risque nucléaire / risque climatique

[pi-r2]

Non le monopole EDF est bien plus fort que celà.

Si tu produis de l'electricté sur ton barrage perso ou sur ton éolienne, même dans un coin reculé; tu es bon pour revendre cette électricté à EDF qui te la revend avec une ristourne.

Si je me trompe les gaziers du site me reprendront.

Donc en France même quand quelqu'un produit de l'electrité eolienne, il doit s'en remettre à la stratégie energétique d'EDF.

Tu n'es obligé de contacter EDF que si tu te connectes au réseau (ce qui est normal puisque toute connexion implique une perturbation en électricité). D'autre part si ta production est inférieure à ta consommation, EDF ne t'achète pas ta production pour te la revendre. Par contre c'est bien pratique avec certaines lois qui oblige(ai)ent EDF à t'acheter PLUS CHER l'énergie produite que le prix auquel toi tu l'achètes. D'où tout benef pour le producteur. Mais ces temps sont voués à disparaitre avec le libre marché ou le prix de l'électricité ne dépendra plus de la direction...
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[Narduccio]

En France on ne peut acheter son energie qu'auprés d'un seul fournisseur qui a fait de son coté un choix nucléaire trés marqué par rapport aux autres pays du monde.

Ton essence ou ton gaz, tu l'achète chez EDF ?
En 2007; tu pourras aller acheter ton électricité chez qui tu veux. Il faut le temps que les concurrents puissent se mettre en place. je te conseille de le faire sans tarder: mais après, viens pas pleurer.

Non le monopole EDF est bien plus fort que celà.

Si tu produis de l'electricté sur ton barrage perso ou sur ton éolienne, même dans un coin reculé; tu es bon pour revendre cette électricté à EDF qui te la revend avec une ristourne.

Si je me trompe les gaziers du site me reprendront.

Donc en France même quand quelqu'un produit de l'electrité eolienne, il doit s'en remettre à la stratégie energétique d'EDF.

Tout producteur est parfaitement libre de vendre l'énergie produite par lui sur le marché, au prix du marché!
Pour certains types de productions, le législateur a introduit l'obligation d'achat (et donc de distribution). Si EDF avait vraiment eu le choix, tu pense qu'il arraiterait des moyens de productions économiques et donc très rentables pour mettre sur le marché une électricité qu'il est obligé d'acheter au dessus du prix du marché ? Tu vas quand même pas reprocher à EDF de respecter la loi en allant contre ses intérêts. N'importe quel producteur à le droit d'avoir un accès libre au marché et nombreux sont ceux qui ne s'en privent pas. La on atteint quand même un sommet dans la mauvaise foi !

[invite0dd4f252]

Pour certains types de productions, le législateur a introduit l'obligation d'achat (et donc de distribution). Si EDF avait vraiment eu le choix, tu pense qu'il arraiterait des moyens de productions économiques et donc très rentables pour mettre sur le marché une électricité qu'il est obligé d'acheter au dessus du prix du marché ? Tu vas quand même pas reprocher à EDF de respecter la loi en allant contre ses intérêts. N'importe quel producteur à le droit d'avoir un accès libre au marché et nombreux sont ceux qui ne s'en privent pas. La on atteint quand même un sommet dans la mauvaise foi !

Je ne comprends pas bien.
Lorsque tu parles prix du marché est-ce que cela sous-entend qu'il y a un prix du marché unique du kwh ou des prix différents suivant les moyens de production?
Pour prendre l'exemple des éoliennes ,y a t'il un prix de rachat du kwh éoliennes différent du prix de rachat d'un kwh issu de la cogénération?
Je pense que oui ,mais j'aimerais que tu confirmes.

Concernant le sujet initial du post ,il me semble clair qu'il vaut mieux accepter un risque nucléaire ,qui de toute façon serait limité , au risque climatique qui est global et irréversible à l'échelle de plusieurs centaines d'années (au moins)
Cependant il serait très bien qu'on développe la technologie des réacteurs sous-critiques ,ce qui aurait pour triple avantage de nous délivrer une énergie quasi-inépuisable ,sans danger et avec très peu de déchets générés .
Je ne comprends pas trop bien non plus ,d'ailleurs, l'empressement qu'on a eu à se lancer dans les EPR qui sont d'une technologie très voisine des PWR.

à plus

[Narduccio]

Lorsque tu parles prix du marché est-ce que cela sous-entend qu'il y a un prix du marché unique du kwh ou des prix différents suivant les moyens de production?
Pour prendre l'exemple des éoliennes ,y a t'il un prix de rachat du kwh éoliennes différent du prix de rachat d'un kwh issu de la cogénération?
Je pense que oui ,mais j'aimerais que tu confirmes.

