Métaphysique, mouvement perpétuel

[invite2095e6f8]

Bonjour, je voudrais savoir (pour ne pas mourir stupide) si un physicien n'est pas obligé d'admettre l'existence du mouvement perpétuel ?
Je m'explique :
Si l'univers ne fonctionne pas de manière perpétuelle, cela veut dire qu'il a une finalité, et donc un début, ce qui revient à dire qu'il a commencé et donc qu'il a été créé, donc que dieu existe, ce qui revient au même et on retombe vers l'infini (en augmentant juste d'un niveau) car si dieu existe, qui a créé dieu ?
Je ne sais pas si je suis très clair.
Donc en étendant ce raisonnement, cela signifierait-il qu'il y a dans l'univers une quantité d'énergie qui reste constante, pour toujours ?
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[invite0e4ceef6]

tu vas surtout très vite en besogne dans tes arsertions.

si l'univers n'est pas de manière perpétuelle, a t-il vriament une finalité.. le finalisme impose de fait qu'une conscience soit capable de fixer ce but, et donc l'absence de tout hasard.

or il y a du hasard (jeu de dé) donc l'univers n'est pas finaliste, et il ne tend pas vers quelque chose qui serait fixé dès l'origine par une entité consciente ou intelligente. l'inteligence n'apparaissant qu'avec le vivant et sa possibilité de faire des choix grace a la mémorisation de ses expériences. (ce qui permet de ne pas faire deux fois les même erreur.

le finalisme c'est le fait pour l'homme de regarder vers le passé, et de s'etonner que tout soit aussi bien ordonancé, au point d'estimer qu'il n'y a pas de hasard et que pour les choses soit tel quel sont il a fallut un etre intelligent pour se faire.

cela repose sur cette notion-là, et l'intelligence s'opposant directement au choix par hasard.. le choix intelligent est un choix "en conscience de cause de but et de moyen" et cela seul les vivants et particulièrement l'homme sont capable de ne pas vivre au hasard.

tout l'univers quand a lui ne démontre aucunne faculté propre a l'intelligence.. les boules du loto ne sorte pas exprès selon cet ordre pour t'empecher de gagner une fois de plus. et les objets ne précipite pas au sol pour retrouver le contact avec leur aimé terre..

l'univers est la chose la plus stupide qui soit, logiquement aussi stupide que 2+2=4 il n'y a pas de choix autre possible..

et ce raisonement montre aussi qu'il est tout a fait possible que l'univers soit simplement et betement en expension, et que le taux d'energie qui fut au moment du big-bang ne fait que se diluer un peu plus chaque jours avec cette expension.

est-ce là une finalité de l'univers que cette dilution volontaire de son energie en volume? il me semble que l'on ne saurait parler d'acte volontaire, quand l'on est juste bringballé par sa propre nature.. l'univers ne tend vers rien consciement, mais c'est nous, humain, sommes certain qu'il y court en nous emportant avec lui..

il semble que tu tiennes a garder le concept de divinité pour d'obscure raison qui sont tienne.. alors imagine un dieu vieux de 15milliard d'année, aveugle sourd et muet courant a vive allure vers son propre anéantissement sans en avoir aucune conscience, et se contantant de rétablir chaque instant son equilibre toujours instable.

et dire que l'on ne peux pas lui tenir la main pour aller traverser dans les clous, car celui-ci a une facheuse tendence a traverser n'importe ou et n'importe quand..

quand a avoir un univers perpétuel, il serait bien présompteux d'aller au-dela de ce que nous pouvons estimer sur-celui-ci, après tout la cosmologie n'est pas très très vieille, et qu'il puisse y avoir un flux et un reflux ne saurait etre totalement écarté, il suffit que nous soyons encore dans le rouleau de la vague, pour voir qu'un cycle puisse etre extrement long. et que l'energie qui expend l'univers pourrait bien ne plus avoir la force qu'elle a maintenant et se dissipant de revenir a l'etat originel.
mais bon il est vrai aussi que toute energie tend la neutralisation, ou son plus bas niveau possible

donc tu n'es pas obligé de ne pas croire au mouvement perpétuel, comme tu n'es pas obligé de poser de croire a des divinités créatrice et finaliste.

l'on peu très bien se passer de ces hyppothèses pour expliquer l'etat et le mouvement des choses, et même dirais-je sans celle-ci cela est plus simple, puisqu'il y a moins d'arbitraire dans le système(pas dieu ou de mauvaie génie capricieux qui viennent s'opposer a la marche aveuglement logique de l'univers)

[invite88ef51f0]

Salut,

Si l'univers ne fonctionne pas de manière perpétuelle, cela veut dire qu'il a une finalité

À la rigueur, je peux comprendre qu'on puisse dire que cela signifie qu'il a une fin (et encore ça se discute), mais là tu grilles vraiment des étapes.

il a commencé et donc qu'il a été créé, donc que dieu existe

Pareil ici : ce n'est pas parce qu'il a commencé qu'il a été créé par quelque chose.

