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Discussion autour des PANs



  1. #1
    GillesH38a

    Discussion autour des PANs


    ------

    Discussion scindée depuis le débat sur la zététique -- Yoghourt

    Citation Envoyé par Europa73 Voir le message

    En quelques phrases tous ces contacts radars, rapports de pilotes et d'astronautes, toutes ces informations appuyées par des éléments de mesures(radar et pas que militaires) ne sont que poudre aux yeux et des grands "scientifiques" comme toi traitent les gens comme moi de pseudo-scientifiques alors que je n'ai ni parlé d'ET ou même de technologie d'un autre monde mais bien de PANs CatD radars/visuels. En faite, celui d'entre nous qui a le plus spéculé c'est toi, une relecture s'impose dans ton cas.
    ta première erreur méthodologique est de considerer que les phénomènes "inexpliqués" forment une classe homogène, de même nature, comme si le caractère "inexplicable" etait une quantité physique pertinente et donc de les additionner pour en faire un "grand nombre d'observations". On ne crée par un appareil théorique à partir simplement du fait que c'est inexplicable, mais à partir d'un ensemble de faits constatés objectivement et formant un tout cohérent et reproductible (par exemple pour reprendre la radioactivité, les conditions et moyens d'observations de ce phénomène ont ete définis AVANT qu'on en cherche et en trouve l'explication).

    A partir de tout ce que tu as lu, peux-tu nous dire quelle est exactement la chose "à expliquer", c'est à dire y a t il des lois précises gouvernant et rassemblant ces phénomènes dans des caractéristiques reproductibles et vérifiables dans des observations futures ?

    Cdt

    Gilles

    -----
    Dernière modification par Yoghourt ; 24/07/2007 à 10h08.

  2. #2
    Europa73

    Re : Les Zététiciens, qui sont ils ?

    Très bonne question, tout ce que j'ai cité plus haut peut être référencé, analysé, comparé et on peut baser notre étude sur la reproductivité de ses charactéristiques lors des observations futures.

    La question qui revient est toujours la même, devrions nous cesser d'étudier les entrées atmosphériques même si ces dernières ne laissaient pas de traces physiques autres que visuelles & radar et des spécificités propres à leur domaine de vol ?

    #####

    Cordialement,
    Europa
    Dernière modification par Yoghourt ; 26/07/2007 à 12h03. Motif: pas de polémique inutile, merci

  3. #3
    GillesH38a

    Re : Les Zététiciens, qui sont ils ?

    Citation Envoyé par Europa73 Voir le message
    La question qui revient est toujours la même, devrions nous cesser d'étudier les entrées atmosphériques même si ces dernières ne laissaient pas de traces physiques autres que visuelles & radar et des spécificités propres à leur domaine de vol ?
    OK on constate un echo radar inexpliqué, qui correspondrait si il etait produit par un engin a une acceleration de 1000 g disons. Il n'est pas ininteressant de l'étudier pour comprendre son origine. Etudier signifie accumuler d'autres connaissances. As-t-on une autre information dessus que l'existence de cet echo radar non identifié ?

    Cdt

    Gilles
    Dernière modification par Yoghourt ; 26/07/2007 à 12h04. Motif: réduction de la citation

  4. #4
    Europa73

    Re : Les Zététiciens, qui sont ils ?

    Citation Envoyé par gillesh38 Voir le message
    OK on constate un echo radar inexpliqué, qui correspondrait si il etait produit par un engin a une acceleration de 1000 g disons. Il n'est pas ininteressant de l'étudier pour comprendre son origine. Etudier signifie accumuler d'autres connaissances. As-t-on une autre information dessus que l'existence de cet echo radar non identifié ?
    Cdt
    Gilles
    Salut Gilles,

    Laisses moi lancer des recherches pour te répondre avec un lien si possible, mais très bonne question !!!!

    Cordialement,
    Europa

  5. A voir en vidéo sur Futura
  6. #5
    JKM

    Re : Les Zététiciens, qui sont ils ?

    Citation Envoyé par Europa73 Voir le message
    Salut Gilles,

    Laisses moi lancer des recherches pour te répondre avec un lien si possible, mais très bonne question !!!!

    Cordialement,
    Europa
    #####

    Il n'y a pas la moindre controverse scientifique sur le sujet hétéroclite des OVNIs. Il y a les phénomènes qui ont reçu une explication naturelle (95%) et les autres, qui résisteront toujours à l'analyse, par manque d'informations fiables. Non reproductibles, il n'y a qu'à les oublier.
    Peut-être qu'un jour un illuminé plus malin arrivera à mettre la main sur quelque chose de concret. En attendant, je dormirai tranquille.
    Dernière modification par Yoghourt ; 26/07/2007 à 12h07. Motif: suppression attaque perso et polémique inutile

  7. #6
    Yoghourt
    Animateur Habitat

    Re : Les Zététiciens, qui sont ils ?

    Discussion scindée depuis le débat sur la zététique -- Yoghourt
    éco-rénovation: l'aïkido du BTP

  8. #7
    Europa73

    Re : Discussion autour des PANs

    Salut JKM

    Un peu de lecture :
    http://rr0.org//science/crypto/ufo/IdeesRecues.html

    A croire que cette page s'adresse à toi en particulier, mais je te rassurre tu n'es pas le seul à réagir violemment à ce sujet que tu connais que très peu (moi aussi d'ailleurs).

    Cordialement,
    Europa

    La plupart des données sur les ovnis sont "solides", pas nécessairement comme ce terme serai utilisé par un physicien, mais certainement "plus solides" que la plupart des données utilisées en sciences sociales et dans la pratique légale — Déclaration du docteur J. Allen Hynek à 33ème session de l'Assemblée Générale de l'ONU, 27 novembre 1978

  9. #8
    reno84

    Re : Les Zététiciens, qui sont ils ?

