risque nucléaire / risque climatique

[invitea3eb043e]

Bien vu, Narduccio !
On oublie un peu vite que faire de la politique, c'est d'abord choisir entre des inconvénients.
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[invitea4a042cf]

Encore faudrait-il qu'il y ait le choix en France. Peut-être y aurait-il en effet plus de pédagogie en France sur le nucléaire si les électeurs avaient leur mot à dire sur le sujet, comme en Suisse.

[invited494020f]

Encore faudrait-il qu'il y ait le choix en France. Peut-être y aurait-il en effet plus de pédagogie en France sur le nucléaire si les électeurs avaient leur mot à dire sur le sujet, comme en Suisse.

Bonjour, Cécile.
Il y aurait surtout encore plus de pagaille!
Le corps électoral est, pour les innovations scientifiques et techniques en général et pour l'énergie atomique en particulier à 99% incompétent et méfiant. Il croit plus volontiers ceux qui "crient au loup" (et qui en profitent) que ceux qui innovent.
Je ne vois pas comment la pédagogie peut découler de la démocratie: ce serait plutôt l'inverse.
Même sur ce forum, qui accueille des gens qui se préoccupent de l'avenir en tant que bons citoyens et qui font preuve de compétence dans certains domaines, il est rare de voir des arguments rigoureusement étayés et chiffrés, autrement dit, on parle beaucoup, mais pas toujours avec des arguments solides.
Je pense que tous ceux qui s'occupent professionnellement des domaines scientifiques et techniques sont d'une compétence suffisante et surtout assez indépendants des "lobbies" pour proposer des solutions convenables.
Sont-ils écoutés par les hommes politiques qui, eux, ne sont pas beaucoup plus compétents que le grand public et qui sont influencés par lui (votes!) c'est la question essentielle.
Cordialement paulb.

[invite5d4a1850]

Je crains que la partialité sur le sujet ne fasse ressortir que certains éléments de cette histoire pour en tirer une refus de reconnaitre un modèle de communication particulièrement fermé.

En effet sur les points suivants j'ai vécu concrétement la situation.

On ignorait ou plutôt on percevait mal les capacités de concentrations des polluants que peuvent avoir certains organismes. Il est vrai que à l'aune des connaissances de 1985, le risque courru en France pouvait être considéré comme négligeable. .

Travaillant dans une usine alimentaire, les mesures que le centre de recherche du groupe a faite sur la matière première ont fait prendre la décision d'arrêter les productions et de détruire des produits dont le seuil était dépassé. Le risque était donc suffisament connu pour prendre des décisions lourdes.

Il est exact aussi que le discours: "Circulez, il n'y a rien a voir" s'est revélé plus dévastateur qu'une expliquation franche et claire. Je croit à la pédagogie. .

Ce discours est même organisé par des détournements. Le développement de l'aquaculture avec des eaux réchaufées des centrales visait à soutenir le discours du "beau" nucléaire, mais sa gestion s'est faite exclusivement à but médiatique et a fait du tord au développement de cette technique par ses décisons absurdes.

L'exemple de la Suisse que j'ai déjà cité et pour moi très révelateur. Voilà un pays, surement aussi écologiste que l'Allemagne; or jusqu'à présent toutes les votations pour arrêter le nucléaire ont été rejetées..

Bien d'accord la dessus, je ne suis pas opposé au nucléaire, (pas du tout),mais à la manière de dire il n'y a pas de danger, Tchernobyl ne peut pas arriver chez nous qui vient d'EDF. D'ailleurs la démonstration par les conditions de travail rigoureuse en France ne me rassure pas. Surtout qu'un certain nombre de tache à risque d'entretien des centrales sont assurées par des prestataires exterieurs d'EDF. Est ce une garantie de qualité ?

[JPL]

Surtout qu'un certain nombre de tache à risque d'entretien des centrales sont assurées par des prestataires exterieurs d'EDF. Est ce une garantie de qualité ?

Et est-ce une garantie de suivi du dossier médical, sachant que certains sont intérimaires ?

[Narduccio]

Bien d'accord la dessus, je ne suis pas opposé au nucléaire, (pas du tout),mais à la manière de dire il n'y a pas de danger, Tchernobyl ne peut pas arriver chez nous qui vient d'EDF. D'ailleurs la démonstration par les conditions de travail rigoureuse en France ne me rassure pas. Surtout qu'un certain nombre de tache à risque d'entretien des centrales sont assurées par des prestataires exterieurs d'EDF. Est ce une garantie de qualité ?

C'est l'une des raisons pour lesquelles EDF se bat pour que le public, convenablement encadré, puisse visiter ces centrales. Qu'elles soient hydraulique ou nucléaire, d'ailleur. EDF veut montrer les précautions prises, les organisations en place et démithyfié certaines craintes qui dégénèrent en peur voire en terreur. Mais, les autorités refusent à cause du risque terroriste, actuellement le droit de visite est limité aux notables et aux familles proches.

Travaillant dans une usine alimentaire, les mesures que le centre de recherche du groupe a faite sur la matière première ont fait prendre la décision d'arrêter les productions et de détruire des produits dont le seuil était dépassé. Le risque était donc suffisament connu pour prendre des décisions lourdes.