Il faut se détacher d'une vision anthropocentrique, à base de finalité et de conscience...

[invitee8b3f97e]

Salut !

Pas mieux que Coincoin, les deux affirmations citées m'ont l'air pour le moins précipitées.

La plupart des modèles théoriques d'expansion de l'univers lui prédisent un début (le Big bang) et une fin. Pas de mouvement perpétuel non plus (second principe de la thermodynamique : entropie).

Le fait qu'il y ait un début et une fin, et qu'on ne sache pas ce qu'il y a "avant" et "après" n'est absolument pas la "preuve" de l'existence d'une quelconque divinité. Cela veut juste dire que nos connaissances et perceptions sont limitées. Ton interprétation reviendrait à dire que si tu enfermes quelqu'un dans une pièce murée sans moyen de communiquer avec l'extéreur, alors tu es dieu ?

[A voir en vidéo sur Futura]

[invite0384691e]

Si l'univers ne fonctionne pas de manière perpétuelle, cela veut dire qu'il a une finalité, et donc un début, ce qui revient à dire qu'il a commencé et donc qu'il a été créé, donc que dieu existe, ce qui revient au même et on retombe vers l'infini (en augmentant juste d'un niveau) car si dieu existe, qui a créé dieu ?


Donc en étendant ce raisonnement, cela signifierait-il qu'il y a dans l'univers une quantité d'énergie qui reste constante, pour toujours ?

salut

Votre questionnement est assez "malebranchiste" je trouve ...

http://www.cvm.qc.ca/ccollin/portraits/malebranche.htm

(1638-1715), philosophe français dont la théorie métaphysique appelée occasionnalisme s'inscrit dans la mouvance du cartésianisme. Né à Paris, Malebranche étudia la philosophie et la théologie au collège de la Marche et à la Sorbonne. En 1660, il entra à la congrégation de l'Oratoire et fut ordonné prêtre en 1664.

Marquée par la théologie de saint Augustin, la pensée de Malebranche subit l'influence décisive de la philosophie de Descartes dès sa première œuvre majeure, la Recherche de la vérité (1674-1675), qui révèle à la fois sa filiation cartésienne et ses positions originales. La relation entre le corps et l'âme constitue le point de rupture entre les deux philosophies. Pour Malebranche, l'homme n'est pas une substance composée, il nie donc toute interaction entre la matière et l'esprit sans l'intervention directe de Dieu : les mutations des objets ou des pensées sont causées par Dieu, et non pas par les objets ou les individus. Les mêmes «causes occasionnelles» permettent de participer à la raison éternelle. Renouant avec la théorie de la «vision en Dieu» de saint Augustin, Malebranche affirma que l'être humain peut accéder à la connaissance, mais seulement à la connaissance des idées, telles qu'elles se trouvent en Dieu. Ainsi, il peut connaître les lois mathématiques, les formes géométriques des corps, mais la réalité matérielle ne peut être saisie par l'esprit humain, qui est en droit de se demander si les corps existent réellement.

Une des principales œuvres de Malebranche, le Traité de la nature et de la grâce (1680), qui passe en revue les grands thèmes de la querelle entre les jésuites et les tenants du jansénisme, et qui suscita une longue polémique avec Bossuet et Arnauld, fut suivie par d'autres ouvrages en théologie, notamment les Méditations chrétiennes et métaphysiques (1682) et les Entretiens sur la métaphysique et la religion (1688). Malebranche consacra une grande partie de ses activités à la science : en physique, ses recherches portaient sur la nature de la lumière et les couleurs, et ses études en mathématiques, notamment sur le calcul infinitésimal, lui valurent d'être élu, en 1699, membre honoraire de l'Académie des sciences.

Cela dit, vous articulez plutôt mal cette histoire de "création". Voyez Malebranche ce qu'il en disait, ce grand philosophe.

