risque nucléaire / risque climatique

[invited494020f]

Je suppose que tu voulais dire réacteurs à fusion en 2075.
J'ai regardé un peu ton site.
Je suis étonné que tu ne fasses pas mention dans les énergies fossiles des gisements de lignite et de bitumineux ni des chlatrates de CH4,certes très difficiles à exploiter mais dont la masse totale est estimée à 10000 Gt.
à plus

Bonjour, toutes mes excuses, je voulais dire bien sûr fusion!
Les chlatrates sont citées sous la fome:

"5.4. Le méthane.

Pour l'instant ce gaz est soit produit par les animaux, soit enfoui à l'état solide au fond des océans"
le terme chlatrates m'ayant échappé au moment de la rédaction.
Les lignites peuvent être assimilées à un charbon du pauvre, les bitumineux au pétrole du pauvre, les deux comme derniers recours si l'atome queute.
Dans tous les cas, merci de tes remarques, elles m'ont fait plaisir!
Amicalement paulb.
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[invite0dd4f252]

Dans le lien proposé voir "une nouvelle filière"

[invited494020f]

le fait que la majorité des gens estime le risque climatique plus important me choque beaucoup sur un plan scientifique.

Bonjour,
Sur le plan scientifique peut-être, mais sur le plan psychologique non.
En effet, tout le monde est d'accord sur le fait que si l'on continue, ou même aggrave l'émission de CO2, on va dans le mur à grande vitesse, tous les spécialistes estiment que l'amélioration des techniques d'exploitation de l'atome va dans le sens de la sécurité, pour arriver à une "sûreté déterministe" . Voir la citation de DanielH :
"Le cycle Th-U3 est une autre manière de faire des réacteurs critiques surgénérateurs. Il n'y a d'ailleurs que deux façon de le faire. Ces réacteurs utilisent un combustible liquide qui sert aussi bien de combustible que de caloporteur. Cette particularité est à l'origine de leur possible sûreté déterministe (dans ce cas on ne parle plus de probabilité d'accident parce que l'accident est physiquement inconcevable)."
D'ici là, croisons les doigts, si nous sommes superstitieux ou serrons les fesses, sinon!
Amicalement paulb.

[invite0dd4f252]

Les chlatrates sont citées sous la fome:

"5.4. Le méthane.

Pour l'instant ce gaz est soit produit par les animaux, soit enfoui à l'état solide au fond des océans"
le terme chlatrates m'ayant échappé au moment de la rédaction.

Attention cependant les chlathrates sont relativement accessibles car en bordure des continents.
Des programmes d'exploitation de ces chlathrates sont en cours au Japon qui prévoit un début d'exploitation pour 2016.
Voirchlathrates
Si cette exploitation est possible à échelle industrielle j'ai bien peur que l'aspect "risque climatique" puisse encore augmenter gravement.

à plus

[invited494020f]

Bonjour meteor, merci pour le lien.
Encore une mauvaise nouvelle: les Japonais ne se contentent pas de râcler les poissons dans toutes les mers, ils vont aussi augmenter les émissions de CO2. Bravo!
Amicalement paulb.

[invitebdaccd77]

meteor31:
Il semble que pas seulement.
Les réacteurs hybrides avec keff voisin de 1 peuvent également être des réacteurs amplificateurs d'énergie .

Effectivement si Keff est très voisin de 1 (on parle alors de réacteur à béta compensé) il y a une amelioration de la sûreté mais ce n'est pas un amplificateur d'énergie parce que dans ce cas le faisceau est faible (c'est d'ailleurs le but de ce type de réacteur). Si Keff est plus éloigné de 1 (0.975 par exemple) on parle réellement de réacteurs hybrides et il n'y a maintenant plus personne qui imagine utiliser ce type de réacteur pour la production d'énergie. Un démonstrateur est en cours de définition en belgique (projet MYRRHA http://www.sckcen.be/myrrha/). Le but est clairement l'incinération des actinides mineurs.

Ce genre de réacteur s'il voit le jour permet de répondre à l'aspect "risque nucléaire" du fait d'une part de la sous-criticité et d'autre part de la gestion des déchets.

Dans le cas d'une sûreté déterministe (de plus en plus recherchée par les autorités de sûretés) la sous-criticité n'apporte plus rien sauf beaucoup de complication. Par contre, concernant les déchets tu as raison (encore que je travail actuellement sur la possibilité d'incinérer les actinides mineurs dans des réacteurs à sel fondu qui n'aurait pas besoin d'être sous-critique)

paulb:
D'ici là, croisons les doigts, si nous sommes superstitieux ou serrons les fesses, sinon!

La sûreté des réacteurs actuels n'est peut-être pas déterministe mais elle est suffisament bonne pour que se ne soit pas de ça dont il faut avoir peur...

[Narduccio]

En revanche le fait que la majorité des gens estime le risque climatique plus important me choque beaucoup sur un plan scientifique.