Dans l'industrie alimentaire, il y a des effets de concentration dont il faut tenir compte. Il faut aussi comprendre comment certains seuils ont été définis. On prend la dose danguereuse, tant de quantité de tel produit peuvent induire un effet (cancers, maladies ...). Ensuite souvent on divise par un facteur de qualité, qui dépend apparemment de la fiabilité de l'étude sur laquelle on s'est basée, sur l'état des connaissances, sur le retour d'expérience et sur le rapport entre les quantitées utilisées et les quantitées risquant de présenter un danger. D'après les renseignements que j'ai pu récolter ce facteur va environ de 1 à 100. Pour les risques de contamination due à la radioactivité, on m'a dit 100, je ne suis pas sur de mes sources. Certains des produits que l'on a l'habitude de consommer n'obtiendraient pas l'autorisation si il n'avaient pas été mis sur le marché il y a des millénaires. Je parle là pour l'ensemble des produits et des risques, souvenons-nous des polémiques sur les fromages au lait cru. Déjà à ce niveau des discussions, il parait qu'il y a souvent de sacrées polémiques. Ensuite, l'on divise la dose obtenue en fonction du fait qu'il s'agit d'une dose annuelle, journalière ou susceptible de causer des problèmes sur un seul repas. Pour le nucléaire, on pense qu'il faut être très précautionnaux et on tient compte d'une possible effet cumulatif; en fait les différentes études donnant des résultats contradictoires, on a appliqué, avant la lettre, le principe de précaution. Donc quand on veut savoir quelle quantité de produit, il faut autoriser, on considère la personne en mangeant tous les jours à tous les repas. Il faut aussi tenir compte de la durée de vie des éléments considérés à l'intérieur du corps. Il semblerait aussi, d'après un des médecins du travail qui nous fait régulièrement des informations sur le sujet (1 fois tous les 3 ans à minima), que pour certains produits on ait aussi considéré que les personnes ne mangeaient que cet aliment. (Cette question lui avait été posée par un collègue lors d'une formation vers 86/87, la question portait sur les salades, cresson et autres produits identiques. Réaction éxaspéré du médecin, qui en haussant les yeux au ciel à rétorqué: "avec les seuils actuels ne serait en danger que la personne qui ne mange que du cresson à tous ses repas; et encore elle serait morte bien avant à cause des carences." Je n'ai pas trouvé de sources fiables et précises sur ce point, je préfère donc suivre les recommandations des normalisateurs).
Il s'avère que pour les normes de contamination radiologique, le sujet faisant peur à tout le monde et les seuils étant suffisamments élevés des valeurs d'usages, la mise en place des seuils fut assez facile. A l'époque ou il furent mis en place, la plupart des personnes pensaient que l'on ne les atteindraient qu'en cas de guerre nucléaire et que de toute façon à ce moment là la population n'aurait pas eu le choix. Quand tout est contaminé, on doit choisir entre mourrir de faim maintenant ou éventuellement d'un cancer beaucoup plus tard. Pour d'autres dangers, le sujet est encore sensible, listériose ....
Le fait de considérer les produits radioactifs comme éternels si c'est un élément de prévention sanitaire a eu des conséquences sur l'alimentation de certaines population. Ainsi, le lait contaminé à l'iode à été jeté parce qu'au dessus du seuil. Ensuite, dans certaines régions, on a donné aux enfants du lait de provenances douteuses car il fallait bien les nourrir. Or, l'iode concerné étant un produit à vie très courte, le stockage de ce lait pendant 10 à 15 jours aurait totalemment éliminé toute trace d'iode radioactif; sous réserve que le lait ne fut pas contaminé par d'autres produits.
Le problème que j'ai ressenti à l'époque était que les professionnels concernés ont un peu trop eu un discours du type: "Faites-nous confiance, c'est notre métier de veiller sur votre santé. Nous sommes des professionnels; nous faisons bien notre métier!" Or, la population avait besoin d'être rassurée et avait besoin de comprendre. La réponse du médecin que j'ai évoquée plus haut, n'as pas été très utile pour rassurer ceux qui l'ont entendue. Il suffissait qu'il prenne quelques minutes à l'espliciter à developper un argumentaire ou alors qu'il dise: 'j'ai pas les élements de réponse, je me renseigne et j'envoie aus personnes concernées un mémo sur la question". Je veux bien comprendre que cette question ou d'autre qui lui ressemble, il a du l'entendre plusieurs centaines de fois, je veux bien comprendre que prendre le temps de faire une réponse argumentée aurait pris une partie de sont temps; mais je pense que cela faisait aussi partie de son rôle. Je fait partie des personnes qui vont chercher l'info; mais la plupart de mes collègues n'ont eu comme choix que de faire confiance, d'enfouir cette inquiétude au fond de leur incoscient ou de se retirer du nucléaire en se faisant muter ailleurs. La troisième solution éxiste même si elle est très marginale; sur les quelques milliers de personnes que j'ai vu défiler en 20 ans de nucléaire; ceux qui sont sortis de la filière nucléaire à laur demande doivent doivent être une ou deux dizaines.

[invite5d4a1850]

Réaction éxaspéré du médecin, qui en haussant les yeux au ciel à rétorqué: "avec les seuils actuels ne serait en danger que la personne qui ne mange que du cresson à tous ses repas; et encore elle serait morte bien avant à cause des carences." Je n'ai pas trouvé de sources fiables et précises sur ce point, je préfère donc suivre les recommandations des normalisateurs).

Bien sur, les normes sont protectrices. Quand je parle de mon expérience personnelle de destruction de produit aprés Tchernobyl, les normes françaises n'étaient pas dépassées, mais des précautions du business mais aussi "déontolgiques" ont conduit à assumer des pertes financières.