Le mouvement perpetuel comme vous dites, était réfléchi par lui en terme de création continuée, au sens proprement métaphysique du terme. Dieu étant cause première (directe) de toute chose, les êtres individuels (matière et esprit réunis) n'étant que causes "occasionnelles", accidentelles ...

D'un point de vue proprement métaphysique, il est faux de dire que Dieu a créé, il faut dire qu'à chaque instant il crée, qu'à chaque instant il donne l'existence ou fait exister les êtres individuels et particuliers ...> c'est tout à fait mystérieux comme "phénomène".

[invite2095e6f8]

À la rigueur, je peux comprendre qu'on puisse dire que cela signifie qu'il a une fin (et encore ça se discute), mais là tu grilles vraiment des étapes.

Pardon, oublions le mot finalité. Oui je voulais parler du bigbang et de l'entropie. Si vous ne voulez pas les considérer comme un début et une fin, c'est d'accord. Toujours est-il qu'il s'agit de deux états différents dans le temps, et que si il n'y a pas de boucle dans le temps pour que ça recommence tel un battement de cœur ou le flux et reflux des marées, cela correspond un peu à une naissance et une mort. Sauf qu'une naissance a une cause. Je suis né à cause de mes parents, qui eux même sont nés à acuse des leurs etc...
Donc si il y a eu un Big bang à un moment donné, d'où vient l'étincelle ?

ce n'est pas parce qu'il a commencé qu'il a été créé par quelque chose.

Alors cite moi un seul élément que tu connais (autre que l'univers) qui commence tout seul, de manière spontanée, sans avoir été créé par quelque chose ou sans être en lien de causalité avec une chose antérieure.
De plus j'aurais aimé savoir à combbien vous estimez être la quantité de matière dans l'univers...
Elle est plutôt égale à 1, 0 ou -1 ?
Désolé pour mes raisonnemment un peu simplistes mais je ne suis pas scientifique (enfin pas trop)

[invite88ef51f0]

Sauf qu'une naissance a une cause.

Et pourquoi donc ? Tu te bases sur des syllogismes et des analogies intuitives. Mais la logique qui marche dans la vie de tous les jours n'est pas celle ce l'univers.

Tu as en tête l'image de rien puis d'une explosion. Ce n'est pas ça le big bang. La théorie du big bang dit juste que dans le passé l'univers était bien plus chaud et dense. Mais les théories actuelles ne permettent pas de dire quoi que ce soit sur un éventuel instant zéro. La question du commencement de l'univers n'a peut-être (sans doute ?) aucun sens.

De plus j'aurais aimé savoir à combbien vous estimez être la quantité de matière dans l'univers...
Elle est plutôt égale à 1, 0 ou -1 ?

T'as des façons bizarres de mesurer une quantité de matière. Je dirais qu'elle est plutôt égal à 12,7.

[invite2095e6f8]

Soit on envisage que l'univers est linéaire, un peu comme un joueur de ballon shooterait dans un ballon qu'il enverrai au loin, celui ci rebondirait pendant un moment et finirait par s'arrêter.
Soit on envisage qu'il est cyclique, tel un ballon au coeficient élastique parfait, qui rebondirait sur lui-même à l'infini sans perte d'énergie.

Je dirais qu'elle est plutôt égal à 12,7

C'est bien ça ! ça veut dire que nous sommes dans l'unité, et donc qu'on est là.
Il y a des truc, c'est chouette.
Maintenant je veux bien que ce soit toujours le propre de l'humain de se poser la question "pourquoi", mais je la pose quand même :
Pourquoi serions-nous dans l'unité, alors qu'il serait tellement plus simple d'être dans la nulité, qu'il n'y ai absolument rien, pas d'énergie, pas de matière, RIEN.

[invite88ef51f0]

C'est bien ça !

D'un autre côté, j'ai dit un nombre au hasard. Ça n'a strictement aucun sens de donner juste un nombre... N'importe quel scientifique c'est qu'un nombre n'est rien si on ne dit pas dans quelle unité il est.

[JPL]

Avant qu'on ne dérape plus avant je rappelle la charte du forum :

Étant sur un forum scientifique, les discussions religieuses ou politiques ne sont pas tolérées.

Ce n'est pas que ces questions soient inintéressantes en soi, mais qu'on a convenu pour de multiples raisons que ce n'était pas le lieu ici, que ce soit pour développer des arguments pour ou des arguments contre.