Cela ne me choque pas, je dirais que c'est plutot l'inverse qui me choque.
Parlons risques et conséquances.
Risque climatique: au maximum, on risque fait de l'humanité et fin de toute vie sur Terre. Au mini, quelques milliards de personnes déplacées, plusieurs millions de morts en plus chaque année (c'est vrai surtout dans les pays nommés pudiquement sous-développés).
Cf:http://www.x-environnement.org/Jaune...esancenot.html
http://www.senat.fr/rap/r01-224-1/r01-224-162.html
http://www.fnh.org/francais/faq/effet_serre/risques.htm
http://www.notre-planete.info/actualites/actu_529.php
http://www.who.int/mediacentre/factsheets/fs266/fr/

Risque nucléaire:
Pour les PWR comme ceux que l'on a en France, relachament en cas d'accident grave (tel celui de Three Miles Island) d'un nuage d'iode, impact sur la santé humaine négligeable voire nul. Prenons vraiment un cas enveloppe correspondant au maximums envisageable, un rayon de 10 km autour des centrales où on devrait évacuer les gens.
Admettons, que toutes les centrales nucléaires mondiales soient équivalentes à Tchernobyl (ce qui est loin d'être le cas), admettons aussi, que régulièrement une centrale explose, mettons 1 fois tous les 10 ans et admettons que l'on ait le nombre de morts que dénoncent certains mouvements écologiques, cela ferait donc environ 200 000 morts tous les 10 ans. Je rapelle que j'ai pris là des chiffres enveloppes qui n'ont rien à voir avec la réalité des faits.
A t'on avis, nous avons plus de risques de souffrir du réchauffement ou du nucléaire ? Et nos enfants ou pire nos petits enfants ?

[invite0dd4f252]

Si Keff est plus éloigné de 1 (0.975 par exemple) on parle réellement de réacteurs hybrides et il n'y a maintenant plus personne qui imagine utiliser ce type de réacteur pour la production d'énergie. Un démonstrateur est en cours de définition en belgique (projet MYRRHA http://www.sckcen.be/myrrha/). Le but est clairement l'incinération des actinides mineurs.

ok merci pour ces infos.
Il me semble que les infos données sur le site du CEA mériteraient d'être un peu rafraîchies.
Perso je n'ai pas fait de phi nucléaire et de dynamique des réacteurs depuis 1976 (GA Grenoble) et donc je te crois sur parole.
Aurais-tu un lien correct pour ton réacteur à "coeur liquide "Th232-U233"?

merci et à plus

[invite6687cb56]

Prenons vraiment un cas enveloppe correspondant au maximums envisageable, un rayon de 10 km autour des centrales où on devrait évacuer les gens.

Je sais pas si c'est vrai mais j'ai entendu que lorsque Tchernobyll a brulé en 1986, la Bielorussie a été fortement contaminée et qu'il y a un réel problème de santé publique aujourd'hui avec les enfants nés à cette époque.
Mais peut être que j'interprete mal vos propos.

[invitebdaccd77]

meteor31:
Aurais-tu un lien correct pour ton réacteur à "coeur liquide "Th232-U233"?

Tu peux déjà lire ça.

http://lpsc.in2p3.fr/gpr/french/RSF/RSF.html

Ca date un peu, le concept à beaucoup évolué depuis mais les fondamentaux restent les mêmes. En particulier on envisage maintenant des réacteurs sans béryllium sans graphite et avec un retraitement en ligne beaucoup plus simple. Ca résoud en gros tous les problèmes du MSBR qui est présenté dans ce papier.

Tofu:
Je sais pas si c'est vrai mais j'ai entendu que lorsque Tchernobyll a brulé en 1986, la Bielorussie a été fortement contaminée

Tu met là le doigt sur le vrai problème de Tchernobyll: Il a brûlé !

Les réacteurs RMBK de type Tchernobyll ont de l'eau comme caloporteur et du graphite comme modérateur. Lors de l'excursion de réactivité à l'origine de l'accident l'eau à réagit sur les gaines en zirconium du combustible ce qui à provoqué la formation d'une bulle d'hydrogène qui à ensuite explosée. Si les chose en étaient restées là, les concéquences aurait étés limitées au voisinage proche (ce qui à été envoyé à 4000 m de haut n'était pas si radioactif que ça). Le problème est qu'ensuite le graphite a pris feu et l'incendie a duré une semaine. Le nuage de Tchernobyll vient de cet incendie qui a emporté dans ses fumés les produits de fission volatiles à haute température comme l'iode (responsable des cancer de la thyroïde de plus de 2000 enfants)

Les réacteurs PWR ou EPR n'ont pas de graphite dans le coeur donc la formation d'une bulle d'hydrogène est possible (voir TMI) son explosion aussi mais alors l'enciente de confinement est sensé résister, par contre l'accident s'arrêterait là.

Le pire est que c'est ce mix eau-graphite qui est à l'origine de l'instabilité responsable de l'excursion de réactivité et le problème était très bien connu à l'époque !!! (il n'y avait pas que ça comme défaut déjà connu et non corrigé ...)

