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Discussion autour des PANs



  1. #61
    Europa73

    Re : Discussion autour des PANs


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    Bonjour Yoghourt

    Tu viens exactement de résumer la démarche que je souhaite mettre au point, je n'aurai pas fait mieux, merci.

    Etant au bureau, je n'ai guère le temps de rentrer dans le détail pour l'instant mais quoi qu'il advienne et sachant que je n'ai pas la prétention de "révolutionner" quoi que ce soit, si seulement ma démarche peut révéler à quel point la science est plus "ouverte" que certains ne pourraient le croire et faire tomber un certain nombre d'idées reçues, alors ce sera déjà un bon début.

    De part les rapports dont je vais vous faire part, vous verrez qu'il est possible de classifier ces phénomènes de part leur aspect, leur domaine de vol mais aussi de part les effets et traces physiques qu'ils peuvent laisser derrière eux.

    Pour cela, j'ai besoin de vous, de votre scepticisme aussi mais par dessus tout de vos questions et de vos lumières car je ne suis qu'un simple bac+2 (bio).

    Je vous remercie tous d'avance pour ce débat qui sera passionnant je l'espère et qui respectera dans tous les aspects ce forum et sa charte.

    Très cordialement,
    Europa

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  2. #62
    GillesH38a

    Re : Discussion autour des PANs

    Citation Envoyé par Yoghourt Voir le message
    On ne sait pas simultanément la position et la vitesse d'un électron. Cela n'empèche pourtant pas de faire de la chimie ou de l'électronique, etc.
    certes mais la chimie et l'électronique n'existe que parce qu'ils sont associés à l'étude de phénomènes bien identifiés et reproductibles ! en revanche comme je disais il n'existe pas de nom pour "l'étude des bruits non identifiés de la foret" ou de partie de la médecine traitant des "douleurs bizarres non identifiées".

    A ce que j'ai compris, ce qu'Europa73 propose, c'est de donner ses lettres de noblesse à l'activité d'analyse de phénomènes aériens, disons, intriguants. En faire une petite science transverse, et non une passion dévoyée pour ufologue pas très objectif, ou un passe-temps promotionnel pour casseur d'ufologue.
    il me semble que tous les phénomènes scientifiques commence par etre intriguants, il n'y a pas lieu non plus de définir une science spéciale pour cela. Encore une fois, la démarche scientifique ne peut commencer QUE après avoir défini un corpus de faits dont personne ne doute de l'existence. Tant qu'on n'est pas arrivé à ce stade, il ne peut etre question de parler de "science".

    Pour ce qui est de la fiabilité des observations humaines, je vous renverrais à la théorie des canaux martiens qui ont été abondamment dessinés avec force détail jusqu'à l'apparition de la photographie...

  3. #63
    Castelcerf

    Re : Discussion autour des PANs

    Attention a ne pas se bloquer sur des apprioris ou de la réthorique style "non identifié".

    Pour les cas qui intéressent vraiment il est clair que souvent l'objet est identifié dans ses grande lignes; mais non expliqué.
    Les sens des observateurs identifient le sujet observé selon leur critère de connaissance ( variable selon l'observateur radar humain etc..) comme un objet solide par exemple ou une boule lumineuse ou que sais je encore.. Ceci est a mon avis autant identifie que le feu de st elm avant que l'on sache l'expliqué, bien que plus complexe car tous les cas d'ovni ne se ressemblent pas forcement et n'ont certainement pas tous la même origine.

    C'est comme si vous me disiez qu'un echo radar etait complètement non identifie. On sais pourtant parfaitement que si echo il y a, alors cela entraine un certain nombre de cause physique pour que cet écho ai pu apparaitre.