Il y a plusieurs marchés en Europe. En France, il y a le marché totallement libre auxquel peuvent prétendre toutes personnes qui consomme suffisament (à terme c'est tout le monde) et qui renoncent au tarif unique EDF (presque unique pour les grands consommateurs). Il y a des industriels qui se sont précipités sur ce marché et qui le regrettent amèrement; puisque l'on est en train de passer d'un marché ou il y avait trop d'électricité disponible à un marché ou il manque de l'électricité. Les producteurs qui livrent sur ce marché font donc des affaires pour peu qu'ils produisent à un cout inférieur à 30/35 centimes d'euros par MWh.
Il y a un marché Spot ou marché d'équilibrage; il y a des marchés à moyen termes ou à long terme.
cf: http://www.powernext.fr/
Il est évidemment que pour ceux qui optent pour l'obligation d'achat et donc pour la vente de leur électricité à EDF qu'ils ne disposent pas des mêmes tarifs. le marché "protégé" est appelé à disparaitre à terme, à moins que l'Europe ne se décide pour des aides européennes qui prendraient en compte ces obligations d'achats.

[invitebdaccd77]

Haribus Dragibo:
Il faut se préparer dés maintenant à la disparition des deux principales sources d'énergie de la planète mais je n'ai pas l'impression que l'on s'engage dans une réflexion globale sur l'énergie.

Cette réflexion est engagée depuis longtemps. Tous les professionnels de l'énergie savent que l'uranium 235 manquera un jour ou l'autre, les dates varies de 2040 à 2085 selon les sénarios (on parle de la date où tout l'uranium en deça d'un certain prix au kg sera engagé dans des réacteurs en cours de fonctionnement). Je viens justement de lire un rapport de la direction de la R&D d'EDF qui discute de la stratégie à long terme pour le nucléaire à EDF. Ils considèrent eux que la date limite est 2040, après il faudra disposé de réacteurs de 4ème générations au moins régénérateur.

Pour les réserves d'énergie fossile, la limite est beaucoup plus loin essentiellement grâce au charbon qui pourrait être transformé en hydrocarbure liquide si le pétrole passe au dessus de 100$ le baril (ce n'est qu'une estimation). Il est clair qu'il ne faut pas attendre la fin des énergies fossiles pour passer à un autre type de production.

Narduccio:
Les producteurs qui livrent sur ce marché font donc des affaires pour peu qu'ils produisent à un cout inférieur à 30/35 centimes d'euros par MWh.

Petite coqulle il me semble. Tu voulais dire 30/35 euros le MWh

[camaron]

Ton essence ou ton gaz, tu l'achète chez EDF ?
En 2007; tu pourras aller acheter ton électricité chez qui tu veux. Il faut le temps que les concurrents puissent se mettre en place. je te conseille de le faire sans tarder: mais après, viens pas pleurer.
!

L'argument de la menace est tellement utilisé pour le marché de l'électricté en France que je me demande comment survivent tous les citoyens de Pays qui ne bénéficient pas de la présence d'EDF.

La on atteint quand même un sommet dans la mauvaise foi !

Entends tu que la mauvaise foi tiens dans le fait qu'EDF n'est pas toujours gagnante dans le rachat d'électricité ,ce que je veux bien croire, mais que j'objecte que ce monopole permet de diriger la stratégie de l'électricité en France ce qui n'est pas un avantage mineur sur ce marché.

[invitebdaccd77]

paulb:
Je donne maintenant la page de mon hypothèse sur les conditions énergétiques en 2100 et j'aimerais, puisque vous y avez répondu sympathiquement et avec compétence, que vous fassiez sa critique, sans (pour l'instant) dire que les besoins globaux d'énergie y sont exagérés. Comment rempliriez-vous les petits rectangles? C'est du boulot, mais intéressant!
La page est:
http://perso.wanadoo.fr/aap/aap/con...ion_energie.htm
A bientôt j'espère!
Amicalement paulb.

ça commence à dater, mais je n'étais pas inscrit sur le forum à l'époque. J'ai lu avec beaucoup d'interet ton étude précise et très bien faite. J'ai évidemment quelques petits commentaires qui ne dénature en rien tes conclusions générales:

Au niveaux des ressources, il me semble que tu oublies les schistes bithumineux dont les réserves sont estimées largement supérieurs au charbon. Je n'ai pas les données ici mais je pourrais les retouver. De toutes façon leur usage est limité par les GES.

J'ai un petit doute sur tes estimations entre solaire et éolien. L'éolien n'est rien d'autre qu'une ressource provenant du solaire. C'est un chauffage solaire différentiel de l'atmosphère qui met les masse d'air en mouvement. Comme tu le fais si bien remarquer, il vaux mieux limiter les transformations pour être plus efficace. Je ne comprend donc pas comment tu peux obtenir plus d'éolien que de solaire! En fait, je pense que ta limite à 20 Mha est trops faible et on peut largement imaginer 2 à 3 fois plus dans les deserts sans compter tout le potentiel des solutions réparties.

