semble sacrément plus prometteur, et je te promets qu'il y a suffisamment de difficultés pour occuper des milliers de chercheurs pendant longtemps !

    Alors ensuite, la place de la France. Sans la France et le Général de Gaulle, l'Europe n'en serait pas là aujourd'hui.
    On parle science ou on parle politique ? Pour ma part, ce qui me semble important, ce sont les découvertes scientifiques, et non pas quel pays en est à l'origine. D'autre part, il me semble que raisonner franco-français est une bêtise, surtout dans le domaine spatial. Tout se passe maintenant à l'échelle européenne, sans quoi aucune avancée sérieuse n'est possible.

    Bref, désolée, mais tes arguments ne me semblent pas convaincants du tout.

  17. #14
    yves25

    Re : Votre avis sur la place de la France dans la conquête spatiale

    Citation Envoyé par Argyre Voir le message
    Bonjour,



    Il me semble que la majorité des scientifiques Français y sont favorables, mais c'est juste une impression générale.
    Cordialement,
    Argyre

    Je crois vraiment que là, tu te trompes.
    Je connais bien le CNES, je peux te dire que ce n'est absolument pas le cas des scientifiques, par contre, les équipes techniques du CNES sont beaucoup plus fadas de ce genre de truc parce que la difficulté de l'exercice les excite ce qui est parfaitement compréhensible .

    Par exemple, le Comité des Programmes Scientifiques du CNES n'était pas du tout favorable à la participation à l'ISS mais le choix d'y participer avait de toutes autres raisons (politiques et technologiques)
    Dix secondes pour écrire une bêtise, parfois des heures pour montrer à tous que c'en est une...

  18. #15
    alex_0072

    Re : Votre avis sur la place de la France dans la conquête spatiale

    1 La France n'est rien à l'échelle mondiale.

    2 Elle devrait plus s'investir, et pas seulement dans la conquête spatiale. Dans la science et la technologie en général. Le niveau de la recherche en France est catastrophique, c'est pas pour rien que tous les diplômés partent à l'étranger qui leur font des ponts en or...

    3 la "conquête" via des robots, des vols non-habités, la construction de télescopes, l'implantation d'une base internationale sur la Lune : je suis pour.
    Par contre l'envoi d'humains a un intérêt limité et c'est très cher, mais la part de rêve est importante et ça serait cool de pouvoir dire "On a marché sur Mars", la symbolique serait très grande.

    Et je suis convaincu que l'homme est destiné à parcourir de nouveaux horizons, ou il court à long terme à sa perte...

    Si on oublie le soleil qui va crever avec la Terre dans quelques milliards d'années, on ne sait pas si le réchauffement climatique, la pollution et le manque d'eau transformeront à court terme la Terre en planète quasi-inhabitable.

  19. #16
    Argyre

    Re : Votre avis sur la place de la France dans la conquête spatiale

    Bonjour,
    Citation Envoyé par yves25 Voir le message
    Je crois vraiment que là, tu te trompes.
    Je connais bien le CNES, je peux te dire que ce n'est absolument pas le cas des scientifiques, par contre, les équipes techniques du CNES sont beaucoup plus fadas de ce genre de truc parce que la difficulté de l'exercice les excite ce qui est parfaitement compréhensible .

    Par exemple, le Comité des Programmes Scientifiques du CNES n'était pas du tout favorable à la participation à l'ISS mais le choix d'y participer avait de toutes autres raisons (politiques et technologiques)
    Il y a (ou il y avait ?) effectivement des astronomes français qui voient en l'exploration habité une concurrence directe pour les budgets, et le CNES regroupe précisément de nombreux astronomes, donc ton exemple me parait un peu biaisé. De plus, ces astronomes n'ont en général pas plus de compétence que moi en astronautique et comme tu le dis si bien, les spécialistes d'astronautique, qui ne sont peut-être pas des chercheurs, mais qui sont des scientifiques (tu les assimiles à des "techniciens" de façon un peu péjorative me semble t-il), y sont au contraire favorables.
    Quoi qu'il en soit, j'ai parlé des scientifiques au sens large, je n'ai pas parlé du CNES en particulier. Et quand je pose la question autour de moi à mes collègues scientifiques, ils sont également plutôt favorables à l'envoi d'humains sur d'autres planètes, de manière complémentaire aux robots.