    Non non soyons honnète deux minutes; le terme non identifié est la pour essayé de dilué un peu le vin... Il y a des hypothèses pour identifier ces phénomènes, les deux qui me paraissent le plus logique et simple: sont ET ou Invention humaine; mais il faut bien reconnaitre qu'elles sont tellement etrange; que si l'on veux avoir un discours posé mieux vaux eviter le terrain des hypothèses et resté dans le sois disant non identifie; qui permet de réussir a faire reflechir des personnes sur la question justement du phénomène observé et de son identification pour qu'il arrive a leurs propre conclusions.

    Question pour Gilles tu dis:

    Encore une fois, la démarche scientifique ne peut commencer QUE après avoir défini un corpus de faits dont personne ne doute de l'existence. Tant qu'on n'est pas arrivé à ce stade, il ne peut etre question de parler de "science".

    Sans vouloir t'offenser j'ai vraiment l'impression que tu ne sais pas réellement de quoi tu parles, connais tu ces faits justement ? D'ou tire tu tes sources concernant les faits sur les OVNI ? Tu semble douter de l'existence de faits; si c'est le cas c'est donc apparement un manque d'information.
    Je t'invite cordialement creuser la question des faits.

    Pour les canaux martiens je ne vois pas le rapport; Tu remet en doute la fiabilité des observations humaines pourtant dans le cas des canaux c'est un manque de fiabilité d'interprétation et non d'observation. Deplus cela n'as vraiment rien a voir. Et qui plus est le systême de classification en PAN tiens compte en son sein même du manque de fiabilité des observateurs... Il est difficile de remettre en doute sans mauvaise foi des observations a plusieurs témoins ne se connaissant pas ou encore des observations humaines confirmé par radar. Non dans des cas comme ca on est bien obligé d'accepter les observations comme des faits si l'on est pas de mauvaise foi.

    Si tu ne sais pas par ou commencer; achete ce livre de velasco sur le net.. Y doit pas couter bien cher, et même si ca te fait mal de depenser des sous pour un sujet aussi trivial au moins a partir de la tu pourras déjà voir quels faits précis existent et on aura une base commune pour discutter. Mais ce n'est pas le seul bon livre sur la question a toi de voir et d'ailleurs il ne traite pas en détail de tous les cas intéressants; la vague belge mérite un dossier à elle seul.

  4. #64
    Europa73

    Re : Discussion autour des PANs

    Citation Envoyé par gillesh38 Voir le message
    Encore une fois, la démarche scientifique ne peut commencer QUE après avoir défini un corpus de faits dont personne ne doute de l'existence. Tant qu'on n'est pas arrivé à ce stade, il ne peut etre question de parler de "science".
    Bonsoir Gilles.

    Dans une démarche rigoureusement scientifique, il faut définir la notion de preuve(s). Sur quoi se base t'on pour parler de preuves, voilà ou se trouve la question.

    Si je te comprend bien, tu rejettes tu en bloc la classification des Pans (D) faite par le Cnes-Geipan, pourquoi exactement sur quoi te bases tu ?

    Cordialement,
    Europa

    "Il est de bon ton dans les milieux scientifiques de traiter le problème d'un haussement d'épaules. C'est un peu facile. Nous estimons que les problèmes posés par les ovnis ne peuvent être éludés... Avant d'avoir étudié le problème on croit ou non aux soucoupes, puis on campe fanatiquement sur ses positions..." — François Biraud et Jean-Claude Ribes