Je te remercie, par tes discours trs longs renforcant l'aspect "ayez confiance" les normes sont trop restrictives et nous maitrisons parfaitement. Tu démontres ce que je dénonce : à savoir une communication tronquée et ne permettant pas de juger des risques réels. Si les citoyens Suisses suivent, c'est qu'ils sont responsabilisés par rapport à la vie de leur pays. Il leur ait moins dit qu'en France : celà est une affaire trop sérieuse (le nucléaire) pour être discutée.
C'est en celà que je dénonce la méthode soviétique de l'EDF.

Quand à la difficulté de gérer les choix, soit disant ouvert de l'entreprise et ceux plus restrictifs du pouvoir politique. Je pense que pour l'Etat être juge et partie dans cette histoire ne facilite pas le débat. Mais je ne suis pas sur que le constat de cette inévitable faiblesse d'une organisation contrôlée par son actionnaire puisse être facilement prise en compte.

Pour être clair, si le nucléaire est géré indépendament mais sous controle de l'Etat, L'Etat pourrait être beaucoup plus rigoureux dans son exigeance de transparence vis un vis d'un tiers.

[inviteb1bc40d0]

c'est étonnant de voir les résultats du sondage qui donnent une grosse majorité au réchauffement climatique, alors que ce genre de discussion dérive inéluctablement sur les risques nucléaires...

J'ai lu un article très intéressant en anglais comme quoi le réchauffement climatique a "un problème de relations publiques". (en anglais, le journaliste disait qu'il lui manque un "dread factor", ie un "facteur dramatique").
En clair et selon l'article, bien qu'étant un problème réel et grave, ce sujet ne passionne pas les foules car il lui manque un "aspect dramatique" directement perceptible par le plus grand nombre.
Le nucléaire accroche sur le risque d'accident, de terrorisme, de déchets, bien identifiés, la couche d'ozone, c'est sur l'aspect cancers de la peau, absence de protection, etc.
(zut, plus le moyen de mettre la main sur l'article!)

[inviteb1bc40d0]

ca y est, je l'ai trouvé:
http://www.spacedaily.com/news/climate-04zy.html

[invite5d4a1850]

c'est étonnant de voir les résultats du sondage qui donnent une grosse majorité au réchauffement climatique, alors que ce genre de discussion dérive inéluctablement sur les risques nucléaires...

C'est exact ce constat peut être lié à la notion de risque

Le risque est faible dans le cas du nucléaire, mais les dangers sont grands. Comme le risque est faible on peut imaginer que l'homme puisse le diminuer en évitant de le laisser sans contrôle politique.

En revanche pour le rechauffement climatique le "risque" est trés fort. Le réchauffement est une réalité (risque =100%) il s'agit de s'entendre sur son étendue et ses causes et là s'est un débat ou il ne faut pas oublier qu'il a fait plus chaud et qu'il y a eu plus de gaz carbonique sur la terre avant l'apparition de l'homme.
Quant aux dangers du réchauffement climatique, ils ne sont pas établis scientifiquement d'ou peut être le manque d'intérêt sur ce forum.

[invite2d16ad19]

le nucléaire n'est pas dangereux si les moyens sont mis pour une utilisation et un recyclage sécurisée mais cela dépend de la volonté et du coût que cela exige par contre les risques climatiques sont bien présent et on ne peut plus retourner en arrière!on peut espérer que la pollution va s'arréter mais vu les enjeux économiques et les développement que cela confère les hommes ne seront pas près à tout arrêter du jour au lendemain!et corrigr leurs erreurs va couter encore plus chers(voila ce que j'en pense NA! )

[invite5d4a1850]

La seule chose que doit regretter le Pr Pelerin, c'est de na pas avoir poursuivi rapidemment les personnes qui colportaient la rumeur "Le nuage de Tchernobyl s'est soit disant arrêté au frontière française!" Mais comme il appartenait à un organisme public, il était tenus au devoir de réserve. Dès qu'il a été à la retraite, il a déposé plainte. Il à gagné en 1ère instance et en appel.
Mais, il devrait peut-être porter plainte à nouveau, puisqu'apparemment cela n'a pas été efficace.

Ton propos est scientifique et il est donc réfutable même quelques temps aprés. L'article en lien devrait être condamné si ce qui dit est exact.

Les cartes du SCPRI de l'époque seront donc également défendues comme le pauvre et trés compétent M. Pelerin ?


http://www.futura-sciences.com/sinfo...ws106b_xml.php

[Narduccio]

Non, il ne devrait pas être condamné (l'auteur des fuites, oui pour non respect du secret de l'instruction; mais cela fait longtemps que ce secret n'est plus respecté). Normalement, coté justice, les différentes parties en questions devraient pouvoir présenter leur défense. Mais apparemment, pour toi ce n'est pas la peine, la présomption d'innocence t'as pas l'air de connaitre.
Ce que j'ai toujours dit, c'est que le nuage nous a bel et bien survolé; mais que les valeurs étaient en-dessous des seuils déterminés à l'avance. Le professeur Pelerin, lorsqu'il s'était présenté face à M. Mamère avait tenu plus ou moins le même langage. Et il avait apporté les K7 de l'époque ou on le voyait dire la même chose. C'est pour cela que M. Mamère avait été condamné. Puisqu'il soutenait que les autorités françaises auraient dit que le nuage n'était pas passé en France, avec les K7, le professeur Pélerin avait démontré le contraire.