    JKM je pense que tu te trompe. Il ya une controverse scientifique sur les OVNI deja pour prouvé que ces 5% dont tu parle existe. Beaucoup de scientitifuqe et de gens du grand publique nie l'existence de ces 5% et niant le serieux des scientifique en cahrge de ces projets. Le gepan à, par exemple été l'objet de beaucoup de controverse. De plus si ces 5% sont "solide " cad vraiment inexplcable il est necessaire de savoir lesquelle les osnt pas manque de donnés et lesquelles le sont pas manques de théorie adapté. Si il ya, ne serait-ce qu'un cas, d'observation fiable inexplicable par manque de théorie adapté alors je pense qu'il est necessaire de s'attaquer au problème pour les scientifiques. Personnelment je pense qu'il ya quelques très rares cas qui satisfont à ce critère (cas de la belgique par exemple) mais que il est très difficile pour un chercheur crédible de travailler la dessus.
    Cordialement,
    Reno84

  10. #9
    GillesH38a

    Re : Discussion autour des PANs

    Citation Envoyé par Europa73 Voir le message
    Salut JKM

    Un peu de lecture (...)
    sur la page que tu cites, il y a une chronologie. je ne remarque aucune augmentation ces dernières années malgré la multiplication des systèmes videos personnels, comme je t'avais fait remarquer (ainsi d'ailleurs de l'explosion du transport aérien et donc des heures de vol cumulées de tous les pilotes du monde !). Les toutes dernières années sont même particulièrement pauvres ! pourtant le nombre de videos postées sur YouTube montre l'appétit insatiable qu'a le public de filmer tout ce qu'il peut ! ça te parait pas un peu bizarre?

    comment expliquer d'autre part qu'un phénomène reste constamment à la limite des moyens techniques de détection malgré leur progrès énormes en quelques décennies?

    Cdt

    Gilles
    Dernière modification par Yoghourt ; 26/07/2007 à 12h09. Motif: allègement de la citation

  11. #10
    Europa73

    Re : Les Zététiciens, qui sont ils ?

    Posté par gillesh38
    OK on constate un echo radar inexpliqué, qui correspondrait si il etait produit par un engin a une acceleration de 1000 g disons. Il n'est pas ininteressant de l'étudier pour comprendre son origine. Etudier signifie accumuler d'autres connaissances. As-t-on une autre information dessus que l'existence de cet echo radar non identifié ?
    Cdt
    Gilles

    Salut Gilles,

    En dehors des échos radar (qui peuvent être des inversions thermiques ou des boules de plasma, donc pas des preuves en tant que tel), des observations par des personnes crédibles, des photos et vidéos, il ne reste que deux sujets dignes d'une étude scientifique.

    Le premier étant les traces au sol mais je ne le cautionne pas car il y a un manque de données et les études (du Geipan) que j'ai pu consulter me semblent manquer de consistance.

    Le deuxième sujet est plus intéressant, il s'agit des effets électromagnétiques subient par les instruments de bord surtout lorsque ces derniers ne sont pas protégés (aviation civile).

    Voici une étude statistique & comparative menée aux USA :
    http://www.narcap.org/reports/emcarm.htm

    Si tu as besoin de plus d'infos, dits le moi, j'en ai un paquet...

    Cordialement,
    Europa

  12. #11
    GillesH38a

    Re : Discussion autour des PANs

    malgré le titre ronflant du site et sa présentation sérieuse, on se rend compte très vite que ce n'est qu'une compilation tournant en rond dans les autoréférences ou dans d'autres sites comparables d'ufologie. Impossible de convaincre qui que ce soit qui n'est pas deja convaincu avec ça....

  13. #12
    Europa73

    Re : Discussion autour des PANs

    Citation Envoyé par gillesh38 Voir le message
    sur la page que tu cites, il y a une chronologie. je ne remarque aucune augmentation ces dernières années malgré la multiplication des systèmes videos personnels, comme je t'avais fait remarquer (ainsi d'ailleurs de l'explosion du transport aérien et donc des heures de vol cumulées de tous les pilotes du monde !). Les toutes dernières années sont même particulièrement pauvres ! pourtant le nombre de videos postées sur YouTube montre l'appétit insatiable qu'a le public de filmer tout ce qu'il peut ! ça te parait pas un peu bizarre?
    Bonsoir Gilles.

    Pourquoi bizarre ? Suggères tu que les PANs devraient être plus en phase avec les années 2000 ? J.J Vélasco a démontré que les vagues d'observations mondiales coincident avec les essais d'armes nucléaires (40-50) et durant la guerre froide. (voir Troubles dans le ciel aux éditions : Presse du Châtelet)
    D'ou les fondations de l'HET pour certains...

    comment expliquer d'autre part qu'un phénomène reste constamment à la limite des moyens techniques de détection malgré leur progrès énormes en quelques décennies?
    Que signifies tu par la limite des moyens techniques de détection ?
    Les radars ultra modernes ne rentrent ils pas dans cette catégorie de detection active ultra moderne ?

    malgré le titre ronflant du site et sa présentation sérieuse, on se rend compte très vite que ce n'est qu'une compilation tournant en rond dans les autoréférences ou dans d'autres sites comparables d'ufologie. Impossible de convaincre qui que ce soit qui n'est pas deja convaincu avec ça....
    Et bien les scientifiques (pas tous) n'ont qu'à s'en prendrent à eux-mêmes car ils délaissent ce sujet aux amateurs qui eux font un travail d'archivage qui leur sert plus tards. Ce lien dont je t'ai fait part n'est pas une étude à proprement parler, comment peux tu juger ce document car il ne tire pas de conclusions ?