  5. #65
    GillesH38a

    Re : Discussion autour des PANs

    Citation Envoyé par Castelcerf Voir le message

    Si tu ne sais pas par ou commencer; achete ce livre de velasco sur le net.. Y doit pas couter bien cher, et même si ca te fait mal de depenser des sous pour un sujet aussi trivial au moins a partir de la tu pourras déjà voir quels faits précis existent et on aura une base commune pour discutter. Mais ce n'est pas le seul bon livre sur la question a toi de voir et d'ailleurs il ne traite pas en détail de tous les cas intéressants; la vague belge mérite un dossier à elle seul.
    ben.. il se trouve que j'ai rencontré Velasco sur un debat sur les OVNIs justement. C'est quelqu'un de très sympathique, malheureusement il n'a pas vraiment présenté de chose convainquante (pour moi) pour justifier sa conviction. J'ai fait quelques efforts pour aller voir les références qu'on m'a indiqué, et chaque fois j'ai trouvé la meme chose : que des textes qui se citent entre eux de temoignages invérifiables et des vagues photos ininterprétables ou obtenues dans des circonstances douteuses. J'ai deja demandé ici de m'indiquer quels éléments probants on pouvait retenir, je n'ai pas eu vraiment de réponse satisfaisante non plus !

  6. #66
    GillesH38a

    Re : Discussion autour des PANs

    Citation Envoyé par Europa73 Voir le message
    Bonsoir Gilles.

    Dans une démarche rigoureusement scientifique, il faut définir la notion de preuve(s). Sur quoi se base t'on pour parler de preuves, voilà ou se trouve la question.
    en l'espèce, tu parles de preuves de quoi ?

    Si je te comprend bien, tu rejettes tu en bloc la classification des Pans (D) faite par le Cnes-Geipan, pourquoi exactement sur quoi te bases tu ?
    non je dis qu'une catégorie de phénomènes "sans explication" ne peut pas servir de base à une étude scientifique, parce que rien ne dit qu'ils constituent une classe homogène.

  7. #67
    Europa73

    Re : Discussion autour des PANs

    Citation Envoyé par gillesh38 Voir le message
    en l'espèce, tu parles de preuves de quoi ?
    Bonsoir.

    Tout simplement, la preuve de la réalité physique des phénomènes pour commencer vu que tu as des doutes.
    Tu parlais de convictions ultèrieurement concernant ton entretien avec J.J Vélasco, ces dernières sont le fruit des preuves, c'est donc à toi que je devrais poser la question. Qu'attendais tu comme preuves ?

    non je dis qu'une catégorie de phénomènes "sans explication" ne peut pas servir de base à une étude scientifique, parce que rien ne dit qu'ils constituent une classe homogène.
    "Sans expliquation" ne veut pas dire inexpliquable à jamais et les sciences psycho-sociales s'accomodent assez bien de ce manque, elles sont pourtant considérées comme telle et appliquent des méthodes scientifiques. Un tel raisonnement me parait tronqué et réducteur pour certaines catégories de chercheurs qui devraient arrêter tout de suite leurs travaux car ce qu'ils étudient est à ce jour inexpliqué.

    Ceci dit, ton discours est assez contradictoire, car d'un côté, tu estimes ne pas être convaincu par la réalité des phénomènes mais de l'autre tu reconnaits l'existence des Pans (D) mais pas leur étude.

    Que dois je penser ?

    Cordialement,
    Europa

  8. #68
    GillesH38a

    Re : Discussion autour des PANs

    Citation Envoyé par Europa73 Voir le message
    Bonsoir.

    Tout simplement, la preuve de la réalité physique des phénomènes pour commencer vu que tu as des doutes.
    Tu parlais de convictions ultèrieurement concernant ton entretien avec J.J Vélasco, ces dernières sont le fruit des preuves, c'est donc à toi que je devrais poser la question. Qu'attendais tu comme preuves ?
    je n'attends aucune "preuve" puisque je ne défends aucune théorie particulière ! Pour "prouver" quelque chose il faut deja avoir une théorie sous-jacente, je n'en ai pas ! j'attends juste d'avoir des données concrètes avant de réfléchir dessus, c'est tout.

    Si je n'ai pas d'explication à 5 % des cas reportés, sans savoir si ces 5 % sont dus à des mystificateurs habiles, des hallucinations, des surinterprétaions de gens de bonne foi de phénomènes anodins, des phénomènes normaux que je n'ai pas été capable d'identifier, ou a de vrais ET, que veux-tu dire de plus que : "Je ne sais pas" ?