[invite5d4a1850]

Normalement, coté justice, les différentes parties en questions devraient pouvoir présenter leur défense. Mais apparemment, pour toi ce n'est pas la peine, la présomption d'innocence t'as pas l'air de connaitre.

Je ne vois pas trés bien en quoi je ne connais pas la présomption d'innocence des parties qui doivent se défendre.

Sur ce sujet de Tchernobyl et de la réalité de la communication ce que je veretiesn c'est qu'il y a un nuage d'opacité sur l'information en ce qui concerne les risques nucléaires en France.

Je trouve d'ailleurs que lorsque vous argumentez sur votre position d'expert sur le sujet pour nous dire que les contrôles internes d'EDF en France sont trés bien faits et que nous possédons une sécurité nucléaire au dessus de la moyenne, je suis plus inquiets qu'avant parcque je voudrez un avis d'expert indépendant sur le sujet.

Les contrôles internes ont l'avantage d'entrainer des décisions plus rapides mais leur efficacité doit reposer sur une autorité indépendante.

En France le contrôle et l'exploitation du nucléaire sont regroupés sous la même autorité. C'est cette absence de contradicteurs possibles qui me parait redoutable. Et l'exemple de la communication sur la pollution nucléaire en 1986 illustre selon moi les risques d'un tel système.

Je le rappelle je n'ai pas d'opposition de principe sur le nucléaire, c'est sans doute un des élements d'une écologie responsable. Le niveau des risques que l'on ne peut même plus considerer comme théorique depuis 1986, me fitt dénoncer une organisation nucléaire en France particulièrement fière de sa supériorité technologique et peu portée sur le doute et le débat contradictoire.

[invitec81515bd]

Bonjour,

Sur le risque, il est aisément représentable comme la combinaison ou le produit d'un "aléa" et de notre "vulnérabilité".

Ainsi, un tsunami est le produit d'un aléa (mouvement tectonique sous marin) et de la vulnérabilité d'une société dont les cotes sont fortement urbanisées, et qui ne disposent pas ou peu de moyen de prévention.

Une fois, cet exemple passé : l'aléa climatique est statistiquement plus fort que le nucléaire. Notons cependant, la différence de nature des deux aléas : si l'aléa climatique semble plutot "naturel", l'aléa nucléaire semble uniquement "humain ou social". L'aléa nuclèaire est donc sujet à des modifications plus rapides et plus extrèmes.
Sur la vulnérabilité : je pense aussi que la vulnérabilité climatique est plus forte : notamment parce que nos sociétés modernes sont littoralisées, et que les évenements climatiques dangereux ont des sources marines.
Alors que, jusqu'à présent, on privilégie des zones peu denses pour implanter le nuclaéaire.


Si Risk = Aléa x Vuln
or Aléa clim > Aléa nucl
or Vuln clim > Vuln nucl
Alors Risk Clim > Risk Nucl.


Une nuance pour finir : le risque en quelques mots, c'est un peu caricatural. Je partage donc votre avis sur les insuffisances de mon post. Si vous souhaitez approfondir le sujet, je vous conseille cet ouvrage : DAUPHINE A., Risques et catastrophes : observer, spatialiser, comprendre, gérer, Armand Colin, coll. U, Paris, 2003.
Je ne l'ai pas lu moi-même mais j'ai confiance en la personne qui me l'a conseillé. Il y a notamment une distinction entre les risques plutot nautrels (climat, météo, tectonique...) et les risques plutot sociaux (émeutes....).

[Narduccio]

Je ne vois pas trés bien en quoi je ne connais pas la présomption d'innocence des parties qui doivent se défendre.

Pour sa part, la Commission de recherches et d'informations indépendantes sur la radioactivité (CRIIRAD), partie civile dans le dossier, qui a réalisé ses propres relevés et publié ses propres cartes dès 2001, avait déjà montré du doigt des valeurs de radioactivité nettement supérieures à celles des autorités de contrôle.
Le président de la CRIIRAD Roland Desbordes, s'est dit "choqué" par la publication dans la presse d'éléments de l'expertise. Selon lui, ces révélations pourraient avoir des "conséquences néfastes sur la suite de la procédure".
Il manque en outre encore quelques éléments dans le travail des deux experts qui passe par l'analyse minutieuse des nombreux documents saisis lors des perquisitions, selon des sources proches du dossiers.

Sur ce sujet de Tchernobyl et de la réalité de la communication ce que je retien c'est qu'il y a un nuage d'opacité sur l'information en ce qui concerne les risques nucléaires en France.

Moi aussi, je suis interloqué sur ce que je viens d'apprendre. Mais je préfère attendre le fin mot de l'histoire avant de crier au loup.

Je trouve d'ailleurs que lorsque vous argumentez sur votre position d'expert sur le sujet pour nous dire que les contrôles internes d'EDF en France sont trés bien faits et que nous possédons une sécurité nucléaire au dessus de la moyenne, je suis plus inquiets qu'avant parcque je voudrais un avis d'expert indépendant sur le sujet.