    Et si tu peux juger ce document, faits le et soit claire et précis dans ton analyse, il ne suffit d'user d'arguments d'autorité.

    Si tu veux de la matière à te mettre sous les dents, download les pdf dans la page ci-dessous: http://www.narcap.org/research%20com...hresources.htm

    En faite si je comprend bien l'attitude de certains scientifiques, je la trouve hypocrite, pourquoi ? (divisons les scientifiques en 3 grandes catégories)

    Mr X est en repos à la campagne, un PAN se pose à côté de lui et disparait subitement sans bruits, deux possibilitées s'offrent à lui :

    1ère cat : Il ne s'en occupe pas et ne se pose pas de questions car il sait que le phénomène étant non reproductible en laboratoire, cela ne vaut pas la peine et en ce sens il n'est pas hypocrite car il reste fidèle à ses principes mais il sera considéré comme un idiot par d'autres membres de la communauté scientifique qui se regroupent dans les deux autres catégories ci-dessous.
    Ce même Monsieur X appliquant son raisonnement à fond risque même de se faire écraser par ce PAN car ce qu'il voit n'est pas scientifiquement possible, donc aucun risques. Ce même raisonnement fut appliqué par moultes scientiques à l'égard des entrées atmosphériques, du moins avant que l'on ne comprenne que des cailloux peuvent tomber du ciel.

    2ème cat : Mr X ne se posait pas de questions avant cette rencontre car la science (une partie) démontre que les PANs ne peuvent pas être étudiés mais suite à cette rencontre Mr X change et adapte ses connaissances et sa méthodologie au sujet. Mr X est donc un hypocrite car ce qu'il a toujours défendu se voit balayer en l'espace de quelques fractions de secondes et sa méthodologie ne lui servait que pour appuyer son ressentiment ou opinion personnelle.

    3ème cat : L'astronome Allen Hyneck illustre assez bien cette catégorie à lui tout seul, même si la différence majeur avec la 2ème cat vient du fait qu'on lui disait ce qu'il fallait dire en quelque sorte et qu'il n'a jamais été témoin directe pour être convaincu de la réalité physique des PANs. Il n'est donc pas hypocrite et il adopte un comportement qui s'adapte aux faits qu'il a pu analyser au sein de l'armée.
    http://fr.wikipedia.org/wiki/Josef_Allen_Hynek

    Voilà, juste une petite approche personnalisée et très vulgarisée de ma vision des hommes de sciences et de leur attitude. Un Univers sans pitiée ou toutes les catégories croient avoir raison et prennent les autres pour des débiles.

    Une chose est claire, la plupart des grandes découvertes faites par de grands scientifiques sont faites par des hommes qui ont eu le courage de bousculer la bienséance et les préjugés scientifiques. Ils ont parfois contourné certains principes pour arriver à des résultats que d'autre croyaient indémontrables. Ils se sont donc adaptés en créant de nouvelles approches et n'ont pas attendu que dame nature ou autre chose s'adapte à leurs principes, principe qui pour certains sont sans cesse remis en question.

    Cordialement,
    Europa

  14. #13
    GillesH38a

    Re : Discussion autour des PANs

    Citation Envoyé par Europa73 Voir le message
    Bonsoir Gilles.

    Pourquoi bizarre ? Suggères tu que les PANs devraient être plus en phase avec les années 2000 ? J.J Vélasco a démontré que les vagues d'observations mondiales coincident avec les essais d'armes nucléaires (40-50) et durant la guerre froide. (voir Troubles dans le ciel aux éditions : Presse du Châtelet)
    D'ou les fondations de l'HET pour certains...
    ben alors ils ne s'interessent pas à la Corée, à l'Iran et a Al Qaida?....
    Que signifies tu par la limite des moyens techniques de détection ?
    Les radars ultra modernes ne rentrent ils pas dans cette catégorie de detection active ultra moderne ?
    La limite veut dire des signaux bizarres (mais ininterprétables), des videos floues, des taches non identifiables....
    Et si tu peux juger ce document, faits le et soit claire et précis dans ton analyse, il ne suffit d'user d'arguments d'autorité.
    je juge que quand on veut faire une compilation de références, on ne se cite pas soi-même comme ça


    Case 63 score : 24

    June 18, 1968 16:25

    La Guardia, Catamarca, Venezuela (28°32 S / 65°66 W)

    On June 18, 1968 Jorge Raul Scassa was flying a Cessna 182) from Villa Dolores, Argentina to the Province of Catamarca in Venezuela. He sighted an object looking like an over turned soup plate with a cupola on top. The object was greyish-blue with no windows, its diameter was about 30 meters. The object was at the same altitude than the aircraft : 7,500 ft and at a distance of 100 meters (330 ft). It disappeared by flying to the North at a fantastic speed. There was a possible VHF interferences when the object approached the aircraft in front.

    Source :

    Dr Richard F. Haines Files
    (le Dr Haines est l'auteur du site).

    Alors comme ça des objets de 30 mètres pourraient s'approcher à 100 mètres de petits avions et personne n'a jamais pu faire une belle photo... quel dommage...
    Mr X est en repos à la campagne, un PAN se pose à côté de lui et disparait subitement sans bruits, deux possibilitées s'offrent à lui : ...
    Mr X ne pourrait-il actuellement sortir son téléphone portable, prendre une photo (même pas très bonne) de l'objet en gros plan et l'envoyer immédiatement par MMS à sa femme pour avoir une trace du lieu et de l'heure ou c'est arrivé?

    Cdt


    Gilles

  15. #14
    JKM

    Re : Les Zététiciens, qui sont ils ?