    Ce serait bien différent si on trouvait un morceau d'alliage inconnu, un engin spatial ou un corps d'alien ! ce n'est pas le cas, desolé, je n'y suis pour rien mais c'est comme ça : il n'y a strictement RIEN de positif qui encourage a etudier l'hypothese ET : l'argument qu'on ne sait pas expliquer 5 % des phénomenes ne peut absolument pas etre compté comme un fait POSITIF.

    Cdt

    Gilles

  9. #69
    Szym

    Re : Discussion autour des PANs

    On peut admettre l'existence de phénomènes inexpliqués sans pourtant penser qu'il soit utile de les étudier.
    Dans le cas des PAN il n'y a à mon avis pas d'éléments qui pourraient permettre de commencer à développer un nouveau domaine de la science, il s'agit bien de partir de zéro vu qu'on ne sait rien.
    Je pense qu'il est impossible de citer un domaine qui est été développé en partant de conaissances comme celle des OVNI : (en gros en trouver un me ferait bien réfléchir donc cherchez )

    On ne sait pas simultanément la position et la vitesse d'un électron. Cela n'empèche pourtant pas de faire de la chimie ou de l'électronique, etc.
    Le Principe d'incertitude est plutôt ce à quoi on est arrivé en étudiant les phénomènes électriques et magnétiques. Or ce qui a permi de développer ces théories sont les observations qu'un morceau d'ambre frotté attirait des petits bouts de matière, et qu'un aimaint naturel attirait certains matériaux et s'orientait le long de l'axe nord-sud lorsqu'on le faisait flotter. C'était le point de départ de l'étude de ces phénomènes. Des observations de choses concrètes, identifiées, qu'on peut revoir à souhait etc..

  10. #70
    Europa73

    Re : Discussion autour des PANs

    Bonjour.

    Le but d'une étude scientifique est d'appliqué deux concepts :
    -"exploration"
    -"compréhension"

    Le troisième étant la "représentation" qui elle est importante mais qui reste un moyen et non pas un but.

    ####

    Nous avons la chance à notre époque de disposer d'instruments de mesures
    sophistiqués qui nous permettent d'avoir des données d'analyse quantitatives concernant ces phénomènes. Je vais donc mettre à votre disposition un certain nombres d'études ainsi que les différentes méthodes scientifiques utilisées.

    En espérant que nous y verrons tous plus claire car ce sujet est vaste et complexe et il n'est pas sans rappeller le problème que la science a eu avec les entrées atmosphériques sauf que dans notre cas, nous avons des mesures précises...(réponse à szym)

    J'aimerai cependant répondre à szym qui semble être persuadé à tord de la non nécessité d'entreprendre des études, non seulement c'est un non sens car si en temps que dévellopeur de software tu avais 5 % de bugs non identifiés, tu ferais vite des recherches pour en identifier la source mais en plus comme je vais vous le démontrer, études scientifiques il y a et pas un peu.

    Il est donc temps de balayer une bonne fois pour toutes, toutes ces idées reçues et ces raisonnement tronqués qui ne peuvent qu'asphyxier le débat.

    Cordialement,
    Europa

    "Le sens commun est la quintessence des expériences et préjudices de son temps. C'est un conseiller bien moins fiable lorsque l'on est confronté à une situation parfaitement nouvelle" [Gustav Naan]
    Dernière modification par Yoghourt ; 14/08/2007 à 13h44. Motif: Attention à ne pas déraper

  11. #71
    Europa73

    Re : Discussion autour des PANs

    Citation Envoyé par gillesh38 Voir le message
    Ce serait bien différent si on trouvait un morceau d'alliage inconnu, un engin spatial ou un corps d'alien ! ce n'est pas le cas, desolé, je n'y suis pour rien mais c'est comme ça : il n'y a strictement RIEN de positif qui encourage a etudier l'hypothese ET : l'argument qu'on ne sait pas expliquer 5 % des phénomenes ne peut absolument pas etre compté comme un fait POSITIF.
    Cdt
    Gilles
    Rebonjour Gilles.