Alors, pour résumer mes nombreux messages sur le sujet.
Un contrôle réalisé en interne au plus près des opérateurs par différents membres de la hièrarchie qui ont plus spécifiquement la sureté comme attribution.
Un contrôle effectué à postériori par le service sureté qualité de la centrale.
Un service interne d'EDF dont le rôle est de faire des inspections sur tout ce qui touche de près ou de loin à la sureté; c'est l'Inspection Nucléaire. L'IN.
Une autorité externe qui joue le rôle du gendarme du nucléaire et qui a une attribution sur tout ce qui touche de près ou de loin le risque nucléaire. Elle s'occupe, bien entendu, des centrales EDF, mais aussi des installations du CEA, de l'INRS, des différents centres de recherches, des installations radiologiques dans les hopitaux et chez divers industriels. C'est l'ASN.
Ensuite, l'AIEA est au niveau international mandatées pour faire diverses visites pour contrôler le risque de non-prolifération; mais aussi pour contrôler les installations civiles de toutes les nations qui ont signé le traité de non-proliferation. Il éxiste divers types de visites dont les peers-revues qui durent plusieurs mois.
Cela, c'est pour les officiels; il y a aussi, les CLI/CLS, Commissions Locales d'Information ou de surveillances; composées d'élus locaux et de membres de diverses associations (celle de Fessenheim est présidée par le président d'Alsace Nature, il s'agit d'une association écologique). Une information qui se veut claire et transparente leur est fourni; eux-mêmes n'éxitants pas à interpeller la direction de la centrale en cas de besoins.
Plus, il parait que quelque chose est en train de se mettre en place au niveau européen.
J'aimerais connaitre quelle autre industrie à ne serais-ce que l'ébauche d'une système similaire ?

En France le contrôle et l'exploitation du nucléaire sont regroupés sous la même autorité.

Ceci est risible, et ne peut s'expliquer que par le fait que vous ne désirez pas vous renseigner de manière indépendante. En France, l'exploitation du nucléaire civil est le fait d'EDF, société anonyme de droit privé (qui pour quelques mois encore appartient à l'état). plus quelques petits réacteurs soit à la main d'industriels ou de centres de recherches civils ou privés.
Le controle, lui est fait par l'Autorité de Sureté. Pour l'instant, à ma connaissance, il y a pas de connivence entre les deux. Ou plutot, la seule connivence est le fait qu'EDF ainsi que l'ASN ne veulent pas d'accident ou d'incidents nucléaires en France. EDF pour garder le droit de faire fonctionner ses réacteurs, l'ASN puisque c'est la mission que le gouvernement lui a confié.

Je le rappelle je n'ai pas d'opposition de principe sur le nucléaire, c'est sans doute un des élements d'une écologie responsable. Le niveau des risques que l'on ne peut même plus considerer comme théorique depuis 1986, me fit dénoncer une organisation nucléaire en France particulièrement fière de sa supériorité technologique et peu portée sur le doute et le débat contradictoire.

Vous vous êtes réveillé en 1986. Mais, le risque nucléaire n'a jamais été considéré comme théorique; puisque ces organisations furent mises en places pour la plupart avant. La mise en place du service interne au centrales qui contrôle la sureté nucléaire le fut suite à l'incident de Three Miles Islands. Mais, il éxistait déjà de la sureté nucléaire dès l'origine des premières centrales francaises, elle était l'attribution du service du la sécurité et de la radioprotection qui éxistait au sein de chaque centrale, chapeauté par une direction nationale. Ensuite, la radioprotection et la surété devinrent 2 choses différentes et indépendantes.
Quand au doute, ainis que je l'ai déjà dit: un exploitant nucléaire qui ne doute pas est dangereux. Beaucoup de mes collègues finissent pas être un peu écoeurés par cette remise en cause continuelle de leurs pratiques, ce doute qui doit toujours être présent. Usés, au bout de plusieurs années, il finissent par demander des postes plus "calmes". Le doute éxiste à EDF, même si en externe ont le cache parce que l'on s'est rendu compte que le public n'est pas près à l'accepter. On nous reproche notre soi-disant manque de doute et si l'on en fait part on nous reproche de ne pas savoir. Petite précission; il convient de douter avant de réaliser quelque chose; de mettre tout en oeuvre pour écarter tous les doutes possibles (il s'agit de réaliser des analyses de risques en amont de chaque réalisation). Ensuite, l'on doit démontrer que l'on a réalisé les choses comme on l'a décidé, et que tout fut conforme dans la réalisation. Quant on arrive à l'étape de la réalisation, il convient qu'il n'y ait plus aucun doute; puisque celui-ci serait déstabilsant dans cette phase. je viens ainsi de passer 1 an à préparer la bonne réalisation d'un arrêt de tranche avec plusieurs collègues. Un an de préparation, pour 32 jours d'arrêts. Un an de préparation pour supprimer tous les doutes possibles à la réalisation. maintenant, nous allons rendre compte à l'autorité de sureté et faire le bilan complet de ce qui s'est réalisé durant cet arrêt. des rapports d'étapes circonstanciés lui ont déjà été faits au courts de l'arrêt pour pouvoir passer certaines phases (autorisations de rechargement, de divergence, de montée en puissance). A chacune de ces phases, mais même en dehors des ces phases si elle en éprouve le besoin, l'ASN à le pouvoir de nous arrêter et de nous demander des éclaicissements, des mesures complémentaires, des modifications, voire même l'arrêt définitif de la centrale.
Quand au débat contradictoire, il éxiste avec les autorités officielles. EDF a aussi le éssayer de le mener avec diverses associations, mais l'expéreince prouve qu'il est très difficile d'avoir un débat avec des gens qui n'attendent qu'une seule réponse; l'abandon pur et simple du nucléaire. les mentalitées sont un peu en train de changer. Ce débat constructif pourra ainsi se développer.