    Citation Envoyé par reno84 Voir le message
    JKM je pense que tu te trompe. Il ya une controverse scientifique sur les OVNI deja pour prouvé que ces 5% dont tu parle existe.
    ???
    Les 5% dont je parle sont inexpliqués. Il ne sont donc pas sujet à controverse scientifique, uniquement entre croyants et scientifiques.

    Citation Envoyé par reno84 Voir le message
    De plus si ces 5% sont "solide " cad vraiment inexplcable
    J'ai dit "inexpliqué" pas "inexplicable". "Inexplicable" est le mot des nouveaux croyants pour leur religion. "Inexpliqué", c'est juste qu'on a pas d'explication qui satisfasse tous les témoignages. Mais les témoignages peuvent être faux, par exemple.

    ### Attaque personnelle
    Dernière modification par Gwyddon ; 24/07/2007 à 21h14.

  16. #15
    JKM

    Re : Discussion autour des PANs

    Citation Envoyé par Europa73 Voir le message
    Une chose est claire, la plupart des grandes découvertes faites par de grands scientifiques sont faites par des hommes qui ont eu le courage de bousculer la bienséance et les préjugés scientifiques. Ils ont parfois contourné certains principes pour arriver à des résultats que d'autre croyaient indémontrables. Ils se sont donc adaptés en créant de nouvelles approches et n'ont pas attendu que dame nature ou autre chose s'adapte à leurs principes, principe qui pour certains sont sans cesse remis en question.
    C'est bien ce qu'on te répète: ils ont douté des préjugés non-scientifiques qui s'étaient glissés sans qu'on le sache dans les sciences. Ils n'ont pas introduit de nouveaux préjugés non-scientifiques.
    Newton, croyant de l'alchimie, n'est d'ailleurs pas resté célèbre pour ça. Galilée l'a été parce qu'il a rejeté le dogme de l'Eglise. Etc.

  17. #16
    Europa73

    Re : Discussion autour des PANs

    Citation Envoyé par gillesh38 Voir le message
    ben alors ils ne s'interessent pas à la Corée, à l'Iran et a Al Qaida?....
    Bonsoir Gilles.

    Renseignes toi un peu car l'Iran justement a eu son lot de PANs, filmés et détectés par radar avec des avions de chasse envoyés sur place :
    http://en.wikipedia.org/wiki/UFO_sightings_in_Iran
    http://en.wikipedia.org/wiki/1976_Tehran_UFO_Incident

    Je ne cautionne rien, je te le fait juste constater.

    La limite veut dire des signaux bizarres (mais ininterprétables), des videos floues, des taches non identifiables....
    Et de belles photos & vidéos parfois même de la NASA. Rends toi dans la section astronautique "objet volant ?" elle est pas belle cette photo ?

    j
    e juge que quand on veut faire une compilation de références, on ne se cite pas soi-même comme ça
    Je n'avais pas remarqué, bien vu mais est ce que cela "prouve" quelque chose
    dans l'absolu, de bon ou de mauvais ?

    Alors comme ça des objets de 30 mètres pourraient s'approcher à 100 mètres de petits avions et personne n'a jamais pu faire une belle photo... quel dommage...
    Mais parfois oui : http://www.narcap.org/reports/tr7-1.htm


    Mr X ne pourrait-il actuellement sortir son téléphone portable, prendre une photo (même pas très bonne) de l'objet en gros plan et l'envoyer immédiatement par MMS à sa femme pour avoir une trace du lieu et de l'heure ou c'est arrivé?
    Comme tu le faits remarqué, les nouvelles technologies devraient rendre statistiquement plus nombreuses les photos & vidéos de tels phénomènes mais il ne faut pas oublier non plus que cette même technologie permet de meilleurs truquages, donc prudence. Tiens qualité médiocre mais évenement important à Mexico city : http://video.google.fr/videoplay?doc...arch&plindex=6

    Bah quelques ballons un peu de cerveza...je plaisante mais pourquoi pas ?

    Basez vous déjà sur la photo de Bar sur Loup en attendant que Mr Broch transmette les résultats de son analyse (un pigeon non identifié peut être ), elle est magnifique. Vous savez j'expliquai à JKM que je suis un sceptique moi aussi, difficile de me croire mais je sais une chose, ne rien conclure sans avoir assez d'éléments, donc je ne conclus rien ni dans un sens ni dans l'autre, voilà un attitude scientifique qui se respecte, du moins je l'espère.

    Cordialement,
    Europa

  18. #17
    JKM

    Re : Discussion autour des PANs

    Citation Envoyé par Europa73 Voir le message
    Basez vous déjà sur la photo de Bar sur Loup en attendant que Mr Broch transmette les résultats de son analyse (un pigeon non identifié peut être ), elle est magnifique.
    Pas très sympa de s'attaquer personnellement à quelqu'un qui n'est pas ici.

    Citation Envoyé par Europa73 Voir le message
    Vous savez j'expliquai à JKM que je suis un sceptique moi aussi, difficile de me croire mais je sais une chose, ne rien conclure sans avoir assez d'éléments, donc je ne conclus rien ni dans un sens ni dans l'autre, voilà un attitude scientifique qui se respecte, du moins je l'espère.
    Ceci dit, je ne connais pas une personne qui ne se prétende pas avoir l'esprit scientifique et/ou sceptique. Ca se comprend, peu aimeraient se pretendre crédule ou pseudo-scientifique.
    Broch a au moins l'avantage d'avoir quelques années de sciences dans son CV et je ne l'ai jamais pris en défaut de scepticisme. Un exemple à imiter pour beaucoup.