Dans ton scénario final tu passes par environ 30 GTep en 2050. Les prévisionistes se limite en générale à cette date (et encore il y a peu, c'était 2030 !). La plupart des scénarios, pour ne pas dire tous, donnent une fourchette entre 14 et 30 GTep, tu es donc sur la valeur supérieur. Je pense que c'est du au fait que tu supposes tout de même 15 GTep de fossile ce qui ne se produira probablement jamais (effet de serre colossale) même les pétroliers n'imaginent pas une valeur si haute. Dans des scénarios sophistiqués, des taxe CO2 limite cette montée mais bride aussi les autres solutions c'est ce qui méne au 14 GTep en 2050. Les scénarios intermédiaires suppose un décollage important aussi bien des renouvelables que du nucléaire surgénérateur et alors on arrive plutôt à 20 GTep avec une forte amélioration de l'efficacité énergétique.

Personnellement je tablerai plutôt sur 20 GTep en 2050 et 30 en 2100 puisque les démographes pensent que la population ne devait pas dépasser les 10 à 12 milliards d'individu en 2100 (probablement un maximum) alors qu'on sera assez surement 9 milliards en 2050.

Bon, comme tu le dis, toutes ces prévisions seront probablement fausse mais on n'a que ça à se mettre sous la dent.

Encore bravo pour cette très bonne étude.

[Narduccio]

Petite coqulle il me semble. Tu voulais dire 30/35 euros le MWh

Effectivement, c'est une coquille. Il s'agit bien de 30/35€ le MWh. D'ailleur, il suffisait de suivre le lien que j'ai donné, pour voir que j'avais faux.

Entends tu que la mauvaise foi tiens dans le fait qu'EDF n'est pas toujours gagnante dans le rachat d'électricité ,ce que je veux bien croire, mais que j'objecte que ce monopole permet de diriger la stratégie de l'électricité en France ce qui n'est pas un avantage mineur sur ce marché.

Je ne parle pas de mauvaise foi dans le fait qu'EDF n'esp as gagnante qu'en elle rachète de l'électricité. Son actionnaire l'a décidé ainsi et je trouve que ceal est bien pour permettre à certaines sources de productions de devenir matures.

Si tu produis de l'electricté sur ton barrage perso ou sur ton éolienne, même dans un coin reculé; tu es bon pour revendre cette électricté à EDF qui te la revend avec une ristourne.

Là, c'est pas vrai. Bon, peut-être tu l'ignore; mais dans ce cas, EDF achète au prix de l'obligation d'achat et vend - en fonction du contrat - soit au prix du marché, soit au tarif normal. Ce qui veut dire qu'EDF te revendrai de l'électricité environ 3X moins chère que le tarif auquelle elle est astreinte à te l'acheter. Certains producteurs arrivent à gagner beaucoup d'argent à ce jeu-là. Admettons que tu ai une certaine capacité de stockage, tu peux très bien (si tu es sur le marché libre) ne pas produire quand l'électricité n'est pas chère et vendre ensuite très cher ton éléctricité aux moments de pointes.

Donc en France même quand quelqu'un produit de l'electrité eolienne, il doit s'en remettre à la stratégie energétique d'EDF.

Quelle stratégie énergétique puisque - grace à l'obligation d'achat - tu contourne toute la stratégie énergétique d'EDF. Prenons le cas ou le prix du marché se situe aux environs de 40€ le MW, EDF peut être obligé d'arrêter un moyen de production à 25€ pour te permettre de produire. T'imagine le manque à gagner ?
J'entend qu'il y ait de la mauvaise foi par le fait que j'ai déjà expliqué ces mécanismes dans des discussions auxquelles tu as participé.

Au fait,

L'argument de la menace est tellement utilisé pour le marché de l'électricté en France que je me demande comment survivent tous les citoyens de Pays qui ne bénéficient pas de la présence d'EDF.

Il ne s'agit pas d'une menace. Actuellement, tu es régi par les tarifs qu'EDF applique à l'ensemble de sa clientèle et tu as droit à ces tarifs tant que tu n'auras pas opté pour une autre solution. Il est évident que puisque ces tarifs sont - dirais-je moyénné - il y a des jours ou l'on trouve de l'électricité moins chère, mais aussi des jours ou l'on trouve de l'électricité plus chère. Là, je parle pour ceux - de plus en plus nombreux - qui ont accès au marché libre. Il se trouve qu'une partie de ceux-là se sont précipités sur les nouveuax contrats d'EDf ou ceux de la concurence. Le marché de l'électricité voyant ses coûts augmenter (d'une moyenne de 20/25€ le MWh, on est passé à 30/35€ et d'après les prospectives, cela va continuer) certains se sont donc retrouver avec une ardoise sensiblement supérieure à celles des années passées. Quand, ils ont demandé à revenir au tarif commun, EDF leur à rappeller que ce était valable tants qu'ils n'avaient pas opté pour un autre choix. mais qu'il était impossible de revenir en arrière. Donc, je te conseille, de lire attentivement les offres que l'on sera amené à te faire lors de l'ouverture du marché. ne change que si tu es sur de faire une bonne affaire sur le long terme. Je ne devrais pas parler ainsi, puisque en le faisant je vais en quelque sorte contre les intérêts d'EDF. Ainsi depuis le 1er Juillet 2004, 90 000 clients ont fait jouer l'éligibilité, soit en changeant de fournisseurs, soit en passant aux offres de la branche commerce d'EDF.