[invite2095e6f8]

C'est justement bien de le souligner.
Et d'ailleurs moi je veux bien ne pas en parler, mais dans ce cas il ne me semble pas "physiquement" ou "scientifiquement" possible d'admettre que l'univers puisse avoir 2 états distincts dans le temps.
C'est ce dont j'aimerais avoir la confirmation, mais vous me dites que c'est possible d'avoir un univers comme ceci, sans pour autaant qu'il n'y ait une quelconque volonté ou cause derrière qui l'a engendré.
C'est ce que je n'arrive pas à comprendre, et que j'aimerais que vous arriviez à me faire me visualiser correctement.
Pour moi ça me semble beaucoup plus logique que l'univers soit comme dans mon exemple 2, un ballon qui rebondit à l'infini, recréant et conservant son énergie qui se convertie en plusieurs formes au cours du temps, mais qui ne se perd jamais.
Et si on admet que l'univers fonctionne comme ça, ça veut dire que le mouvement perpétuel existe, et que si il existe à grande échelle, il existe à plus petite échelle.
Mais je grille sûrement beaucoup d'étapes, mais alors il faudrait me les expliquer avec des mots simples, s'il vous plaît.

[f6bes]

Je suis né à cause de mes parents,

Bjr Waldos...
J'aime mieux:"GRACE à mes...." plus tot
qu'à cause de....
C'est un rien dérangant,il me semble ..
Cordialement

[invite0e4ceef6]

Soit on envisage que l'univers est linéaire, un peu comme un joueur de ballon shooterait dans un ballon qu'il enverrai au loin, celui ci rebondirait pendant un moment et finirait par s'arrêter.
Soit on envisage qu'il est cyclique, tel un ballon au coeficient élastique parfait, qui rebondirait sur lui-même à l'infini sans perte d'énergie.

C'est bien ça ! ça veut dire que nous sommes dans l'unité, et donc qu'on est là.
Il y a des truc, c'est chouette.
Maintenant je veux bien que ce soit toujours le propre de l'humain de se poser la question "pourquoi", mais je la pose quand même :
Pourquoi serions-nous dans l'unité, alors qu'il serait tellement plus simple d'être dans la nulité, qu'il n'y ai absolument rien, pas d'énergie, pas de matière, RIEN.

tu veux une cause probable au début de l'univers, et bien regarde du coté de l'effet casimir, tu verras qu'il n'y a pas besoin de dieu pour creer quelqueschose a partir de rien..

si tu divise 0 en deux, dans une relation symétrique tu obtient 1 et -1 de la matière et de l'antimatière, plus du vide autours.. il suffit que tes particules soit un peu plus lourde et qu'elle réagissent différement avec le vide au lieu de s'attirer par leur charge propre pour que matière et antimatière perdure a leur création.. et ensuite, tu as une grosse soupe de matière et d'antimatière plus ou moins séparé, quand la concentration est suffisante, il se forme une réaction en chaine et boum la belle bleu.. (l'univers a eut tout le temps nécésaire pour creer ses protobriques)
(je sais les physiciens c'est très mal dit, mais cela reste de l'ordre de l'intelligible, et même si cela est très spéculatif

[JPL]

si tu divise 0 en deux, dans une relation symétrique tu obtient 1 et -1...

J'attends avec impatience les réactions des matheux et des physiciens !

[invite89edeb03]

C'est ce dont j'aimerais avoir la confirmation, mais vous me dites que c'est possible d'avoir un univers comme ceci, sans pour autaant qu'il n'y ait une quelconque volonté ou cause derrière qui l'a engendré.
C'est ce que je n'arrive pas à comprendre, et que j'aimerais que vous arriviez à me faire me visualiser correctement.
Pour moi ça me semble beaucoup plus logique que l'univers soit comme dans mon exemple 2, un ballon qui rebondit à l'infini, recréant et conservant son énergie qui se convertie en plusieurs formes au cours du temps, mais qui ne se perd jamais.
Et si on admet que l'univers fonctionne comme ça, ça veut dire que le mouvement perpétuel existe, et que si il existe à grande échelle, il existe à plus petite échelle.
Mais je grille sûrement beaucoup d'étapes, mais alors il faudrait me les expliquer avec des mots simples, s'il vous plaît.