    J'ai trouvé un petit texte "en réponse" à tes propos :

    Le cas critique

    Il est souvent imaginé que pour prouver quelque chose, il suffit d'un cas indubitable. Même les sceptiques, à l'instar des plus fervents croyants, prétendent qu'un fragment de corps extraterrestre, un bout de vaisseau spatial, ou même une soucoupe atterrissant Place de la Concorde devant des caméras télévisées pourraient suffire à installer un consensus.

    Cette idée est probablement entretenue par l'histoire de l'acceptation des météorites, suite à une chute de météores sur le village de L'Aigle, au début du siècle. Il ne faut pas faire dire à cette histoire ce qu'elle ne dit pas. Les scientifiques de l'époque n'ont pas du jour au lendemain changé d'avis suite à cet événement. Jean-Baptiste Biot, en allant étudier le phénomène sur place, en recoltant d'autres éléments, a simplement fait de la bonne science, et a finit par convaincre. C'est ce que rappelle Marcello Truzzi dans son texte ses réflexions sur la réception des déclarations non conventionnelles en science : Bien trop souvent en parapsychologie les gens parlent comme si des déclarations cryptoscientifiques étaient faites, comme si une seule expérience critique pouvait la prouver. C'est ridicule du point de vue scientifique. L'histoire et la philosophie des sciences a montré qu'il n'existe pas d'expérience critique. Une seule expérience ne change pas le corps de la science. Des reproductions et des changements de théorie doivent suivre, et peut-être la vision du monde dans son ensemble doit changer.

    Ainsi, un cas, aussi extraordinaire fusse-t-il, ne constitue généralement pas la preuve d'une généralité. Un bout de corps extraterrestre, de soucoupe, un film... seraient faute de toute reproductibilité (un 2ème, 3ème corps, ou bout de soucoupe, etc.) simplement qualifiés d'inconnus, de "non expliqués". Probablement même proposerait-on des explications improbables à leur sujet.
    Comme quoi, toute cette affaire est bien plus complexe que l'on pourrait le croire, même les sceptiques ont tendance à l'oublier.

    Concernant le strictement RIEN en regard de l'HET, à moi de te démontrer le contraire et je pense transformer ton RIEN en INDICES et non pas en preuves car elles ne sont pas pré-définies. Même si personnellement je ne penche pas particulièrement pour cette hypothèse. Toutefois je préfère rester neutre et m'intéresser à la partie strictement physique du problème.

    Cordialement,
    Europa
    Dernière modification par Europa73 ; 14/08/2007 à 12h42.

  12. #72
    GillesH38a

    Re : Discussion autour des PANs

    ce n'est pas un fil sur l'épistémologie : personne n'a jamais pu donner une définition parfaite de ce que c'etait qu'une théorie prouvée et un fait indubitable. On ne peut que constater que certains faits et théories sont acceptés par l'immense majorité des scientifiques ( et parfois contestés par une petite minorité de pas forcément scientifiques, par exemple l'evolution des especes ou la Relativité ), alors que pour d'autres, c'est le contraire. Tu as l'air de dire qu'il te faut un effort et du travail pour trouver des faits convainquants pour justifier quelque chose sur lequel tu parais par ailleurs deja t'etre fait un avis. C'est curieux, tu n'as pas l'impression d'avoir fait les choses un peu à l'envers?

    Cordialement

    Gilles

  13. #73
    Médiat

    Re : Discussion autour des PANs

    Citation Envoyé par Europa73 Voir le message
    qui tient plus de la polémique stérile, de la croyance et du campement sur des positions souvent fragiles car manifestement appuyées par une méconnaissance notoire du sujet dans son ensemble.
    Si au lieu de passer ton temps à tancer tes contradicteurs et à les prendre pour des ignares, tu les livrais enfin ces preuves qui vont tous nous convaincre...