[invitebdaccd77]

Narduccio:
Ce qui veut dire qu'EDF te revendrai de l'électricité environ 3X moins chère que le tarif auquelle elle est astreinte à te l'acheter.

Si je comprends bien, j'achète quelques ventillos que je met devant une éolienne et je me crée une rente. Bon c'est chère des ventillos, il vaut peut-être mieux mettre un moteur sur le rotor de l'éolienne

[invited494020f]

Bonjour
Pour l'instant les éoliennes représentent surtout un fardeau handicapant EDF, qui est pourtant plongé dans un marché hyper-concurrentiel, comme le montre l'extrait suivant:

Extrait de "Valeurs Actuelles" N° 3567 du 7-4-05 "Electricité: Haute tension sur les prix":
"La France tire donc la leçon de la grande panne californienne. Sous la pres*sion de la baisse des prix, les fermetures de capacités de production et les sous*investissements ont conduit à une insuffisance de l'offre puis à une forte hausse des prix. L'insuffisance des capacités à un moment où la demande énergétique est en constante progression pourrait causer des tensions similaires en Europe. Ce n'est pas l'installation d'éoliennes en Corse, dans l'Aude ou dans le Cotentin qui pourraient modifier la tendance. Au contraire: EDF est encore contrainte d'acheter au prix fort l'électricité produite par les parcs éoliens et de la vendre à bas prix."
Je recommande fort aux intéressés de lire cet article qui éclaire bien les problèmes rencontrés actuellement par les électriciens. (Je n'ai pas d'actions de Valeurs Actuelles!)
Toujours amicalement paul

[invited494020f]

Personnellement je tablerai plutôt sur 20 GTep en 2050 et 30 en 2100 puisque les démographes pensent que la population ne devait pas dépasser les 10 à 12 milliards d'individu en 2100 (probablement un maximum) alors qu'on sera assez surement 9 milliards en 2050.

Bon, comme tu le dis, toutes ces prévisions seront probablement fausse mais on n'a que ça à se mettre sous la dent.

Encore bravo pour cette très bonne étude.

Bonjour, merci de ton appréciation et de tes critiques.
Nous sommes d'accord sur les quelque 10 à 12 milliards d'humains en 2100 , mais pas sur la consommation par tête qui va probablement doubler à son tour (il suffit de voir le décollage asiatique pour penser que c'est un minimum). Ce qui correspondrait à pas loin du quadruplement de la consommation globale. Actuellement nous en sommes à 11 GTep, donc mes 40 GTep sont au-dessous du quadruplement. Bien entendu, ça se discute!
Bien amicalement paulb.

[invitebdaccd77]

paulb:
Nous sommes d'accord sur les quelque 10 à 12 milliards d'humains en 2100 , mais pas sur la consommation par tête qui va probablement doubler à son tour

Tout dépend des solutions apportées au problème énergétique. Si le nucléaire et les renouvelables n'arrive pas à satisfaire la demande. Les fossiles risquent d'atteindre des prix très élevés (taxe et/ou pénurie) et alors les efforts sur les économies d'énergies seront plus importants. Dans ce cas l'efficacité énergétique peut l'emporter sur la monté du PIB par habitant.

(il faut écrire que la demande énergétique est le produit de 3 terme: E = E/PIB * PIB/N * N (efficacité énergétique * PIB par habitant * population mondiale))

Si maintenant le nucléaire et les renouvelables sont en mesure de relever le défi sans trop de difficultés, les économies d'énergies retourneront dans les cartons comme dans les années 80-90 et la consommations énergétique reprendra sont envolle. Dans ce cas c'est toi qui aura raison.

[invitec314d025]

Si le nucléaire et les renouvelables n'arrive pas à satisfaire la demande. Les fossiles risquent d'atteindre des prix très élevés (taxe et/ou pénurie) et alors les efforts sur les économies d'énergies seront plus importants.

Pas besoin d'attendre que l'offre ne soit plus suffisante pour une flambée des prix. La simple peur (justifiée ou non) d'un manque à court ou moyen terme peut largement suffire. C'est plutôt une raison d'être optimiste. Quand on touche à leur porte-monnaie les gens réagissent.