Ma que ye ne veux pas ma melanger de ceci que de cela.mais il ne faut pas mettre de la volonté derrière.Azttention à ne pas fairer de la projetation anthropomorpjhique ni dans le provocation spirituelle.cequi ne se concilie pas bien avec la science

[invitea54a6f54]

Sincèrement je pense pas que tu puisses trouver une réponse dans cette vie
il faudra mourrir et attendre de voir par la suite si tu reçois la clef du coffre, ou s'il n'y a pas de clef

Les théoriciens en colaboration avec les scientifiques, ont émis l'hypothèse des multiunivers. Et que chaque univers à un début et une fin, qui pourrait faire partie d'un cycle très vaste. Un peut comme des ballons, à ce moment on pourrait imaginer que Dieu serait un clown qui tiendrait tous les ballons et il pourrait les gonfler pour les offrire ( à prendre au 2nd degré )

Le mouvement perpetuel existe à l'échelle du photon, vu que l'énergie qui le compose ne pourra jamais disparaitre, et tot ou tard le photon se manifeste comme phonton ou énergie dans un atome.

Mais si tu cherches le mouvement perpetuel à l'echelle humaine, on peut pas le compararer à ce qui ce passe à l'échelle de l'univers ou de l'atome.
Ta vrai question c'est: Est-ce que l'homme peut créer un mouvement perpetuel? --> ça revient à demander:

Est-ce que l'homme peut créer un système fermé, ou il controle le processus à 100%

Le fait que le mouvement de l'univers "serait" un système en mouvement perpetuel, ne vas pas t'aider à créer un mouvement perpétuel à l'intérieur de ce système.

Rien ne se perd, rien ne se gagne dans notre univers¨...

[invitee8b3f97e]

Salut !

Il y a à mon sens deux choses disctinctes à discuter dans cette argumentation :

- l'univers existe donc il a forcément été créé à partir de quelque chose. Reprenons l'exemple du ballon. Il y a un "dedans" (l'Univers) et un "dehors" ( ? ). Qu'est ce qui nous dit que le "dehors" est soumis aux même lois que le "dedans" ? Si c'est le cas, alors oui il faut quelque chose à l'origine de l'univers : le ballon ne s'est pas gonflé à partir de rien. Mais si le "dehors" n'est pas soumis aux même lois, alors le ballon a très bien pu être créé à partir de rien. De plus ce "dehors" n'a pas forcément d'unité de temps : difficile de définir un "moment" de la création de l'Univers.

- l'Univers est cyclique donc son énergie se conserve donc le mouvement perpétuel existe. Non. Même en prenant le cas d'univers cycliques (suite de contractions /dilatations), l'entropie passe forcément à un moment par son maximum : plus de mouvement. Qu'elle rediminue après la fin de l'Univers pour en donner un nouveau, pourquoi pas. Mais entre temps le mouvement perpétuel se sera quand même arrêté. Il y a contradiction quelque part...

[invite806e9247]

Bon, voyons, un coup de vent active une éolienne, l'éolienne fait tourner un générateur qui actionne une pompe à eau. La pompe à eau fait monter une colonne d'eau de h1 à h2, en un temps dt.
L'énergie contenue potentiellement dans le coup de vent a été expugnée a été transformée, dépensée en travail.
La question : une fois dt écoulé, l'énergie a été dissipée, dépensée.
Donc le coup de vent ne repassera jamais plus, pshitttttt, cela est-il expliqué par la physique contemporaine ?
Même chez Descartes la question se posait, son dieu donne la chiquenaude initiale, mais en plus il conserve tout le temps la quantité de mouvement. LA science contemporaine a-t-elle résolu le problème ?

[invitea54a6f54]

Rien ne se perd, rien ne se gagne...

Si vous basez votre idée sur se fondement ( qui est aujourd'hui le pilier de la science ), l'univers lui-même est un système perpetuel.

L'energie de départ étant dans un point 0 ou origninel et l'energie à la fin se retractant vers ce point ou s'étendant vers l'infini (selon les croyances)

Admètre que l'univers n'est pas un mouvement perpetuel, c'est admetre que l'univers à des fuites et que de l'énergie s'en échappe

Et pour ceux qui pensent qu'il y a des multi-univers et que ceux ci goflent, se dégonflent éclatent etc... ben il faut juste mettre le mouvement perpétuel un étage plus haut, donc dans ce cas c'est le clown qui détient le mouvement perpetuel.

Le clown représente ici, quelquechose que l'homme n'as pas encore conceptualisé, souvent on utilise le mot Dieu "ce qui n'a pas de nom", mais comme cette notion évoque la religion, je préfère ne pas l'utiliser.