    J'espère que cela va être grandiose parce que depuis le temps que tu en parles, ce serait un peu ridicule si cela faisait pschitt...

    PS : J'ai nettoyé ce post afin de rester poli.
    Je suis Charlie.
    J'affirme péremptoirement que toute affirmation péremptoire est fausse

  14. #74
    Yoghourt
    Animateur Habitat

    Re : Discussion autour des PANs

    Euh, on va pas s'étriper quand même, si?

    Je constate que le volet épistémologique de cette discussion a tendance à faire flop, ce qui ne m'étonne guère (que les épistémologues me pardonnent )
    Je constate aussi qu'on "cuisine le thésard" dès le slide de titre et de table des matières de la "thèse". Europa nous a servi un apéro, qui n'est pas au goût de tous. Ok, pas grave. Attendons de voir ce que sera le repas
    éco-rénovation: l'aïkido du BTP

  15. #75
    Médiat

    Re : Discussion autour des PANs

    Citation Envoyé par Yoghourt Voir le message
    Europa nous a servi un apéro, qui n'est pas au goût de tous. Ok, pas grave. Attendons de voir ce que sera le repas
    Disons surtout qu'un "apéritif" est censé ouvrir l'appétit (tiens, c'est marrant : apéritif est plus proche, étymologiquement, de ouvrir que de appétit), et qu'à force d'attendre le repas, les convives risquent de quitter la table...
    Je suis Charlie.
    J'affirme péremptoirement que toute affirmation péremptoire est fausse

  16. #76
    Europa73

    Re : Discussion autour des PANs

    Citation Envoyé par Médiat Voir le message
    Disons surtout qu'un "apéritif" est censé ouvrir l'appétit (tiens, c'est marrant : apéritif est plus proche, étymologiquement, de ouvrir que de appétit), et qu'à force d'attendre le repas, les convives risquent de quitter la table...
    Bonjour tout le monde.

    H.S

    Vous allez rire peut être, mais j'ai le même défaut quand je cuisine, c'est généralement bon mais on attend longtemps.

    Sinon, je ne traite personne d'ignard surtout pas Gilles38 pour qui j'ai le plus grand respect et si j'ai donné cette impression, excusez moi car plus ignard que moi tu meurs.

    H.S

    On va se mettre à table si vous le voulez bien...

    Cordialement,
    Europa

  17. #77
    Europa73

    Re : Discussion autour des PANs

    Citation Envoyé par gillesh38 Voir le message
    Tu as l'air de dire qu'il te faut un effort et du travail pour trouver des faits convainquants pour justifier quelque chose sur lequel tu parais par ailleurs deja t'etre fait un avis. C'est curieux, tu n'as pas l'impression d'avoir fait les choses un peu à l'envers?

    Cordialement
    Gilles
    Salut Gilles.

    Je m'explique.

    Tous les messages que j'envoi en journée, je le fait depuis mon bureau entre 2 dossiers, donc pas trop le temps.

    Pour le reste, mes sources proviennent en partie de documents provenant de la base de données de la FOIA qui elle est payante et que je recois par USmail et je n'ai pas de scanner mais aussi des dossiers que j'ai pu lire dans ma petite collection d'ouvrages. (+50 en 3 langues).

    Donc, je doit faire la synthèse des documents les plus probants et retrouver
    les mêmes sur le net afin de vous les envoyer et en plus pour chaque cas je regroupe le maximum d'information, un vrai travaille d'archivage et de regroupement d'information.

    Sans oublier mes autre activitées.

    C'est du boulot et j'ai déjà bien avancer...