[invited494020f]

Tout dépend des solutions apportées au problème énergétique. Si le nucléaire et les renouvelables n'arrive pas à satisfaire la demande. Les fossiles risquent d'atteindre des prix très élevés (taxe et/ou pénurie) et alors les efforts sur les économies d'énergies seront plus importants. Dans ce cas l'efficacité énergétique peut l'emporter sur la monté du PIB par habitant.

(il faut écrire que la demande énergétique est le produit de 3 terme: E = E/PIB * PIB/N * N (efficacité énergétique * PIB par habitant * population mondiale))

Si maintenant le nucléaire et les renouvelables sont en mesure de relever le défi sans trop de difficultés, les économies d'énergies retourneront dans les cartons comme dans les années 80-90 et la consommations énergétique reprendra sont envolle. Dans ce cas c'est toi qui aura raison.

Nous sommes d'accord, encore que je cherche à éviter les raisonnements du genre "Si telle chose arrive, alors... etc.", car cela me rappelle le dicton "si ma tante en avait, ce serait mon oncle".
Bon, il est évident que dans mes prévisions je fais le pari que la fusion deviendra accessible dans les cinquante ans à venir. D'accord, ceci relève du même raisonnement que celui que je rejette, mais c'est une suite logique d'un processus en cours, qui rappelle l'élaboration de la bombe atomique, qu'en 1941 tout le monde croyait irréalisable aux U.S.A. avant la fin de la guerre. J'ai peut-être une confiance exagérée dans les chercheurs mais, comme au poker, je demande à voir. Notre siècle sera probablement riche en accidents de parcours, mais le passé prouve que ceux-ci ont peu d'influence sur la tendance fondamentale. Ainsi depuis le XVIIIème siècle le développement des technologies montre une belle régularité malgré toutes les secousses politiques et sociales.
Amicalement paulb.

[invitebdaccd77]

matthias:
Pas besoin d'attendre que l'offre ne soit plus suffisante pour une flambée des prix. La simple peur (justifiée ou non) d'un manque à court ou moyen terme peut largement suffire.

100% d'accord ce qui permet de mettre la pression sur les économies d'énergies. Si ça ne suffit pas, des taxes peuvent jouer ce rôle, mais alors attention à l'utilisation qui est faite du produit de ces taxes!!!

paulb:
Bon, il est évident que dans mes prévisions je fais le pari que la fusion deviendra accessible dans les cinquante ans à venir.

Tous les protagonistes de la fusion table plutôt sur 2070 au plus tôt. Les producteurs eux imagine un passage par la surgénération avant cette date (génération 4 qui ne devrait pas être prète avant 2040 sauf peut-être les réacteurs au sodium (super-phenix)).

Je pense que cette variante ne change rien dans tes conclusions car dans ce cas la demande est satisfaite et la consommation croit rapidement. Sauf qu'il y a une limite à la croissance du parc de RNR en cycle U-Pu liée à la production du Pu en REP et in fine aux réserves en uranium 235. On a montré que l'utilisation du cycle basé sur le thorium (Th-U3) permet d'éviter cette limitation ce qui permet à nouveau de retomber sur ton scénario...

[invite827cf4bc]

Tous les protagonistes de la fusion table plutôt sur 2070 au plus tôt.

La fusion nucléaire n'est peut-être pas réalisable techniquement. Il faut faire des hypotèses à partir de ce qu'on sait faire ou ce qu'on peut développer.

[invitea4a042cf]

Tous les protagonistes de la fusion table plutôt sur 2070 au plus tôt. Les producteurs eux imagine un passage par la surgénération avant cette date (génération 4 qui ne devrait pas être prète avant 2040 sauf peut-être les réacteurs au sodium (super-phenix)).

Non, les premiers réacteurs de génération 4 peuvent être prêts dès 2030, voir avant, d'après le Forum Génération IV http://gif.inel.gov/roadmap/pdfs/gen_iv_roadmap.pdf
p. 5 :

the objective for Generation IV nuclear energy systems is to have them available for international deployment about the year 2030 ...

p. 20 :

the best-case deployment dates anticipated for the six Generation IV systems are shown in the table ...
SFR-->2045
VHTR--> 2020
GFR---> 2025
...

Il n'y a que le ministère de l'industrie français pour prétendre, dans le livre blanc sur les énergies, que les G IV ne seront pas disponibles avant 2040... faut bien justifier l'EPR.