[invite0384691e]

salut

Oui, en Physique c'est du principe de la conservation de l'énergie (globale) qui est en question ici :
http://fr.wikipedia.org/wiki/Loi_de_conservation

Le point important ici : "l'énergie totale se conserve, mais aucune de ses composantes, énergies chimique, cinétique, électrique, thermique, etc. ne se conserve en général indépendamment des autres." (dans Descartes aussi, c'est la quantité de mouvement globale de l'univers qui posait problème d'ailleurs ...)

C'est un PRINCIPE, ce qui signifie qu'on le considère comme vrai, tant qu'il n'a pas été invalidé par telle ou telle expérience contradictoire (comme dit dans l'article du wiki).

Cela dit, aujourd'hui tous les quatres matins il y a de part le monde des colloques qui réunissent de hautes sommités intellectuelles en épistémologie sur cette question de l'énergie, ce qui prouve bien qu'en fait cette question n'a pas été "résolue" même encore aujourd'hui en 2007

[invite43bf475e]

Pour reprendre les idées d'un astrophysicien americano vietnamien, Trinh Xuan Thuan, l'univers peut soit être conduit par le hasard, selon la loi des probabilités, ayant conduis donc à la réunion d'événements probables, permettant l'apparition de la vie... Mais cette probabilité étant tellement infime, notre ami propose l'existence d'une sorte de grd coordinateur... Notre planète est située au bon endroit, à la bonne place, possède une lune elle même parfaitement située, une infime variation des valeurs de vitesse, de masse, d'incilaison, auraient totalement perturbé la mise en place des bons facteurs garants de la vie

Ainsi fâce à cette imensité, cette infini, l'homme cherche à expliquer certaines choses encore mal connu (création de l'univers thérique...). L'existence de Dieu ne peut être prouvé par des expérimentation scientifiques, c'est une questtion de foi et non de faits...

[invite0384691e]

Oui mieux vaut se confier à Dieu qu'à ses clowns, cela dit il y a des principes en Physique qui sont plus intuitifs que d'autres.

Le principe d'inertie est très intuitif, le principe de la conservation de l'énergie (globale) de l'univers l'est beaucoup moins, et même il est carrément contre-intuitif, j'ai l'impression

[invite1390086e]

On peut parler de dieu et de la création en des termes scientifiques à condition de pouvoir l'observer, comprendre son fonctionnement, pouvoir énuméré les éléments qui le conposent, de disséquer etc.
Si vous parlez de dieux et de la création sans l'expliquer ce n'est pas de la science et ça n'a pas à faire partie du débat.
Bref, pour ceux qui disent qu'il y'a eu forcément un dieu pour créer l'univers, dites comment il a fait, qu'est ce qu'il est etc. sinon n'affirmez pas dans le vide, surtout que des dieux créant l'univers y'en a plein. Moi je crois comme les viking que c'est le nifleim et le muspell qui ont créé midgard et fait apparaitre la vache audumla et le géant ymir à l'origine de la vie et des Ases.
Prouvez moi le contraire

[invite0e4ceef6]

tu te trompes acropoles, tout le monde sais bien que c'est chronos qui créa le monde et que Zeus qui trone sur l'olympe ets notre dieu unique a tous d'entre tout les autres dieux.. !!!

allez quel est le modos qui déplace ce post en archéologie, mythologie et légende

[patdx]

Bonjour, je voudrais savoir (pour ne pas mourir stupide) si un physicien n'est pas obligé d'admettre l'existence du mouvement perpétuel ?
Je m'explique :
Si l'univers ne fonctionne pas de manière perpétuelle, cela veut dire qu'il a une finalité, et donc un début, ce qui revient à dire qu'il a commencé et donc qu'il a été créé, donc que dieu existe, ce qui revient au même et on retombe vers l'infini (en augmentant juste d'un niveau) car si dieu existe, qui a créé dieu ?
Je ne sais pas si je suis très clair.
Donc en étendant ce raisonnement, cela signifierait-il qu'il y a dans l'univers une quantité d'énergie qui reste constante, pour toujours ?

La question étant plus philosophique que scientifique, je me permettrai quelques excursus philosophiques.