[invite5d4a1850]

J'aimerais connaitre quelle autre industrie à ne serais-ce que l'ébauche d'une système similaire ?

Voilà ce qui m'inquiéte : Cette certitude inébranlable d'être meilleur que les autres. Mais sans doute votre connaissance de tout les secteurs industriels permet elle ce jugement ?

Ceci est risible, et ne peut s'expliquer que par le fait que vous ne désirez pas vous renseigner de manière indépendante. En France, l'exploitation du nucléaire civil est le fait d'EDF, société anonyme de droit privé (qui pour quelques mois encore appartient à l'état). plus quelques petits réacteurs soit à la main d'industriels ou de centres de recherches civils ou privés.
Le controle, lui est fait par l'Autorité de Sureté. Pour l'instant, à ma connaissance, il y a pas de connivence entre les deux. Ou plutot, la seule connivence est le fait qu'EDF ainsi que l'ASN ne veulent pas d'accident ou d'incidents nucléaires en France.

Bien que l'existence d'autorités de contrôle internationales que vous m'apprenez soit effectivement de nature à contrôler la sécurité de manière exigeante et de ce fait me rassurer si elles ont un véritable pouvoir.

Ce que vous dites ici n'enlève rien au fait que l'autorité de contrôle et d'exploitation aujourd'hui est l'ETAT.

Et même sans connivence, ni personne malveillante, un contrôleur rapportant à une personne par ailleurs chargée d'exploiter, accepte des compromis qui peuvent dériver.

Donc j'applaudi le role de l'AIEA pour contrebalancer le seul Etat francais en ce qui concerne les centrales de notre pays.

Vous vous êtes réveillé en 1986.

Je ne pense pas qu'il faille avoir été averti des questions nucléaires avant 1986 pour être autorisé à se poser des questions sur ce sujet. Sinon de nouveau on réserve le droit de penser nucléaire au seules personnes impliquées dans l'exploitation.

[invite4b9cdbca]

personnellement, je trouve que l nucléaire presente plus de risques...
En tut cas, le climat,on aurait le temps de voir venir (j'exclus les films catastrophes comme "the day after tomorrow")

+++

[invitea576eafb]

le nucléaire au cours terme (accident nucléaire, guerres...) et le rechauffement climatique sur le long (transformation lente..)

Enfin pour ce qui est des dechets nucleaires, c'est effectivement un probleme sur le long terme aussi !

Sinon environnementale, rappellons malgré ce qu'en disent beaucoup, que le nucléaire et l'energie la plus propre à produire en rapport quantité/cout de prod.

[invitec81515bd]

le rechauffement climatique sur le long

le climat,on aurait le temps de voir venir

Je ne suis pas tout à fait d'accord : des théories, s'appuyant sur le réchauffement climatique et un de leur résultat, la fonte des glaces, prévoient la disparition du golf stream. Cela serait du à un déséquilibre entre eau douce et eau salée.
Les conséquences d'une telle disparition, si rien d'autre ne vient réguler la machine climatique, semblent difficilement prévisibles, surtout que les hypothèses "basses" sont à échéance de 50 ans.
C'est loin d'être loin !

[invitea576eafb]

j'avais pas lu, mais j'ai trouvé vraiment interessant à lire ton dernier post narduccio!

Quand au débat contradictoire, il éxiste avec les autorités officielles. EDF a aussi le éssayer de le mener avec diverses associations, mais l'expéreince prouve qu'il est très difficile d'avoir un débat avec des gens qui n'attendent qu'une seule réponse; l'abandon pur et simple du nucléaire. les mentalitées sont un peu en train de changer. Ce débat constructif pourra ainsi se développer.

tout à fait d'accord, il faut rejeter tout extrémisme et démagogie hors du débat, de chaque coté.

[Narduccio]

Voilà ce qui m'inquiéte : Cette certitude inébranlable d'être meilleur que les autres. Mais sans doute votre connaissance de tout les secteurs industriels permet elle ce jugement ?

Justement, nous n'estimons pas être meilleurs. Nous cherchons à être les meilleurs. mais nous connaissons nos lacunes et nous cherchons à y remedier. Ainsi, EDF cherche actuellement à augmenter la rentabilité de ces centrales tout en demandant que le niveau de sureté augmente. C'est un sacré challenge. Augmenter le rendement en piétinant la sureté, c'est facile; c'est la même démarche que l'automobiliste qui va accélerer pour être sur de ne pas rater son rendez-vous en augmentant pour lui-même et les autres les risques. Mais augmenter la disponibilité tout en augmentant la sureté est un exercise difficile; pourtant pour faire face à la concurrence il s'agit d'un passage obligé. Cela entraine une augmentation des contraintes sur les organisations en place, peut-être même par une restructuration des organisations et de notre manière de travailler. Si nous étions les meilleurs, nous n'aurions pas besoin de nous remettre constamment en cause.

Bien que l'existence d'autorités de contrôle internationales que vous m'apprenez soit effectivement de nature à contrôler la sécurité de manière exigeante et de ce fait me rassurer si elles ont un véritable pouvoir.

juste le pouvoir de remettre un rapport déclarant que la sureté des centrales francaise est déplorable, par exemple. Il est évident que si un jour cela arrive, il risque d'y avoir quelques conséquences autres qu'un classement sans suite.