[invitea4a042cf]

Concernant la séquestration du CO2, plusieurs problèmes :
- scientifiquement, on n'a pas prouvé que c'était faisable. Il faut vérifier les interactions entre le CO2 (acide) et les matières dans lesquelles il est stocké
- comme l'a souligné l'un des intervenants, ça ne concerne que les productions concentrées de CO2 (type grosse industrie), qui ne sont pas les principaux émetteurs. Le secteur du transport, le plus problématique, n'est pas concerné.
- enfin (et surtout), le prix ! Le coût de la séparation CO2-air est déjà énorme, plus celui du transport (les grosses industries ne sont pas spécialement placées près des zones potentielles de stockage) et l'enfouissement, plus éventuellement la surveillance du site.

Bref, encore une fois, on cherche la solution miracle qui n'existe pas. Tout au plus, ça pourra être une des multiples solutions à envisager.

Ca me fait penser d'ailleurs au titre de ce post. Comme si on devait choisir entre ces deux risques. Comme si l'électricité était la principale source de CO2. En fait, c'est une source assez faible par rapport à d'autres (principalement transports et chauffage), même dans les pays sans nucléaire. Autrement dit, développer le nucléaire ne nous mettrait pas à l'abri du changement climatique.

[invitebdaccd77]

Cécile:
Autrement dit, développer le nucléaire ne nous mettrait pas à l'abri du changement climatique.

Le problème est que les renouvelables produisent aussi majoritairement de l'électricité. Si on veux que nucléaire+renouvelable représente entre les 2/3 et les 3/4 de la demande énergétique en 2050 il va falloir trouver une solution. Soit on passe au tout électrique (ou plutôt 50% électrique, il y a quand même la cogénération et le solaire thermique répartie), soit on maitrise l'hydrogène.

Soit quelqu'un a une autre proposition.

Concernant la séquestration du CO2 ce n'est pas que théorique. Les pétrolier y crois beaucoup et font déjà des expérience grandeur nature. Il y a des centrales thermiques aux US qui récuppèrent le CO2 (ou plutôt le CO qu'ils oxyde ensuite) et je crois un site de stoquage profond en cours de mise en place en Norvège (à verifier pour le pays). Pour l'instant ils parlent de millions de tonnes séquestrés alors que le but c'est des milliards de tonnes par an.

Moi je crois que la méthode ils vont la mettre au point, mais au niveau de l'acceptabilité sociale je le sent très mal...

[invitebdaccd77]

J'ai l'info:

http://www.brgm.fr/domaines/s%C3%A9questrCO2.htm

C'est bien en Norvège et au Canada

[invitea4a042cf]

Le problème est que les renouvelables produisent aussi majoritairement de l'électricité.

Non, les renouvelables présentes dans le circuit commercial produisent majoritairement de l'électricité. Mais le bois (économie informelle) représente une part notable de l'énergie renouvelable en France, et plus encore dans le monde.
Par ailleurs, il est malheureusement vrai que le solaire thermique n'est pas assez développé. Ce serait pourtant une des énergies les plus simples et les moins polluantes à développer.

Concernant la séquestration du CO2 ce n'est pas que théorique. Les pétrolier y crois beaucoup et font déjà des expérience grandeur nature. Il y a des centrales thermiques aux US qui récuppèrent le CO2 (ou plutôt le CO qu'ils oxyde ensuite) et je crois un site de stoquage profond en cours de mise en place en Norvège (à verifier pour le pays). Pour l'instant ils parlent de millions de tonnes séquestrés alors que le but c'est des milliards de tonnes par an.

Je n'ai pas dit que c'était théorique, j'ai dit que la faisabilité n'était pas prouvée. Les recherches et les essais sont en cours (tu parles toi même d'expérience), mais je ne crois pas que la moindre Drire en France accepterait qu'un industriel stocke ainsi son CO2 actuellement (et les organismes équivalents dans les autres pays non plus).
Même si c'est faisable, reste le coût et les sources éparses.

[invite03f54461]

salut

Mais le bois (économie informelle) représente une part notable de l'énergie renouvelable en France, et plus encore dans le monde.

Malheureusement, il y a un très grande majorité de pays où la consommation du bois comme source d'énergie est plus rapide que son renouvellement.
Dans ce cas parler du bois comme énergie renouvelable est tout à fait abusif, ou alors renouvelable, mais pas renouvelée, hélas.

[invite5d4a1850]

Risque climatique: au maximum, on risque fait de l'humanité et fin de toute vie sur Terre.
Au mini, quelques milliards de personnes déplacées, plusieurs millions de morts en plus chaque année (c'est vrai surtout dans les pays nommés pudiquement sous-développés).

Ok rien à dire le climat et ses variations c'est vraiment dangereux. Au moins plusieurs milliards de personnes touchées et au plus toute l'humanité, il n'y a plus qu'a se taire.