Si l'univers ne fonctionne pas de manière perpétuelle

En fait, nous n'en savons rien. La théorie du Big bang résulte d'une extrapolation - vers le passé - de l'expansion de l'univers, déduite des observations de Slipher, dans les années 1910-1920, d’un “décalage vers le rouge” des raies du spectre des galaxies les plus lointaines. Observations confirmées et poursuivies par Hubble, qui parlait d'ailleurs d'expansion "apparente" et qui laissent supposer une expansion continue à partir d'une singularité initiale, celle d'un univers de densité infinie, mais pas nécessairement réduite à un point (au sens géométrique du terme). La théorie de l'expansion n'a pas été acceptée de prime abord : Einstein concoit l'univers comme stationnaire et Hoyle se moque de la théorie de l'expansion en le qualifiant de "big bang". Gamow complète la théorie du big bang en modélisant la singularité initiale comme ayant une température infinie et en prédisant la persistance d'une température résiduelle, “rayonnement de fond de ciel" dont la température, par la suite observée, est de 2,7 K . Cela est d'ailleurs discuté dans le forum, dans ce thread

les modèles actuels du big bang cherchent à intégrer les acquis de la physique corpusculaire et à formuler d'une théorie unifiée (unifiant les interactions fondamentales dans un modèle mathématique unique). Ce modèle dont on souligne le formalisme tient par la clé de voûte qu'est le rayonnement de fond de ciel. Or, souligne Jean-Claude Pecker, astrophysicien, membre de l’Académie des sciences et collaborateur du cercle zététique - auteur de l'article "Le "vieux Big Bang",

Divers auteurs, Guillaume en France, Regener ou Nernst en Allemagne, Eddington en Angleterre, Findlay-Freundlich et Born, en Écosse, avaient prédit le rayonnement isotrope de fond de ciel, avec une précision bien meilleure que celle de Gamow, en supposant simplement (comme Einstein) une durée de vie infinie à l'univers; auquel cas, le rayonnement issu des étoiles se dilue, arrive à un état d’équilibre unique, que l’on peut calculer, et sans que la théorie admette d'autres paramètres que les données brutes de l’observation du ciel actuel... Cela veut dire que le rayonnement de fond de ciel à 2.7 K n’est pas un fait d’importance cosmologique; il ne permet pas de trancher entre des théories opposées...

En clair, les astrophysiciens ne sont pas d'accord et des modèles cohérents peuvent fort bien postuler un univers éternel (car c'est plutôt le concept d'éternité et non d'infinité qui te préoccupes), ou une succession d'univers successivement expansifs et rétractifs... donc, on peut concevoir :
1. un univers éternel, émanant du néant et s'étendant à l'infini
2. un univers éternel, émanant du néant et retournant au néant
3. un univers en expansion à partir d'une singularité initiale elle-même éternelle
4. une succession infinie d'univers en expansion/rétraction : conception cyclique de(s) univer(s)
5. un univers stationnaire éternel et infini
etc...
Si l'on considère que dans la période précédant toute observation possible, donc celle de la singularité initiale, le concept même de temps (temporalité) n'est plus pertinente, on peut en déduire l'impossibilité de statuer sur l'éternité.

Pour qui s'intéresse à la philosophie, je dirais que la question est (imho) résolue depuis Kant, dans le sens agnostique d'ailleurs puisque Kant démontre, par un parallèle éclairant opposant la thèse d'un commencement d'un monde limité dans l'espace et l'antithèse d'un monde sans commencement ni limites, qu'il est impossible de statuer de manière définitive sur l'une ou l'autre thèse. Voir le chapitre "Antinomie de la raison pure, premier conflit des idées transcendantales" dans la Critique de la raison pure (éd Garnier flammarion, GF 257, p. 372 et sq).

En conclusion, on peut évidemment préférer l'une ou l'autre vision de l'univers - personnellement je préfère philosophiquement une vision d'un univers infini, existant en soi-même et par soi-même, en évolution constante, sans finalité et sans fin ... mais je ne peux pas le prouver en raison. Et l'observation (ou les confirmations expérimentales des modèles mathématiques) ne donnent pas, jusqu'à présent, de réponse définitive.

ce qui revient à dire qu'il a commencé et donc qu'il a été créé, donc que dieu existe,

Q'un processus soit fini dans le temps (qu'il a commencé à un instant donné) n'implique pas qu'il soit le produit d'une intention créatrice. Les concepts de création (acte intentionnel de nature divine censé expliquer l'existence du monde issu, par une volonté consciente, toute puissante et intentionnelle, du néant) et de ... Dieu ne sont pas pertinents dans le domaine scientifique.