Ce que vous dites ici n'enlève rien au fait que l'autorité de contrôle et d'exploitation aujourd'hui est l'ETAT.

Ce n'est pas tout à fait vrai. L'autorité compétente d'exploitation (juridiquement responsable) est la direction d'EDf ou ses représentants. Prenons un autre exemple. Un cas d'accident du travail, l'autorité compétente est l'inspection du travail et la justice. Pensez-vous vraiment qu'en cas d'accident du travail mortel, la direction d'une centrale pourrait s'en sortir en arguant que le juge, l'inspecteur du travail et le directeur de la centrale ayant le même patron, il ne peut pas être condamné ? ce qui est vrai pour les accidents du travail, est encore plus vrai pour la sureté nucléaire. Que cela vous plaise ou non, l'ASN fait son boulot et souvent EDF préfererais qu'elle soit moins sévère. Mais bon, je sens bien que sur ce point, je n'arriverais jamais à vous convaincre. faudrait-il que pour vous faire accepter cela, l'on se mette à être suffisamment mauvais pour que l'ASn se sente obligé de faire fermer une ou plusieurs centrales ?
d'ailleurs, et je l'ai déjà indiqué sur ce forum, une centrale française à eu des problèmes de management suffisament importants pour que la sureté puisse être mise en cause. l'un des signes était justement une augmentation des incidents. C'est EDF, par l'intermédiaire de l'IN qui a signalé se problème à l'ASN. L'ASN autorisa en conséquence EDF à trouver rapidemment une solution. Un changement de la plupart des cadres, une remise en cause profonde des méthodes de travail et un gros effort de formation, ont permis à cette centrale de se reprendre. Elle figure même dans le peloton de tête des centrales les plus respectueuses de la sureté depuis quelques années. De plus, EDF a mis en place des moyens permettant une prise en compte anticipé de tels dérives.

Et même sans connivence, ni personne malveillante, un contrôleur rapportant à une personne par ailleurs chargée d'exploiter, accepte des compromis qui peuvent dériver.

La mise sur le site de l'ASN, un vendredi soir, d'un communiqué annoncant que l'ASN considère que les puisards de recirculations prèsent dans les batiments réacteurs et servant en cas d'accidents ne sont pas conformes. me permet de vous dire que cela existe peut-être dans d'autres secteurs d'activités, mais pas dans le mien.

Je ne pense pas qu'il faille avoir été averti des questions nucléaires avant 1986 pour être autorisé à se poser des questions sur ce sujet. Sinon de nouveau on réserve le droit de penser nucléaire au seules personnes impliquées dans l'exploitation.

Ce n'est pas cela que j'ai dit. Ma pensée est que nous n'avons pas attendu 1986 pour prendre en compte le problème de la sureté nucléaire. Cette prise en compte, c'est faite dès le début et a été amméliorée en permanence à la lumière des accidents, des presqu'accidents et des incidents qui ont affectés le parc nucléaire mondial. Actuellement, tous les exploitants nucléaires mondiaux des pays industrialisés participent à diverses instances leur permettant de partager leurs expériences. Même si elles sont consurrentes, les diverses société qui sont "dans" le nucléaire échangent en permanence sur leurs pratiques. A ma connaisance, ce la doit être l'un des seuls secteurs ou cela se fasse à part dans l'aviation. ne prétendant pas à la connaisance universelle, il se peut qu'il y en ait d'autres, mais que je ne sache pas. j'éspère que vous saurez ne pas m'en tenir rigeur.

[invite6687cb56]

mais l'expéreince prouve qu'il est très difficile d'avoir un débat avec des gens qui n'attendent qu'une seule réponse; l'abandon pur et simple du nucléaire.

Et le débat avec des gens qui ont investit des milliards d'euros dans une seule direction: la poursuite du nucléaire ça ne sert strictement à rien.
On m'a jamais demandé mon avis à moi ni à personne que je connaisse sur le nucléaire. D'ailleurs à qui on demande son avis sur le nucléaire ?

[invitebdaccd77]

Tofu:
On m'a jamais demandé mon avis à moi ni à personne que je connaisse sur le nucléaire. D'ailleurs à qui on demande son avis sur le nucléaire ?

Parce qu'on a demandé ton avis pour la construction d'un complexe chimique (en générale proche des zones habitées) où pour l'implentation d'un rafinerie ou d'un élevage intensif de porcs?

Il n'y a quasiment que sur le nucéaire que le parlement débat dans le détail pour savoir si on va construire un réacteur ou un site de stockage, quelles recherche il faut faire et dans quelle direction etc...

Ce genre de consultation existe aussi pour les OGM ou pour des problèmes éthiquee, mais c'est a peu près tout.

Une loi sur la gestion des déchets nucléaires doit être votée l'année prochaine. Si tu veux donner ton avis adresses toi à ton député.

[invite827cf4bc]

Et le débat avec des gens qui ont investit des milliards d'euros dans une seule direction: la poursuite du nucléaire ça ne sert strictement à rien.
On m'a jamais demandé mon avis à moi ni à personne que je connaisse sur le nucléaire. D'ailleurs à qui on demande son avis sur le nucléaire ?

Tous les francais sont consultés tous les jours : si on ne veut pas de nucléaire on n'utilise pas d'électricité ou beaucoup moins. Rien n'interdit de faire poser des panneaux solaire sur son toit ou une éolienne dans sa cours ou de transformer un vélo d'appartement en groupe électrogène. Mais les gens sont-ils pret à changer de comportement ?