  19. #18
    JKM

    Re : Discussion autour des PANs

    Citation Envoyé par Europa73 Voir le message
    Un peu de lecture :
    http://rr0.org//science/crypto/ufo/IdeesRecues.html

    A croire que cette page s'adresse à toi en particulier, mais je te rassurre tu n'es pas le seul à réagir violemment à ce sujet que tu connais que très peu (moi aussi d'ailleurs).
    C'est sûr que si tu n'as que rr0 comme source, la discussion tournera court assez vite. Comme je l'ai fait remarquer plus haut, il n'y a pas grand chose de sérieux à sortir de ce 'site'.
    Mais, je suis prêt à accepter tout ET, ou bout de soucoupe ET pour le faire expertiser. Malheureusement, les possesseurs de ces preuves essentielles ne se sont jamais présentés sur rr0. Ou alors, il ne les ont même pas pris au sérieux.

  20. #19
    Gwyddon

    Re : Discussion autour des PANs


    Citation Envoyé par JKM Voir le message
    Pas très sympa de s'attaquer personnellement à quelqu'un qui n'est pas ici.
    Il n'y aucune attaque personnelle dans le message d'Europa. Merci de ne pas dépasser la ligne rouge...


    Ceci dit, je ne connais pas une personne qui ne se prétende pas avoir l'esprit scientifique et/ou sceptique. Ca se comprend, peu aimeraient se pretendre crédule ou pseudo-scientifique.
    Broch a au moins l'avantage d'avoir quelques années de sciences dans son CV et je ne l'ai jamais pris en défaut de scepticisme. Un exemple à imiter pour beaucoup.
    Ceci par contre est une attaque personnelle. Ce serait bien pour la pérennité de cette discussion que ce genre de chose ne se reproduise plus.

    Gwyddon,

    Pour la modération
    A quitté FuturaSciences. Merci de ne PAS me contacter par MP.

  21. #20
    Europa73

    Re : Discussion autour des PANs

    Citation Envoyé par JKM Voir le message
    Pas très sympa de s'attaquer personnellement à quelqu'un qui n'est pas ici.
    Bonsoir JKM.

    Oh tu sais je respecte ce Mr que je vais bientôt rencontrer je l'espère et j'ai déjà pris sa défense (lui et son équipe) à d'autres reprises alors qu'il était pas là comme tu dis. Le coup du pigeon, c'est lui qui l'a dit pas moi. #####

    ### Inutile de jeter de l'huile sur le feu... Gwyddon

    Ceci dit, je ne connais pas une personne qui ne se prétende pas avoir l'esprit scientifique et/ou sceptique. Ca se comprend, peu aimeraient se pretendre crédule ou pseudo-scientifique.
    Broch a au moins l'avantage d'avoir quelques années de sciences dans son CV et je ne l'ai jamais pris en défaut de scepticisme. Un exemple à imiter pour beaucoup.
    Mais aussi de ne pas rejeter des "faits" sans les avoir étudiés, ce qui est loin d'être le cas de certains qui considèrent que le sujet n'est même pas digne d'être étudié.

    Donc oui je respecte les Zététiciens tant que ces derniers n'utilisent pas dans certains cas des arguments encore plus irréalistes que les "faits" qu'il essaient de démonter.

    Cordialement et sans rancunes (au contraire rien de tel qu'un peu de pression pour faire ressortir ses points de vue)
    Europa
    Dernière modification par Yoghourt ; 26/07/2007 à 12h20. Motif: escalade

  22. #21
    JKM

    Re : Discussion autour des PANs

    Citation Envoyé par Europa73 Voir le message
    Mais aussi de ne pas rejeter des "faits" sans les avoir étudiés, ce qui est loin d'être le cas de certains qui considèrent que le sujet n'est même pas digne d'être étudié.
    Mais je ne rejète aucun fait. Ne pas confondre les faits et les mots.
    Si je présente comme un "fait" que de sauter du 20ème étage sans parachute est bon pour la santé, personne n'est obligé de me croire, et rejeter ce pseudo-fait sans l'étudier (parce qu'un a priori me dit que ça me couterait cher) me paraît plutôt adéquat.
    Le problème est que le domaine OVNI ne produit que des 'observations', comme on l'a vu de qualité souvent médiocre.

    Citation Envoyé par Europa73 Voir le message
    Donc oui je respecte les Zététiciens tant que ces derniers n'utilisent pas dans certains cas des arguments encore plus irréalistes que les "faits" qu'il essaient de démonter.
    Comme par exemple supposer qu'un OVNI, même inexpliqué, peut être naturel ? Rappelle-toi les lumières du Golfe du Mexique: des aviateurs que l'on peut croire aveuglément ont estimé que les lumières bougeaient. Il y a même un film dessus.
    Donc, les pilotes ne sont pas plus crédibles que les autres et même un film ne prouve rien. Si j'avais utilisé ta méthode ("je crois aveuglément les pilotes" et "des mots sur une page web exposent des faits"), quelle conclusion aurais-je tiré de cette histoire ? Qu'il s'agissait de vaisseaux pilotés, non ? Et que ceux qui refusent de le croire en prétendant que ce sont des lumières fixes et que les mouvements de l'avion ont créé l'illusion du mouvement des lumières utilisent des arguments "irréalistes" ? Probable.

    ##### des personnes #### ont mis en doute la parole ### des pilotes et ils ont imaginé qu'il puisse s'agir de lumières fixes à la surface et non dans les airs.
    Moi, c'est ça que je respecte.
    Dernière modification par Yoghourt ; 07/08/2007 à 21h31. Motif: Prière de rester objectif

  23. #22
    bardamu

    Re : Les Zététiciens, qui sont ils ?