Comme Kant, je dirais, philosophiquement, qu'il n'y a pas de réponse possible à ce sujet (voir Kant, sur les 3e et 4e antinomies sur la cause première du monde) en dehors de l'arbitraire (sur plan scientifique) d'un "acte de foi" : autrement dit, pour le croyant, de la confiance humaine attribuée à des "prophètes" s'auto-affirmant comme vecteur d'une parole divine
érigée ensuite en dogme par des institutions religieuses...

... et comme Spinoza, on pourrait déduire, more geometrico, d'un concept axiomatique d'un "dieu" comme "etre ayant une infinité d'attributs" une identité parfaite entre Dieu et le monde, univers nécessaire et entièrement déterministe, dépassant ainsi l'antagonisme entre théisme et athéisme et rejetant toute dogmatique religieuse institutionnalisée.

car si dieu existe, qui a créé dieu ?

Ce questionnement est
1. off topic dans le forum présent car c'est une question métaphysico-religieuse
2. Sans formulation est en outre paradoxale et contradictoire, donc in-sensée. Par définition (théologique) Dieu est in-créé... ou pourrait juste penser qu'il est son propre créateur.

A mon avis ce serait bien de lire ce chapitre de Kant sur les antinomies, car ta problématique et la manière dont tu la pose indique que tu semble conscient, intuitivement, du caractère paradoxale, antinomique, de la recherche d'une causalité première.

cela signifierait-il qu'il y a dans l'univers une quantité d'énergie qui reste constante, pour toujours ?

un thermodynamicien et/ou un astrophysicien pourront répondre de manière plus précise et argumentée. Si l'on considère l'univers comme la totalité de ce qui existe, je dirais volontiers que la somme totale de l'énergie - tenant compte aussi de l'équivalence einsteinienne entre masse et énergie) est constante. Reste à savoir si cette somme est finie ou infinie. Si elle est infinie, la question de la constance ne se pose plus.


cordialement,

[invite72eff345]

Salut

Pour rester sur le mouvement perpétuel mais en changeant de niveau.

J'ai une question stupide:
L'électron tourne autour de son (ses) proton(s) (et neutron(s))
Si la situation est stable (pas de courant électrique, pas de changement de température, ...), est ce que l'électron va tourner indéfiniment à la même vitesse? Au même taus de rotation?

D'ailleurs, à part sa charge électrique, qu'est ce qui fait tourner l'électron autour du noyau?

[invite806e9247]

tu te trompes acropoles, tout le monde sais bien que c'est chronos qui créa le monde et que Zeus qui trone sur l'olympe ets notre dieu unique a tous d'entre tout les autres dieux.. !!!

allez quel est le modos qui déplace ce post en archéologie, mythologie et légende

Ah non mais attendez, quetzal a compris le pourquoi du comment ...... en divisant 0 par 2 et hop hop hop tout s'éclaire

Cordialement.

[patdx]

Salut

Pour rester sur le mouvement perpétuel mais en changeant de niveau.

J'ai une question stupide:
L'électron tourne autour de son (ses) proton(s) (et neutron(s))
Si la situation est stable (pas de courant électrique, pas de changement de température, ...), est ce que l'électron va tourner indéfiniment à la même vitesse? Au même taus de rotation?

D'ailleurs, à part sa charge électrique, qu'est ce qui fait tourner l'électron autour du noyau?

voir : électron sur wikipedia

c'est le modèle de Schroedinger, qui décrit l'électron comme une fonction d'onde dont le carré de la « norme représente la densité de probabilité de présence »

il ne faut pas rester à la vision "planétaire" de l'électron comme particule en révolution autour d'un noyau... c'est le modèle de Rutherford et de Bohr qui est considéré comme dépassé.

voir l'historique des modèles de l'atome sur wikipedia

cordialement,

[patdx]

je veux dire que c'est le modèle de Schroedinger qui est utilisé actuellement pour décrire l'électron et rendre compte de ses propriétés.

[invitea54a6f54]

Ma conviction est la suivante

Mouvement perpetuel [creation-destruction des multi-univers]
L'univers lui est comme une fréquence régulière ex sin(x)
Tous les points des multi-univers étant reliés à une source commune le "point"

Le "point" c'est l'osciateur donnant la fréquence des multi-univers, le temps et l'espace ne pouvant pas être plus petit que cette fréquence d'oscillation mère.

Et le "point" est en mouvement prepétuel.

Sa fréquence d'oscillation serait de l'ordre de 1-0.999| mais pas infinie