[invitebdaccd77]

Cécile:
Non, les premiers réacteurs de génération 4 peuvent être prêts dès 2030, voir avant, d'après le Forum Génération IV

Effectivement ce sont les objectifs du forum GENERATION IV mais EDF en particulier ne trouve pas ça très réaliste. Dans les scénarios que l'on développe au CNRS on prend tout de même 2030 pour les RNR et 2035 pour les RSF cycle thorium. Malgrès celà, la satisfaction de la demande mondial impose le démarrage d'un parc de réacteurs à eau légère (REL) plus ou moins important selon les filières envisagées mais au moins le parc mondial actuel. Personellement je comprends dans ces conditions que les fabiquants préfèrent que ce soit des 3ème génération. D'autant plus qu'ils n'envisagent que des RNR en cycle U-Pu et dans ce cas il faudra quasiment autant de REL que de RNR uniquement pour pouvoir les démarrer (l'inventaire initial d'un RNR correspond à la production de plutonium d'un REL pendant 40 ans)

[invited494020f]

Bonjour,
Le fait qu'une écrasante majorité des participants à ce débat (visiblement compétents, ce qui est moins mon cas) considère le danger nucléaire moins menaçant que celui du réchauffement climatique me rassure sur l'avenir. Ce qui m'inquiète un peu, c'est le frein que représentent les anti-nucléaires viscéraux, qui sont parvenus en Allemagne à bloquer l'équipement nucléaire de ce pays, dont la conséquence inéluctable est l'augmentation de la production de leurs centrales à charbon et à fuel et l'émission supplémentaire de CO2 qui en résulte. Les énergies renouvelables peinent à augmenter leur part relative, qui a même tendance à diminuer.
Je ne peux qu'espérer que le bon sens l'emportera et que les efforts de recherche redoubleront pour rapprocher l'avènement de la fusion qui semble être le remède principal à l'échauffement redoutable.
Amicalement paulb.

[invitebdaccd77]

paulb:
Je ne peux qu'espérer que le bon sens l'emportera et que les efforts de recherche redoubleront pour rapprocher l'avènement de la fusion qui semble être le remède principal à l'échauffement redoutable.

Il faudra faire quelque chose bien avant et donc développer le nucléaire surgénérateur et les renouvelables de manière intensive.

Il y a aussi la séquestration du CO2, mais là j'aimerais avoir l'avis des participants à ce fil sur la question de l'acceptabilité de cette solution.

[invitec4044652]

bonjour à tous, n'ayant pas le temps de tout lire, est-ce que quelqu'un pourrait me faire un résumé des inconvénients et avantages des centrales à fission nucléaire? C'est juste ce qu'il me manque pour finir mon TPE sur les différences entre les centrales à fusion nucléaire, et les centrales à fission nucléaire. Merci d'avance. Soulcrsuher

[invitebdaccd77]

soulcrusher:
résumé des inconvénients et avantages des centrales à fission nucléaire

Le sujet est plutôt polémique et tu peux donc t'attendre à ce que les réponses données soit contredites par d'autre. Je te propose tout de même ce très petit résumé:

Avantage:

La fission utilise l'énergie de noyaux atomiques qui est considérablement plus concentrée que l'énergie chimique du pétrole par exemple. 1 tonne de matière fissile correspond à 1 000 000 de tonnes de pétrole. L'avantage est surtout sur l'alimentation de la centrale mais aussi sur l'assurance que le coût de production dépendra peu du prix de la matière première.

La fission ne produit pas de gaz à effet de serre. Au début cet avantage n'était pas pris en considération mais il devient peu à peu déterminant.

inconvénients:

Le potentiel énergétique pour plusieurs années de fonctionnement est initialement dans le réacteur. Il faut donc faire très attention que la réaction ne s'emballe pas. C'est tout le problème de la sûreté des centrales nucléaire.

Les déchets de la combustion sont peu volumineux mais par contre il sont très hautement toxique du fait de leur radioactivité. Leur dissémination est à éviter à tout prix, d'autant plus que certain peuvent servir à fabriquer des bombe atomique. Il faut donc surveiller de près toutes les matières nucléaire qui entrent et qui sortent.

Bon, ce n'est pas exhaustif, mais c'est au moins équilibré (2 avantage, 2 inconveniants)

[invite0dd4f252]

Il faudra faire quelque chose bien avant et donc développer le nucléaire surgénérateur et les renouvelables de manière intensive.

Il y a aussi la séquestration du CO2, mais là j'aimerais avoir l'avis des participants à ce fil sur la question de l'acceptabilité de cette solution.

Lorsque tu parles d'acceptabilité de la séquestration du CO2,
est-ce que tu veux dire que quelque part ce n'est pas convenable de laisser du CO2 pour les générations futures?
Ce en quoi on peut répondre que ce n'est pas un problème car s'il y a relarguage (et il y aura relarguage) il sera suffisamment lent pour être absorbé par le cycle carbone et ne pas compromettre l'avenir.
Si tu veux dire acceptable énergétiquement ,il est sûr que nous aurons besoin d'un peu d'énergie de compression pour l'envoyer en puits profond et donc cela augmentera encore le coût du kwh.
Un autre problème est que cette sequestration ne peut se faire ,à l'évidence ,que pour des centrales fixes.
Par contre on peut très bien envisager une production d'H2 par craquage du GN ou du pétrole ou par réaction charbon/vapeur d'eau, sous pression ,avec sequestration du CO2.Le fait de travailler sous pression rend la sequestration beaucoup moins chère.Je crois que des équipes travaillent là-dessus.