    Citation Envoyé par Europa73 Voir le message
    (...)
    Je devrai lancer un sondage sur ce forum : Pour ou contre l'étude des PANs

    Cordialement,
    Europa
    Bonjour,
    quelques questions : si il s'agit de courir après "ce-à-quoi-on-ne-peut-pas-donner-de-nom" et qui, en plus, a la mauvaise habitude d'être aussi exceptionnel que fuyant, qu'est-ce qu'on propose pour une étude ? Qu'est-ce qui motiverait des investissements exceptionnels vu que de toute évidence nos réseaux d'observation semblent insuffisants ? Il faudrait un réseau mondial d'appareil spectrométriques flashant le ciel en permanence couplé à un réseau mondial de radars et des flottes d'appareils de chasse prêts à décoller 24h/24h pour tenter une interception ?
    Que ce soit des ballons sondes, des avions, la Lune, des phénomènes météo ou quoi que ce soit, apparemment les PAN n'ont guère d'effet sur nous si ce n'est un impressionnant business "mystèèèrrre" et des films pour Hollywood. Il n'y a donc guère de raison de se sentir motivé par des investissements sur le sujet. Ceux qui passent leurs journées là-dessus ont sans doute leurs raisons mais apparemment leur motivation n'est pas très communicative.

    Et je rejoins le fond de la question méthodologique que posait gillesh38. Postuler qu'il y ait une quelconque cause commune à ces observations est forcément hypothétique puisqu'on parle de non-identification. Mais sans cette hypothèse on voit mal comment déterminer des moyens d'étude. Donc si on a une hypothèse, il faut l'exprimer clairement, expliciter les moyens d'étude qu'on estime nécessaire et la motivation de la recherche. Se contenter de la pétition de principe "si on cherchait on trouverait" est un peu timide.
    Après tout, on pourrait aussi mettre en place un réseau de surveillance des lieux réputés hantés puisque beaucoup de gens en ont vu, qu'il y a des photos et qu'au moins on sait ce qu'on cherche.
    Ethica, IV, 43 : Titillatio excessum habere potest et mala esse.
    Spinoza

  24. #23
    Europa73

    Re : Discussion autour des PANs

    Citation Envoyé par JKM Voir le message
    Le problème est que le domaine OVNI ne produit que des 'observations', comme on l'a vu de qualité souvent médiocre.
    Bonsoir JKM.

    Souvent médiocre, oui c'est sûre mais pas tout le temps, la qualité
    surpasse la quantité quand qualité il y a, non ?

    Comme par exemple supposer qu'un OVNI (...)
    (...)

    Moi, c'est ça que je respecte.
    Ce cas prouve une chose, douter de la technologie et de la parole des pilotes peut être salvateur, j'en conviens et je cautionne cette analyse qui démontre qu'une étude approfondie peut déboucher sur des résultats probants.

    Moi aussi c'est bien cela que je respecte et que je préconise.

    Cordialement,
    Europa
    Dernière modification par Yoghourt ; 07/08/2007 à 21h33. Motif: Allègement de la citation

  25. #24
    Europa73

    Re : Les Zététiciens, qui sont ils ?

    Citation Envoyé par bardamu Voir le message
    Bonjour,
    quelques questions : si il s'agit de courir après "ce-à-quoi-on-ne-peut-pas-donner-de-nom" et qui, en plus, a la mauvaise habitude d'être aussi exceptionnel que fuyant, qu'est-ce qu'on propose pour une étude ? Qu'est-ce qui motiverait des investissements exceptionnels vu que de toute évidence nos réseaux d'observation semblent insuffisants ?
    Bonsoir,

    Je me disais Bardamu n'est pas encore passé par là, pas normal tout ça, content de te voir dans le coin.

    Nos réseaux ne sont pas insuffisants pour l'observation et le suivit, NORAD peut suivre des objets de 10 cm ou moins à plusieurs centaines de km au dessus de nos têtes, sans parler d'autres systèmes ou même des radars répartis sur une partie non négligable de la planète.


    Il faudrait un réseau mondial d'appareil spectrométriques flashant le ciel en permanence couplé à un réseau mondial de radars et des flottes d'appareils de chasse prêts à décoller 24h/24h pour tenter une interception ?
    Bon, les chasseurs ont les a, pour le reste, cela parait insensé, c'est sûre.

    Que ce soit des ballons sondes, des avions, la Lune, des phénomènes météo ou quoi que ce soit, apparemment les PAN n'ont guère d'effet sur nous si ce n'est un impressionnant business "mystèèèrrre" et des films pour Hollywood. Il n'y a donc guère de raison de se sentir motivé par des investissements sur le sujet. Ceux qui passent leurs journées là-dessus ont sans doute leurs raisons mais apparemment leur motivation n'est pas très communicative.
    Un beau paquet de Dollars, c'est sûre. Les Américains de par le passé ont débloqué des budgets :
    http://fr.wikipedia.org/wiki/Projet_Blue_Book
    http://en.wikipedia.org/wiki/Project_Grudge


    Et je rejoins le fond de la question méthodologique que posait gillesh38. Postuler qu'il y ait une quelconque cause commune à ces observations est forcément hypothétique puisqu'on parle de non-identification. Mais sans cette hypothèse on voit mal comment déterminer des moyens d'étude. Donc si on a une hypothèse, il faut l'exprimer clairement, expliciter les moyens d'étude qu'on estime nécessaire et la motivation de la recherche. Se contenter de la pétition de principe "si on cherchait on trouverait" est un peu timide.
    Après tout, on pourrait aussi mettre en place un réseau de surveillance des lieux réputés hantés puisque beaucoup de gens en ont vu, qu'il y a des photos et qu'au moins on sait ce qu'on cherche.
    Moi aussi je la rejoins à certains niveaux et je veux la compléter avec des éléments probants, du moins digne d'être étudiés, c'est pourquoi je prépare ma réponse au mieux et que je répondrai plus tards.