De toute facon le seul probleme que posera bientôt le nucléaire (fission) sera la gestion des déchets. En effet tout comme le pétrole les réserves d'uranium ne sont pas inépuisables. Il faut se préparer dés maintenant à la disparition des deux principales sources d'énergie de la planète mais je n'ai pas l'impression que l'on s'engage dans une réflexion globale sur l'énergie.

Pour en revenir au sujet de savoir ce qui est pire entre le réchauffement climatique et le nucléaire je pense qu'il faut se placer dans l'avenir au moment ou les ressources en pétrole et en uranium seront épuisé (ce qui risque d'arriver rapidement à l'échelle de notre espèce). A ce moment on se retrouvera avec une atmosphere contenant 4 à 5 fois plus de CO₂ qu'avant l'ère industriel et un climat beaucoup plus chaud. La modification rapide de l'environnement aura probablement décimé de nombreuses éspèces animales et végétales. Je ne sais pas vraiment dans quel état sera la civilisation humaine mais je ne pense pas que la gestion des déchets nucléaires sera son pire problème.

Pour conclure je dirai qu'il faut modérer dés maintenant (et peut-être fortement) notre consommation d'énergie en générale. C'est nécéssaire pour la pérennité de notre civilisation.

[Narduccio]

Et le débat avec des gens qui ont investit des milliards d'euros dans une seule direction: la poursuite du nucléaire ça ne sert strictement à rien.
On m'a jamais demandé mon avis à moi ni à personne que je connaisse sur le nucléaire. D'ailleurs à qui on demande son avis sur le nucléaire ?

Pour la route qui passe devant chez toi, on t'a demandé ton avis ?
Pour l'usine, pour le supermarché, pour la station service, on t'a demandé ton avis ?
la loi précise une démarche précise pour installer des équipements et des usines (et diverses choses), c'est l'enquète d'utilité publique. L'on reproche en france, qu'il n'y ait pas eu de débat nationnal pour la mise en place des centrales nucléaires. Mais pour quelle raison, le nucléaire aurait-il du déroger au droit commun ? Il n'y a pas eu de débat pour la construction des autoroutes, des voies de chemin de fer, des usines chimiques, méttalurgiques ou de quoique ce soit d'autre ! Pourquoi y aurait-il du en avoir pour le nucléaire ? Pour satisfaire votre bon plaisir ?

[invite5d4a1850]

Tous les francais sont consultés tous les jours : si on ne veut pas de nucléaire on n'utilise pas d'électricité ou beaucoup moins.

Dans le cas du nucléaire c'est justement faux. Sinon monopole ne veut rien dire.

En France on ne peut acheter son energie qu'auprés d'un seul fournisseur qui a fait de son coté un choix nucléaire trés marqué par rapport aux autres pays du monde.

Est ce le bon choix , ce n'est pas ce que tu releves. Mais je trouve que l'argument du choix qui vaut pour beaucoup de produits et de services est totalement tordu dans le cas de l'electricité en France.

Si tu n'est pas comptant du service de télephone tu en prends un autre.

L'alternative que tu proposes pour l'electricté ce serait de crier trés fort pour se faire entendre à distance en remplacement du téléphone.

[invitedb5bdc8a]

Si tu n'est pas comptant du service de télephone tu en prends un autre.

Pour le téléphone c'est quand même très récent. Et il y a plein de défenseurs bien intentionnés du service public qui ne veulent pas que l'on touche au monopoles publics (pourtant ça ferait du bien à certains d'être un peu mis en concurrence...).
Ceci dit, il n'y a pas de loi qui t'oblige à acheter de l'électricité. Tu es libre de la produire toi même pour ta propre consommation.

[invite5d4a1850]

Ceci dit, il n'y a pas de loi qui t'oblige à acheter de l'électricité. Tu es libre de la produire toi même pour ta propre consommation.

Non le monopole EDF est bien plus fort que celà.

Si tu produis de l'electricté sur ton barrage perso ou sur ton éolienne, même dans un coin reculé; tu es bon pour revendre cette électricté à EDF qui te la revend avec une ristourne.

Si je me trompe les gaziers du site me reprendront.

Donc en France même quand quelqu'un produit de l'electrité eolienne, il doit s'en remettre à la stratégie energétique d'EDF.

[invite6687cb56]

Tous les francais sont consultés tous les jours : si on ne veut pas de nucléaire on n'utilise pas d'électricité ou beaucoup moins.

On me demande donc mon avis de consommateur et pas de citoyen. Mais je suis bien d'accord c'est le seul moyen d'avoir une action concrète. Et d'accord aussi sur les conséquences de notre consommation de pétrole.

Pour la route qui passe devant chez toi, on t'a demandé ton avis ?
Pour l'usine, pour le supermarché, pour la station service, on t'a demandé ton avis ?

Non.

la loi précise une démarche précise pour installer des équipements et des usines (et diverses choses), c'est l'enquète d'utilité publique.

Sauf qu'à ce niveau le système est pourrit, si tu veux faire des affaires vaut mieux être bien introduit.

Il n'y a pas eu de débat pour la construction des autoroutes, des voies de chemin de fer, des usines chimiques, méttalurgiques ou de quoique ce soit d'autre ! Pourquoi y aurait-il du en avoir pour le nucléaire ? Pour satisfaire votre bon plaisir ?

Parcequ'on est en démocratie.
M'enfin bon là ça tourne à la politique.