    Cordialement,
    Argyre

  20. #17
    Cécile

    Re : Votre avis sur la place de la France dans la conquête spatiale

    Citation Envoyé par alex_0072 Voir le message
    on ne sait pas si le réchauffement climatique, la pollution et le manque d'eau transformeront à court terme la Terre en planète quasi-inhabitable.
    Donc on fait comme des enfants gâtés : après avoir cassé notre jouet, on hurle pour qu'on nous en achète un autre ! Je préfère qu'on commence par prendre soin de notre "jouet", notre planète. Et ça aussi, ça réclame des sous. Et c'est autrement plus important que d'aller faire des gestes symboliques à plusieurs dizaines de milliards (ou plus), comme poser le pied sur telle planète.

  21. #18
    Argyre

    Re : Votre avis sur la place de la France dans la conquête spatiale

    Bonjour,
    Citation Envoyé par Cécile Voir le message
    OK, je m'y colle.
    La diversité de la création scientifique n'est pas liée à la diversité géographique, mais à la diversité culturelle. Autrement dit, si tu prends des chercheurs sur Terre pour les envoyer sur Mars, il n'y a aucune raison pour que la productivité scientifique augmente (je dirais même qu'elle risque de diminuer, vu le nombre de problèmes pratiques à résoudre, au détriment des problèmes scientifiques).
    Non, on ne parle pas de la même chose. Toi tu parles d'envoyer des scientifiques sur Mars, moi je te parle du long terme et d'humains qui naitront sur Mars et qui deviendront scientifiques. Et question diversité culturelle, une autre civilisation humaine sur une autre planète, c'est quand même intéressant, non ?

    Citation Envoyé par Cécile Voir le message
    Tu parles colonisation, je parle production scientifique, je ne vois pas le rapport. La colonisation, c'est exploiter les richesses (et les hommes) du pays colonisé.
    C'est ta définition ? La colonisation, au sens premier du terme, consiste à établir une colonie dans une région éloignée de la région d'origine, ni plus, ni moins. Par exemple, je pense à une colonie de fourmis qui s'est établie près de ma maison.
    Au niveau de la production scientifique, je te renvoie au point précédent : plus il y a de scientifiques et plus il y a de science, on peut l'espérer, non ?

    Citation Envoyé par Cecile
    Quelles expériences ? Pour étudier quoi ? A quel coût ?
    Et bien par exemple une expérience de séismologie. Voir par exemple : http://ganymede.ipgp.jussieu.fr/dgsp/houston.pdf
    Ce genre d'expérience n'est pas facile à monter avec des robots. Dès qu'il faut déployer un câble, faire des branchements et manipuler avec précaution et précision des outils, c'est une véritable galère avec des robots. Et des expériences comme celle-là, il y en a des dizaines.
    Je voudrais citer également un autre exemple célèbre. On a envoyé sur la Lune un géologue lors de la dernière mission Apollo. Ce dernier s'est baladé sur notre satellite à la recherche de pierres intéressantes à ramener, notamment des pierres de formation très ancienne, mais il n'en trouvait pas. Il a quand même fini par en trouver dans un ébouli proche d'un cratère, alors que d'autres astronautes avaient déjà ramené d'autres pierres du même lieu mais peu intéressantes. Tout ça pour dire que seul l'oeil exercé d'un géologue peut parvenir à trouver LA roche intéressante. En analyse d'images, on est très très loin de pouvoir automatiser une telle expertise. Et si on envoie les images sur Terre pour une expertise à distance, ce qui a effectivement été fait avec les rovers actuels, l'efficacité est dramatiquement mauvaise : le géologue doit attendre 20 minutes pour avoir une image fixe avec un champ visuel très restreint, et il doit encore attendre plus de 20 minutes pour avoir de nouvelles images, après lui avoir envoyé une commande. En gros, on explore 100 mètres carrés par jour, ce que pourrait faire un géologue sur place en ... quelques secondes.