Petite question subsidiaire ,lorsque tu parles des réacteurs à Th232-U233 tu parles de réacteurs hybrides sous-critiques ?

[invitebdaccd77]

meteor31:
Lorsque tu parles d'acceptabilité de la séquestration du CO2,
est-ce que tu veux dire que quelque part ce n'est pas convenable de laisser du CO2 pour les générations futures

Oui c'est bien de ça dont je parle. Pour le côté technique on en est aux essais grandeur nature et il n'y a pas de doute que ça marchera.

Ce que je me demande c'est si les populations vont accepter une telle solution. Je pense que le risque de relachement brutal est extrèmement faible (il s'agit tout de même de stocker des milliards de tonnes de CO2 par an!). Par contre, le public ne le voit pas forcément de cet oeil. L'enfouissement des déchets nucléaire fait très peur or il n'y a pas plus de risque pour l'avenir. Du moins les expères le disent et ils diront la même chose de la séquestration du CO2. Tu vois le parallèle que je fait ?

lorsque tu parles des réacteurs à Th232-U233 tu parles de réacteurs hybrides sous-critiques ?

Les réacteurs sous critique sont prévu pour incinérer les actinides mineurs des réacteurs actuels et aussi futur.

Le cycle Th-U3 est une autre manière de faire des réacteurs critiques surgénérateurs. Il n'y a d'ailleurs que deux façon de le faire. Ces réacteurs utilisent un combustible liquide qui serre aussi bien de combustible que de caloporteur. Cette particularité est à l'origine de leur possible sûreté déterministe (dans ce cas on ne parle plus de probabilité d'accident parce que l'accident est physiquement inconcevable). Ces réacteurs ont aussi d'autres propriétés interessante. Par exemple il peuvent démarrer avec 2 à 3 tonnes de matière fissile alors que les réacteurs en cycle U-Pu en ont besoin de 12. Dans le cas d'un déploiement intensif du nucléaire de fission cet avantage est déterminant. Ca permet en particulier de préserver les ressource en uranium naturel (plus précisément l'uranium 235).

Bon, pour tout dire, seul deux réacteurs de ce type ont fonctionnés dans les années 60-70. Ces expériences ont été très positive mais les réacteurs à eau sont si facile à mettre en oeuvre qu'ils ont pris le dessus rapidement. Après quoi on se retrouve avec des stocks de plutonium qui vont très bien dans des RNR U-Pu et c'est comme ça que l'histoire ce fait...

[invited494020f]

Bonjour, DanielH,
Tu me parais le plus compétent en matière des divers types de réacteurs. Je voudrais te poser la question suivante: dans ma page
http://perso.wanadoo.fr/aap/aap/cons...on_energie.htm
je prévois l'apparition des premiers réacteurs surgénérateurs en 2050 et des premiers réacteurs à fission en 2075, ensuite la montée en puissance de ses derniers, la régression des surgénérateurs et la disparition de la fission.
Est-ce que ce calendrier te semble réaliste ou comporte-t-il des erreurs manifestes? Il faut dire que les productions indiquées résultent autant des besoins d'énergie prévues que de l'estimation de la possibilité de les réaliser. Je ne demande donc pas si ça va se réaliser (personne n'en sait rien), mais simplement si aujourd'hui ça semble raisonnable.
Merci d'avance paulb.

[invite0dd4f252]

je prévois l'apparition des premiers réacteurs surgénérateurs en 2050 et des premiers réacteurs à fission en 2075, ensuite la montée en puissance de ses derniers, la régression des surgénérateurs et la disparition de la fission

Je suppose que tu voulais dire réacteurs à fusion en 2075.
J'ai regardé un peu ton site.
Je suis étonné que tu ne fasses pas mention dans les énergies fossiles des gisements de lignite et de bitumineux ni des chlatrates de CH4,certes très difficiles à exploiter mais dont la masse totale est estimée à 10000 Gt.
à plus

[pi-r2]

J'ai lu un scénario assez sérieux (CEA ) qui estime faisable de démarrer les réacteurs RSF (Réacteurs à cels fondus qui fonctionnent au Thorium) à partir de 2030 à condition d'avoir produit d'ici là la quantité D'U233 nécessaire au démarrage. On aurait alors un nucléaire durable (car ces réacteurs sont surgénérateurs). Pour démarrer suffisament de RSF il faudrait avoir consommé moins de 6Mt d'U235 (dont les réserves sont estimées à 16Mt)

[camaron]

Bonjour,
Le fait qu'une écrasante majorité des participants à ce débat (visiblement compétents, ce qui est moins mon cas) considère le danger nucléaire moins menaçant que celui du réchauffement climatique me rassure sur l'avenir. Ce qui m'inquiète un peu, c'est le frein que représentent les anti-nucléaires viscéraux, qui sont parvenus en Allemagne à bloquer l'équipement nucléaire de ce pays, dont la conséquence inéluctable est l'augmentation de la production de leurs centrales à charbon et à fuel et l'émission supplémentaire de CO2 qui en résulte. Les énergies renouvelables peinent à augmenter leur part relative, qui a même tendance à diminuer.
Je ne peux qu'espérer que le bon sens l'emportera et que les efforts de recherche redoubleront pour rapprocher l'avènement de la fusion qui semble être le remède principal à l'échauffement redoutable.
Amicalement paulb.