    Cordialement,
    Europa
    Dernière modification par Europa73 ; 24/07/2007 à 23h24.

  26. #25
    JKM

    Re : Discussion autour des PANs

    Citation Envoyé par Europa73 Voir le message
    Souvent médiocre, oui c'est sûre mais pas tout le temps, la qualité
    surpasse la quantité quand qualité il y a, non ?
    #####
    Revenir avec un bout de vaisseau serait ### de #### qualité pour une étude scientifique. Malheureusement, #### pas un seul découvreur (sérieux) ne s'est manifesté.
    Alors il reste les mots sur des pages de papier et les sites web ###, des photos (en lumière visible et au radar) et des films. Franchement, les lumières du Golfe du Mexique sont plutôt dans le haut du panier, amha. #####

    Citation Envoyé par Europa73 Voir le message
    Ce cas prouve une chose, douter de la technologie et de la parole des pilotes peut être salvateur, j'en conviens et je cautionne cette analyse qui démontre qu'une étude approfondie peut déboucher sur des résultats probants.

    Moi aussi c'est bien cela que je respecte et que je préconise.
    #####
    Je doute plutôt du gars #### qui fait des suppositions qu'il confond avec des observations. Dans 45% des cas, les gens ne font pas correctement la différence. Et je peux dire que les scientifiques ne font pas beaucoup mieux que les autres #####.

    Alors ### attention que les cas (les mots) que tu mentionnes ne se révèlent pas aussi peu fiables que ne l'étaient le témoignage des pilotes #####.
    Dernière modification par Yoghourt ; 07/08/2007 à 21h41. Motif: Prière de rester objectif, prière de ne pas verser dans le scientisme, merci

  27. #26
    JKM

    Re : Les Zététiciens, qui sont ils ?

    Citation Envoyé par Europa73 Voir le message
    Nos réseaux ne sont pas insuffisants pour l'observation et le suivit, NORAD peut suivre des objets de 10 cm ou moins à plusieurs centaines de km au dessus de nos têtes, sans parler d'autres systèmes ou même des radars répartis sur une partie non négligable de la planète.
    ##### Le NORAD, je le rappelle a perdu la trace des avions détournés le 11/9/2001. Et ce sont des objets beaucoup plus gros que 10cm.

    Citation Envoyé par Europa73 Voir le message
    Un beau paquet de Dollars, c'est sûr. Les Américains de par le passé ont débloqué des budgets
    Ils n'ont pas toujours eu la main heureuse non plus et ont dépensé des sommes folles dans des projets qui ne l'étaient pas moins.
    Dernière modification par Yoghourt ; 07/08/2007 à 21h43. Motif: Prière de respecter vos interlocuteurs, merci

  28. #27
    Europa73

    Re : Discussion autour des PANs

    #####

    Revenir avec un bout de vaisseau serait ### de #### qualité pour une étude scientifique. Malheureusement, #### pas un seul découvreur (sérieux) ne s'est manifesté.
    Je crois que même avec un bout de métal, cela ne prouverait toujours rien, du moins ce n'est pas suffisant et si tu penses autrement, expliques moi exactement pourquoi ou du moins essaie de spécifier quelles seraient les caractéristiques essentielles des matériaux étudiés qui puissent appuyer une HET ? Je ne pense même pas qu'il existe un protocole spécifique qui puisse authentifier cette analyse comparative pour commencer.

    Alors il reste les mots sur des pages de papier et les sites web ###, des photos (en lumière visible et au radar) et des films. Franchement, les lumières du Golfe du Mexique sont plutôt dans le haut du panier, amha. ###
    Ah si seulement il n'y avait que cela, je ne serai pas là à perdre mon temps et à vous le faire perdre.Le cas Mexicain est un bon exemple certes mais il ne peut en aucun cas servir de modèle comparatif pour l'ensemble des cas et si oui comment ? Cependant une étude à été menée, bon exemple à suivre. Donc des faits, une étude, des résultats et tout le monde s'y retrouve, les masses et la communauté scientifique.

    ###

    Alors ### attention que les cas (les mots) que tu mentionnes ne se révèlent pas aussi peu fiables que ne l'étaient le témoignage des pilotes #####.
    Je n'ai ### jamais assisté à l'un de ces cas ### et je n'ai jamais dit que ces lumières étaient des PANs non plus, alors pourquoi insister avec cela ? Le cas du Mexique est un cas parmi des centaines ou des milliers d'autres ###.

    Cordialement,
    Europa
    Dernière modification par Yoghourt ; 07/08/2007 à 21h48. Motif: Prière de ne pas prendre ça personnellement, merci

  29. #28
    JKM

    Re : Discussion autour des PANs

    ####
    Je ### rappelle la règle: c'est celui qui affirme qui doit prouver.

    Citation Envoyé par Europa73 Voir le message
    Je crois que même avec un bout de métal, cela ne prouverait toujours rien, du moins ce n'est pas suffisant et si tu penses autrement, expliques moi exactement pourquoi ou du moins essais de spécifier quelles seraient les caractéristiques essentielles des matériaux étudiés qui puissent appuyer une HET ?
    Matériau inconnu, alliage particulier, structure inconnue, etc.
    Il y a plein de possibilités. Mais évidemment, si tu tombes sur un bout de vélo, pas la peine d'essayer de prétendre que c'est un OVNI.

    Citation Envoyé par Europa73 Voir le message
    Je ne pense même pas qu'il existe un protocole spécifique qui puisse authentifier cette analyse comparative pour commencer.
    C'est sûr que la science des OVNI n'a pas encore commencé ###.