    Cordialement,
    Argyre

  22. #19
    Cécile

    Re : Votre avis sur la place de la France dans la conquête spatiale

    Citation Envoyé par Argyre Voir le message
    Non, on ne parle pas de la même chose. Toi tu parles d'envoyer des scientifiques sur Mars, moi je te parle du long terme et d'humains qui naitront sur Mars et qui deviendront scientifiques.
    Ah, tu es carrément dans la science ficion, alors.
    Désolée, moi je parle d'échéances raisonnables. et de situations probables.

    C'est ta définition ? La colonisation, au sens premier du terme, consiste à établir une colonie dans une région éloignée de la région d'origine, ni plus, ni moins. Par exemple, je pense à une colonie de fourmis qui s'est établie près de ma maison.
    Regarde simplement l'histoire humaine (on parle ici d'humains, pas de fourmis). Connais-tu une seule colonisation sans exploitation ? D'autre part, je ne vois toujours pas le rapport entre colonisation et sciences.

    Au niveau de la production scientifique, je te renvoie au point précédent : plus il y a de scientifiques et plus il y a de science, on peut l'espérer, non ?
    Y aura-t-il plus de scientifiques si les hommes vont sur Mars ? Je ne vois pas pourquoi. La limite sur Terre au nombre de scientifique n'est ni la place, ni même le nombre d'humains.

    Et bien par exemple une expérience de séismologie. Voir par exemple : http://ganymede.ipgp.jussieu.fr/dgsp/houston.pdf
    Oui, on peut toujours trouver quelques expériences à faire dans l'Espace. Ca prouve quoi ? Ce que je dis pour ma part, c'est qu'un euro investi dans des laboratoires sur Terre est beaucoup plus productif (et je parle de production scientifique, pas de retour sur innovation) qu'un euro investi dans l'Espace.

    Je voudrais citer également un autre exemple célèbre. On a envoyé sur la Lune un géologue lors de la dernière mission Apollo. Ce dernier s'est baladé sur notre satellite à la recherche de pierres intéressantes à ramener, ...
    Quelles sont les retombées scientifiques du fait d'avoir été sur la Lune ? Pas grand chose, je crois.

    Envoyer des hommes dans l'Espace, c'est symbolique, politique (notre pays est plus fort que les autres), une action de communication (voyez, grâce à vos sous, on va dans l'Espace, alors donnez encore), etc. Mais très peu scientifique.

  23. #20
    Argyre

    Re : Votre avis sur la place de la France dans la conquête spatiale

    Citation Envoyé par Cécile Voir le message
    Ah, tu es carrément dans la science ficion, alors.
    Désolée, moi je parle d'échéances raisonnables. et de situations probables.
    Pour que ce soit de la fiction, il faut montrer qu'il y a une contradiction avec une loi physique connue.
    En l'occurrence, je ne prétends pas pouvoir démontrer qu'il est possible d'établir des colonies autonomes sur Mars et ailleurs, mais je prétends 2 choses :
    1) que nous avons les moyens de tenter une telle colonisation
    2) que ceux qui sont d'un avis contraire manquent également de compréhension du problème pour pouvoir démontrer que c'est impossible
    Par conséquent, et vu l'enjeu, je trouverais pitoyable qu'on n'essaie même pas.
    Citation Envoyé par Cécile Voir le message
    Regarde simplement l'histoire humaine (on parle ici d'humains, pas de fourmis). Connais-tu une seule colonisation sans exploitation ?
    Oui, il y en a même eu beaucoup, par exemple la colonisation de l'Amérique du Nord par les premiers hommes qui s'y sont établis en passant par le détroit de Béring, ou la colonisation du Groënland par les vikings. Il n'y a pas que les Européens qui ont établi des colonies !