Bien qu'assez proche de ton profil sur mes compétences nucléaire et plutôt optimiste sur l'avenir et les capacités de l'homme à maitriser les technologies et le nucléaire en particulier.

En revanche le fait que la majorité des gens estime le risque climatique plus important me choque beaucoup sur un plan scientifique.

Beaucoup de personne sur ce site sont trés confiantes dans la maitrise du risque nucléaire mais elles sont partie prenante.

Et la politique francaise en la matière étant assez fermée sur l'information, celà peut expliquer la différence de position en Allemagne où il n'y a pas une chape de plomb sur tout ce qui touche au nucléaire. Pourquoi les allemands seraient globalement moins responsables que les Français ? Et pourquoi la part élevée de l'électricité francaise en nucléaire serait elle la bonne voie ?

Donc OK pour penser qu'il y des gens compétents mais de là à affirmer que parcequ'ils le disent les risques d'accident nucléaire sont moins graves que les risques d'accident climatique me parait difficile.

Sur un plan historique il y déjà eu des accidents climatiques comme des périodes glaciaire et celà me parait moins redoutable à affronter que Tchernobyl.

[invitebdaccd77]

paulb:
je prévois l'apparition des premiers réacteurs surgénérateurs en 2050 et des premiers réacteurs à fission en 2075, ensuite la montée en puissance de ses derniers, la régression des surgénérateurs et la disparition de la fission.

Pour les surgénérateurs le forum generation 4 parle de 2030 mais beaucoup pense que se serait plutôt 2040 à moins que la demande devient très forte pour ce type de réacteur. Il y a en fait une concurence entre les réacteurs à eau légère (REP ou EPR et équivalent) et les réacteurs surgénérateurs. La charnière va dépendre de la disponibilité en uranium 235 et jusqu'où on acceptera de dilapider cette ressource naturel.

Pour les réacteurs de fusion, il n'ait pas possible de donner une date. Probablement pas avant 2075. En fait tout dépendra du coût de construction de tels réacteurs. Pour l'instant, les extrapolations de installation expérimentale actuelles conduisent à des monstres extrèmement complexe, mais le développement d'ITER et les retombées prévisibles mèneront forcément à une simplification de tout ça. Jusqu'à quel point nul ne le sait. Entre temps les réacteurs surgénérateurs auront fait de grands progrés et la concurence sera rude d'autant plus que les réserves en uranium et thorium sont concidérable.

Autrement dit, je ne peux pas te donner une date mais il est probable que ce soit très tard. Et puis dans tes scénarios ça ne devrait rien changer puisqu'il n'y a pas de limite au nucléaire de fission, seule la vitesse de monré en puissance est limitée.

pi-r2:
J'ai lu un scénario assez sérieux (CEA ) qui estime faisable de démarrer les réacteurs RSF (Réacteurs à cels fondus qui fonctionnent au Thorium) à partir de 2030

Je suis assez étonné que le CEA ait proposé un tel scénario. En général ils préfèrent éviter d'inclure les RSF dans leurs scénarios.

Es-tu sûr qu'il ne s'agit pas d'un scénario CNRS ?

De toute façon l'info me parait correcte. L'uranium 233 pourrait être produit dans des EPR en MOX thorié, c'est-à-dire en utilisant des assemblages contenant du plutonium et du thrium à la place d'assemblage d'uranium et de plutonium pour le MOX actuel. Des études par simulation numérique sont en cours au CNRS pour voir si c'est réalisable (sûreté au niveau neutronique).

Pour la date de démarrage on parle plutôt de 2035-2040. Les RSF sont moins avancé que les RNR il est donc difficile d'imaginer qu'il seraient près plus tôt !

[invite0dd4f252]

Les réacteurs sous critique sont prévu pour incinérer les actinides mineurs des réacteurs actuels et aussi futur.

Il semble que pas seulement.
Les réacteurs hybrides avec keff voisin de 1 peuvent également être des réacteurs amplificateurs d'énergie .
Voir DSM-CEA .
Ce genre de réacteur s'il voit le jour permet de répondre à l'aspect "risque nucléaire" du fait d'une part de la sous-criticité et d'autre part de la gestion des déchets.

à plus