    Citation Envoyé par Europa73 Voir le message
    Ah si seulement il n'y avait que cela, je ne serai pas là à perdre mon temps et à vous le faire perdre.
    ####

    Citation Envoyé par Europa73 Voir le message
    Le cas Mexicain est un bon exemple certes mais il ne peut en aucun cas servir de modèle comparatif pour l'ensembles des cas et si oui comment ? Cependant une étude à été menée, bon exemple à suivre.
    C'est un excellent exemple pour les réactions des illuminés ### qui ont tout de suite déclarés qu'il s'agissait de vaisseaux en formation, que les pilotes ne pouvaient avoir confondu ça avec des lumières fixes.
    Effectivement, des gens plus sérieux ont fait une enquête et les doutes sont apparus rapidement.

    Citation Envoyé par Europa73 Voir le message
    Donc des faits, une étude, des résultats et tout le monde s'y retrouve, les masses et la communauté scientifique.
    50 ans de 'faits' qui n'ont abouti à aucun exemple sérieux, aucun résultat, aucune application, ça requiert une réévaluation plus consistante que "y a qu'à continuer".

    #####

    Citation Envoyé par Europa73 Voir le message
    Je n'ai ### jamais assisté à l'un de ces cas ### et je n'ai jamais dit que ces lumières étaient des PANs non plus, alors pourquoi insister avec cela ? Le cas du Mexique est un cas parmi des centaines ou des milliers d'autres ###.
    Le cas du Mexique est un cas typique de l'attitude ambigüe des pseudo-scientifiques de l'OVNIlogie. ####

    Récemment les archives du CNES ont été publiées. Les OVNIlogues criaient "victoire": enfin on allait savoir la vérité...
    Un an après, le pétard mouillé a fait "pffff"...
    J'ai retrouvé cette news de l'AFP
    http://sens-commun.blogspot.com/2006...s-du-cnes.html

    On y trouve cette affirmation curieuse:
    >"Il ne s'est pratiquement rien passé depuis des années sur les PAN au CNES.
    >Le poste était considéré comme un placard et personne ne voulait y toucher",
    >a ajouté M. Lagrange, en rendant hommage aux efforts de M. Patenet.

    Je doute que M. Lagrange dise ça pour se moquer. Mais les faits sont têtus, et un placard reste un placard, et mon affirmation était fondée.

    L'article apporte les points de vue des gens qui sont le plus impliqués dans le projet et affirme comme moi que certains des participants ont bien fait des conclusions hâtives, sans se contenter d'hypothèses infondées.
    Mauvais !
    Dernière modification par Yoghourt ; 07/08/2007 à 21h54. Motif: Pseudo-science, agressif, parti pris, attaque perso, dénigrement...

  30. #29
    GillesH38a

    Re : Discussion autour des PANs

    (c'est vraiment parce que je suis en vacances que je contineu cette discussion.... . D'ailleurs ce ne sont pas les PAN qui m'interessent mais en relation avec d'autres fils, la façon dont se contruisent des systèmes théoriques à partir de faits inexistants....).



    Citation Envoyé par Europa73 Voir le message
    Bonsoir Gilles.

    Renseignes toi un peu car l'Iran justement a eu son lot de PANs, filmés et détectés par radar avec des avions de chasse envoyés sur place :
    http://en.wikipedia.org/wiki/UFO_sightings_in_Iran
    http://en.wikipedia.org/wiki/1976_Tehran_UFO_Incident
    sauf que tu avais l'air de dire que les PANs se multilpliaient lors des crises internationales, et ce n'est pas en 1976 que l'Iran etait un sujet de crise. Il ne s'agit pas d'ailleurs de PAN EN Iran, mais parout dans le monde à cause de la crise iranienne. Pas observés?

    Et de belles photos & vidéos parfois même de la NASA. Rends toi dans la section astronautique "objet volant ?" elle est pas belle cette photo ?
    je ne vois pas de laquelle tu parles....
    Je n'avais pas remarqué, bien vu mais est ce que cela "prouve" quelque chose
    dans l'absolu, de bon ou de mauvais ?
    quand ce ne sont pas des références personnelles, ce sont des références à d'autres publis ufologues. Ca prouve que ça ne vaut rien, un témoignage extérieur devrait etre référencé par des sources extérieures fiables, d'ou viennent leur connaissance du témoignage?

    tu appelles ça une belle photo d'un OVNI????

    tu vois bien qu'on a un mélange de témoignages oraux très précis (décrivant la forme, la couleur, la taille, la distance) et de photographies ininterprétables (ou nettes mais ###truquées). Le tout étant d'ailleurs considéré comme la même chose. Ca ne t'interpelle vraiment pas?

    Cdt

    Gilles
    Dernière modification par Yoghourt ; 07/08/2007 à 22h19. Motif: Prière de conserver une démarche scientifique, basée sur le doute et non le parti-pris

  31. #30
    reno84

    Re : Discussion autour des PANs

    je pense jkm tu n'as pas bien compris mon propos. Ce que je voulais dire c'est que pour certains cas comme celui en IRAN il ya je pense assé d'element pour conclure à la réalité physique du phénomène et aussi a l'impossibilité d'expliquer ce phénomène avec les théories actuelles. Dans ce cas en science on cherche d'autres théories. Cependant il est très difficile pour un scientifique de s'attaquer à ce problème. De plus je pense que le problème est souvent qu'il ya beuacoup d'aprioris sur ce phénomène.Je pense que les sceptiques comme Broch ne sont pas les mieux placé pour étudié ces PANS car il sont convaincus qu'ils n'existent pas. Il ne laissent pas la porte ouverte donc on tendance à se méfier, je pense trop, des observations eventuelle et des ufologues et donc a la jeter a la poubelle sans les étudier. Perso je reste partagé sur se sujet et je pense que c'est une approche raisonnable.

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