    Citation Envoyé par Cécile Voir le message
    D'autre part, je ne vois toujours pas le rapport entre colonisation et sciences.
    Je te le reredis alors. Le rapport, c'est que si une colonisation réussit ailleurs que sur Terre, c'est la garantie qu'une nouvelle civilisation naitra, avec la naissance d'autres humains, et donc d'autres technologies, d'autres cultures, et donc aussi d'autres scientifiques.
    Citation Envoyé par Cécile Voir le message
    Y aura-t-il plus de scientifiques si les hommes vont sur Mars ? Je ne vois pas pourquoi. La limite sur Terre au nombre de scientifique n'est ni la place, ni même le nombre d'humains.
    Et c'est toi qui dit être écolo ? Il est évident qu'on ne peut pas garantir eau, nourriture et énergie à un nombre toujours croissant d'humains. Il y a une limite au nombre d'humains sur Terre car les ressources de la Terre sont limitées. Et donc, il y a une limite au nombre de scientifiques sur Terre.

    Citation Envoyé par Cécile Voir le message
    Oui, on peut toujours trouver quelques expériences à faire dans l'Espace. Ca prouve quoi ? Ce que je dis pour ma part, c'est qu'un euro investi dans des laboratoires sur Terre est beaucoup plus productif (et je parle de production scientifique, pas de retour sur innovation) qu'un euro investi dans l'Espace.
    Restreindre le débat à la productivité scientifique me parait discutable, mais en l'occurrence, tu me tends la perche ! Si on parvient à établir des colonies ailleurs dans l'espace, alors cet argument est inversé : la productivité serait nécessairement décuplée s'il y avait plus de scientifiques et plus de cultures différentes.

    Citation Envoyé par Cécile Voir le message
    Envoyer des hommes dans l'Espace, c'est symbolique, politique (notre pays est plus fort que les autres), une action de communication (voyez, grâce à vos sous, on va dans l'Espace, alors donnez encore), etc. Mais très peu scientifique.
    Pour les missions Apollo, je te l'accorde. Pour l'ISS, c'est vrai aussi que le retour scientifique est maigre relativement à l'investissement. Mais cela ne te permet pas de généraliser. La question de la vie ailleurs dans l'espace, et sur Mars par exemple, est une question fondamentale. On ne pourra pas progresser sur la question en restant les pieds sur Terre. Et puis, comme je l'ai déjà expliqué, sur le long terme, si la colonisation est faisable, le retour sur investissement sera énorme, non seulement pour la science, mais aussi pour un tas d'autres domaines.

    Cordialement,
    Argyre

  24. #21
    Galaad

    Re : Votre avis sur la place de la France dans la conquête spatiale

    Citation Envoyé par Cécile Voir le message
    Ce que je dis pour ma part, c'est qu'un euro investi dans des laboratoires sur Terre est beaucoup plus productif (et je parle de production scientifique, pas de retour sur innovation) qu'un euro investi dans l'Espace.
    Productif, c'est tres subjectif comme notion...

    Citation Envoyé par Cécile Voir le message
    Quelles sont les retombées scientifiques du fait d'avoir été sur la Lune ? Pas grand chose, je crois.

    Envoyer des hommes dans l'Espace, c'est symbolique, politique (notre pays est plus fort que les autres), une action de communication (voyez, grâce à vos sous, on va dans l'Espace, alors donnez encore), etc. Mais très peu scientifique.
    Je ne crois pas qu' on puisse dire que la course a la conquete spatiale n'ait pas eu de retombees scientifiques. On peut probablement discuter du ratio entre les moyens investis et les resultats obtenus, mais dire que pas grand chose en est ressorti, c' est tres exagere.

  25. #22
    Europa73

    Re : Votre avis sur la place de la France dans la conquête spatiale

    Bonsoir Cécile.

    Envoyer des hommes dans l'Espace, c'est symbolique, politique (notre pays est plus fort que les autres), une action de communication (voyez, grâce à vos sous, on va dans l'Espace, alors donnez encore), etc. Mais très peu scientifique
    T'es tu au moins renseignée avant d'affirmer une telle bêtise ?

    Voici les retombées rien que pour la Nasa :
    http://techtran.msfc.nasa.gov/at_home.html
    http://www.nasa.gov/vision/earth/tec...nsulation.html
    http://www.thespaceplace.com/nasa/spinoffs.html

    Je ne sais même pas si cette liste est exhaustive, rappelles toi bien qu'il n'y a
    pas que la Nasa, alors imagines un peu...

    Cordialement,
    Europa
    Dernière modification par Europa73 ; 27/06/2007 à 19h15.

  26. #23
    Cécile

    Re : Votre avis sur la place de la France dans la conquête spatiale

    Citation Envoyé par Argyre Voir le message
    Pour que ce soit de la fiction, il faut montrer qu'il y a une contradiction avec une loi physique connue.
    Non, plein de romans de SF sont compatibles avec toutes les lois physiques connues. Mais ce qui est décrit a très peu de chances de survenir pour des raisons multiples, plus humaines que technologiques. C'est typiquement le cas de la colonisation de Mars que tu décris.

    Je te le reredis alors. Le rapport, c'est que si une colonisation réussit ailleurs que sur Terre, c'est la garantie qu'une nouvelle civilisation naitra, avec la naissance d'autres humains, et donc d'autres technologies, d'autres cultures, et donc aussi d'autres scientifiques.

    Et c'est toi qui dit être écolo ? Il est évident qu'on ne peut pas garantir eau, nourriture et énergie à un nombre toujours croissant d'humains. Il y a une limite au nombre d'humains sur Terre car les ressources de la Terre sont limitées. Et donc, il y a une limite au nombre de scientifiques sur Terre.
    Tu considères donc que les colonies seraient autonomes de la Terre, ce qui est hautement improbable. Vu les conditions sur Mars, je ne vois pas comment les colonisateurs pourraient se passer d'eau, de nourriture et d'énergie terrestres. Tout ce qui a été tenté pour tester l'autonomie ailleurs que sur Terre s'est montré fumeux.
    Dans ce cas, on n'aurait pas une autre civilisation, juste un parasite de la Terre (puisque puisant ses réserves).
    Ce qui manque, ce n'est pas la place (regarde les déserts, ils sont vides), ce sont les ressources. Or, Mars n'a pas les ressources pour une vie humaine. Il faudrait donc les prendre sur Terre.

    Restreindre le débat à la productivité scientifique me parait discutable, mais en l'occurrence, tu me tends la perche ! Si on parvient à établir des colonies ailleurs dans l'espace, alors cet argument est inversé : la productivité serait nécessairement décuplée s'il y avait plus de scientifiques et plus de cultures différentes.
    Cf argument précédent

    Pour les missions Apollo, je te l'accorde. Pour l'ISS, c'est vrai aussi que le retour scientifique est maigre relativement à l'investissement. Mais cela ne te permet pas de généraliser.
    Ben voyons. "Jusque là, ça ne donne rien, mais donnez moi des milliards et vous verrez ce que vous verrez !"

    La question de la vie ailleurs dans l'espace, et sur Mars par exemple, est une question fondamentale. On ne pourra pas progresser sur la question en restant les pieds sur Terre.
    Oui, c'est une question importante. Mais je doute que les missions habitées soient les plus adaptées pour trouver la vie.

    Et puis, comme je l'ai déjà expliqué, sur le long terme, si la colonisation est faisable, le retour sur investissement sera énorme, non seulement pour la science, mais aussi pour un tas d'autres domaines.
    Désolée, je trouve que tes arguments ne sont pas convaincants.

    As-tu vraiment été voir les liens que tu montres ? J'ai été voir, je n'ai rien vu comme découverte vraiment intéressante. C'est de la bonne grosse communication à l'américaine, où on ne te dit pas ce qui vient de la Nasa et ce qui était connu avant, où on mélange quelques (très rares) considérations scientifiques, quelques avancées technologiques (il y en a toujours quand on met de l'argent et des hommes), et du moralisme à deux balles ("NASA technology is at work to make the Earth beautiful and safe for everyone" ) Tiens, regarde ce qui m'a fait le plus rire : "NASA and Disney are finding ways to use human and industrial waste to provide the ingredients needed for growing edible plants.". Autrement dit, comment réinventer ce que les agriculteurs font depuis des millénaires (utiliser du fumier - un déchet - comme engrais), et ce que nous faisons industriellement depuis pluseiurs décennies (as-tu entendu parler des boues de station d'épuration, épandues dans les champs ?).
    Bref, du blabla, typiquement ce que je reproche aux promoteurs de la conquête spatiale.




    "

  27. #24
    Argyre

    Re : Votre avis sur la place de la France dans la conquête spatiale

    Citation Envoyé par Cécile Voir le message
    Désolée, je trouve que tes arguments ne sont pas convaincants.
    Ok, restons en là.

    A+,
    Argyre

  28. #25
    Europa73

    Re : Votre avis sur la place de la France dans la conquête spatiale

    Citation Envoyé par Cécile Voir le message
    As-tu vraiment été voir les liens que tu montres ? J'ai été voir, je n'ai rien vu comme découverte vraiment intéressante.
    Bonsoir.

    Non non, je les aient mis là sans les lires auparavant.
    Soit tu es de mauvaise foi, soits tu ne comprends pas l'Anglais, soit les deux.

    Je t'en prend rien que deux :

    SOLAR ENERGY - NASA-pioneered photovoltaic power system for spacecraft applications was applied to programs to expand terrestrial applications as a viable alternative energy source in areas where no conventional power source exists.

    BREAST CANCER DETECTION - A solar cell sensor is positioned directly beneath x-ray film, and determines exactly when film has received sufficient radiation and has been exposed to optimum density. Associated electronic equipment then sends a signal to cut off the x-ray source. Reduction of mammography x-ray exposure reduces radiation hazard and doubles the number of patient exams per machine.

    Le dernier te concerne directement en plus.

    En attendant, lis bien ceci, tu y trouveras des amis : (voir mouvement anti-Espace) http://fr.wikipedia.org/wiki/Colonisation_de_l'espace

    Cordialement,
    Europa

    Les convictions sont plus dangereuses que les mensongesNietzsche

  29. #26
    Cécile

    Re : Votre avis sur la place de la France dans la conquête spatiale

    Citation Envoyé par Europa73 Voir le message
    SOLAR ENERGY - NASA-pioneered photovoltaic power system for spacecraft applications was applied to programs to expand terrestrial applications as a viable alternative energy source in areas where no conventional power source exists.
    oui, les recherches sur les cellules photovoltaïques ont bien avancé grâce aux technologies spaciales. Mais ça n'a rien à voir avec les vols habités, c'est pour les satellites que ça a été développé (et je pense que les satellites apportent énormément à la science, notamment les géosciences et les sciences de l'environnement - contrairement aux vols habités).
    D'autre part, les panneaux pour satellites et ceux sur Terre n'ont pas les mêmes buts. Les premiers doivent avoir un rendement maxi, quelque soit le prix qu'on y met. Les seconds doivent produire le kilowattheure le moins cher possible. Les gens qui améliorent actuellement les cellules PV pour "M. Tout le monde" ne bossent pas dans le spatial.

    BREAST CANCER DETECTION - A solar cell sensor is positioned directly beneath x-ray film, and determines exactly when film has received sufficient radiation and has been exposed to optimum density. Associated electronic equipment then sends a signal to cut off the x-ray source. Reduction of mammography x-ray exposure reduces radiation hazard and doubles the number of patient exams per machine.
    Des avancées comme ça, j'en vois des centaines par an, pas besoin d'aller dans l'espace.

    Tiens, lu aujourd'hui http://tempsreel.nouvelobs.com/actua...osphere_2.html)
    La Biosphere a été construite dans les années 80 par la société Space Biosphere Ventures pour étudier un écosystème en vase clos. Au début des années 90 huit personnes ont été ‘’enfermées’’ dans la verrière afin d’expérimenter les conditions d’installation d’une colonie humaine extraterrestre. Les résultats ne furent pas concluants.
    C'est pourquoi je dis qu'une colonie serait un parasite de la Terre.

  30. #27
    Europa73

    Re : Votre avis sur la place de la France dans la conquête spatiale

    Des avancées comme ça, j'en vois des centaines par an, pas besoin d'aller dans l'espace.
    Bonsoir.

    En attendant tu le reconnaits, c'est déjà ça.
    Le "pas besoin d'aller dans l'espace" ça par contre c'est de la mauvaise foi, donc tu comprends bien l'Anglais "my bad"

    Les résultats ne furent pas concluants.
    C'est pourquoi je dis qu'une colonie serait un parasite de la Terre.
    Tu entends par là que la science est figée, plus d'espoirs de progression, je croyais que tu voyais des avancées par centaines / an. Les avancées "oui" mais que quand cela te convient non ?

    Tu pourrais déployer ton énergie à des fins plus justifiables si tu veux mon avis, renseignes toi un peu sur les dépenses concernant le spatial et compares les avec nos dépenses inutiles et qui polluent elles aussi içi-bas, sans apporter la moindre avancée technologique&scientifique.

    ex : l'Américain moyen dépense plus en un jour pour Halloween que ce que le gouvernement prélève sur son compte annuelement pour la NASA, donc attaquer le sujet du vol habité qui représente encore moins, c'est vraiment inutile et dérisoire, surtout que le vol habité fait progresser la science pas Halloween !!!

    Donc je te laisse attaquer Halloween.

    Cordialement,
    Europa

    On n'a jamais cru en tant de choses que depuis que l'on ne croit plus en rien Las Casas

  31. #28
    Argyre

    Re : Votre avis sur la place de la France dans la conquête spatiale

    Bonsoir,
    Citation Envoyé par Cécile Voir le message
    La Biosphere a été construite dans les années 80 par la société Space Biosphere Ventures pour étudier un écosystème en vase clos. Au début des années 90 huit personnes ont été ‘’enfermées’’ dans la verrière afin d’expérimenter les conditions d’installation d’une colonie humaine extraterrestre. Les résultats ne furent pas concluants.
    C'est pourquoi je dis qu'une colonie serait un parasite de la Terre.
    Désolé, je ne peux pas laisser passer ça.
    Oui, c'est vrai que les occupants de Biosphère 2 ont été obligés d'ouvrir les portes pour faire rentrer de l'oxygène. Mais est-ce que tu as lu les explications de leur déficit en oxygène ? Ce serait à cause des matériaux utilisés pour le plancher synthétique de la biosphère qui se seraient oxydés et qui auraient donc fixé l'oxygène. On en déduit que ça aurait peut-être marché s'ils avaient simplement utilisé d'autres matériaux.
    De manière générale, je ne crois pas qu'il y ait un seul chercheur spécialiste des écosystèmes qui doute qu'on ne puisse trouver un écosystème stable dans un milieu confiné comme biosphère 2. Que ce soit difficile, certainement, mais c'est possible, et il suffit d'étudier longuement ces écosystèmes pour les maîtriser et trouver une solution.
    En douterais-tu ?

    Cordialement,
    Argyre

  32. #29
    yves25

    Re : Votre avis sur la place de la France dans la conquête spatiale

    Citation Envoyé par Argyre Voir le message
    Bonjour,


    Il y a (ou il y avait ?) effectivement des astronomes français qui voient en l'exploration habité une concurrence directe pour les budgets, et le CNES regroupe précisément de nombreux astronomes, donc ton exemple me parait un peu biaisé. De plus, ces astronomes n'ont en général pas plus de compétence que moi en astronautique et comme tu le dis si bien, les spécialistes d'astronautique, qui ne sont peut-être pas des chercheurs, mais qui sont des scientifiques (tu les assimiles à des "techniciens" de façon un peu péjorative me semble t-il), y sont au contraire favorables.
    Quoi qu'il en soit, j'ai parlé des scientifiques au sens large, je n'ai pas parlé du CNES en particulier. Et quand je pose la question autour de moi à mes collègues scientifiques, ils sont également plutôt favorables à l'envoi d'humains sur d'autres planètes, de manière complémentaire aux robots.

    Cordialement,
    Argyre
    C'est toujours un pb de concurrence entre budgets. Les vases communiquent et la source de crédits n'est pas infinie. La question qui se posait était de savoir si on pouvait progresser davantage avec des missions robotisées ou avec des missions habitées, évidemment à budget total équivalent.

    Le Comité des Programmes Scientfiques de CNES ne comporte pas que des astronomes mais aussi des spécialistes de l'obsrrvation de la Terre, des géophysiciens internes etc.

    Parallèlement le CNES Toulouse fait du développement téchnologique de très grande qualité et se trouve fort intéressé au développement de projets complexes qui permettent le développement de ce savoir faire. Mais ça, c'est bien de la technologie (même de très haut niveau) , ce n'est pas de la science et ça n'a rien de péjoratif.

    Les choix de mission du CNES ont toujours été très fortement influencés par les aspects technologiques et ça se comprend parfaitement: il y a un savoir faire à développer et ça ne se fera pas sans missions spatiales complexes mais encore, une fois, ce n'est pas de la science. (c'est d'ailleurs à cela que sert le CPS: une caution scientifique qui ne s'intéresse pas à la techno mais à la recherche fondamentale)
    Dix secondes pour écrire une bêtise, parfois des heures pour montrer à tous que c'en est une...

  33. #30
    Argyre

    Re : Votre avis sur la place de la France dans la conquête spatiale

    Bonjour Yves,

    Pour les astronomes, tu as raison, j'ai été réducteur, il y a aussi bien sûr des astrophysiciens et des spécialistes de l'imagerie satellite, entre autres. Mais ce que je voulais surtout appuyer, c'est que tout ce beau monde n'a aucune compétence dans le spatial habité, que ce soit au niveau des lanceurs ou au niveau de la survie dans un environnement hostile. Pour le scientifique averti, c'est une évidence, mais pour le profane qui s'intéresse au problème du spatial habité, tout ce qui touche de près ou de loin à l'espace ne forme qu'un seul et grand domaine. J'insiste sur ce point car j'ai vu à la télé un astronome répondre à des questions de journalistes concernant la possibilité d'établir des bases sur d'autres planètes. Vu la naïveté de la réponse, il était clair pour moi que c'était une question hors de sa compétence, mais je crains que le public n'ait pris ces paroles pour des vérités établies, ce qui est malheureux.

    Citation Envoyé par yves25 Voir le message
    Les choix de mission du CNES ont toujours été très fortement influencés par les aspects technologiques et ça se comprend parfaitement: il y a un savoir faire à développer et ça ne se fera pas sans missions spatiales complexes mais encore, une fois, ce n'est pas de la science. (c'est d'ailleurs à cela que sert le CPS: une caution scientifique qui ne s'intéresse pas à la techno mais à la recherche fondamentale)
    Certes, mais ce discours ne tient que si on a une vision à court terme, en cherchant à obtenir le maximum de résultats scientifiques en un minimum de temps. Sur le long terme, on aboutit clairement à la conclusion inverse : pour avoir plus de résultats scientifiques, il faut immédiatement investir dans le spatial habité et tenter d'établir des bases permanentes sur d'autres mondes. Dans un premier temps il n'y aura pas de science, c'est vrai, puisqu'il faudra bien construire les fusées qui pourront emmener les humains, mais une fois la technologie des vols spatiaux habités maîtrisée ....

    C'est toujours le même problème, et ce dans de nombreux domaines, notamment en économie, au détriment de l'écologie et du développement durable : on maximise le rendement immédiat et on verra plus tard pour le rendement futur.
    Mais je reste optimiste, à force de répéter inlassablement les arguments, il y aura bien un politicien influent qui finira par les entendre ...

    Cordialement,
    Argyre
    Dernière modification par Argyre ; 28/06/2007 à 13h22.

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