    Cordialement,
    Europa

  18. #78
    Castelcerf

    Re : Discussion autour des PANs

    Citation Envoyé par gillesh38 Voir le message
    Si je n'ai pas d'explication à 5 % des cas reportés, sans savoir si ces 5 % sont dus à des mystificateurs habiles, des hallucinations, des surinterprétaions de gens de bonne foi de phénomènes anodins, des phénomènes normaux que je n'ai pas été capable d'identifier, ou a de vrais ET, que veux-tu dire de plus que : "Je ne sais pas" ?
    Ce que je ne comprend pas c'est que d'après la procédure d'enquête dans ces 5% on peu exclure d'emblé les mystificateurs et l'hallucination; puis ce que ce sont des cas ou plusieurs sources différentes se recoupent. Dont parfois des sources officiels (par exemple pour la vague belge).
    Les cas d'ovni de taille consequente plusieurs centaines de mètre sont aussi intriguant; car dans ces cas la le nombre de témoins est généralement consequent;..

    Parceque si on commence a tenir compte des cas ou effectivement on a aucun moyen d'etre sur que ce n'est pas une hallucination ou de la mystification; alors le nombre de cas d'ovni change complètement de quantitée.

  19. #79
    GillesH38a

    Re : Discussion autour des PANs

    Citation Envoyé par Castelcerf Voir le message
    Les cas d'ovni de taille consequente plusieurs centaines de mètre sont aussi intriguant; car dans ces cas la le nombre de témoins est généralement consequent;..

    Parceque si on commence a tenir compte des cas ou effectivement on a aucun moyen d'etre sur que ce n'est pas une hallucination ou de la mystification; alors le nombre de cas d'ovni change complètement de quantitée.
    bon admettons que de temps en temps des objets d'une centaine de metres vu par un nombre conséquent de témoins soient visibles dans le ciel. Avec la multiplication des téléphones portables munis d'appareils photos numérique, on devrait alors assez rapidement s'attendre à des apparitions permettant à des dizaines de gens différents n'ayant aucune relation entre eux de prendre des photos du même objet vu sous différents angles et de l'envoyer rapidement en quelques minutes par MMS à leurs proches non?

    ça deviendrait alors effectivement très difficile de défendre l'hypothèse d'une mystification ou d'une autosuggestion collective. Raisonnablement, si 5 % des cas reportés depuis une cinquantaine d'années sont significatifs, et vu la proportion de portable dans la population, on devrait avoir ce genre d'evenements dans un terme de quelques années. Je prefere attendre un peu avant de prendre une position définitive .....

    Cordialement

    Gilles

  20. #80
    invité576543
    Invité

    Re : Discussion autour des PANs

    Citation Envoyé par Europa73 Voir le message
    On va se mettre à table si vous le voulez bien...
    It was a bit unclear at the beginning, but now I understand the title: the topic is about cooking...

    A+

  21. #81
    Europa73

    Re : Discussion autour des PANs

    Citation Envoyé par gillesh38 Voir le message
    bon admettons que de temps en temps des objets d'une centaine de metres vu par un nombre conséquent de témoins soient visibles dans le ciel. Avec la multiplication des téléphones portables munis d'appareils photos numérique, on devrait alors assez rapidement s'attendre à des apparitions permettant à des dizaines de gens différents n'ayant aucune relation entre eux de prendre des photos du même objet vu sous différents angles et de l'envoyer rapidement en quelques minutes par MMS à leurs proches non?

    ça deviendrait alors effectivement très difficile de défendre l'hypothèse d'une mystification ou d'une autosuggestion collective
    Cordialement
    Gilles
    Bonsoir Gilles38


    Pas de MMS mais des vidéos.

    En attendant que nos Pâtes aux nanotubes (Pans ) soient aldente, voici quelques vidéos provenant de témoins diverses parfois lors des "Mass sighting" (observation par un grand nombre de témoins) au dessus du Mexique et de Mexico city Districto Federal, je ne cautionne rien si ce n'est que ces vidéos existent et qu'elles semblent montrer le même type de bestioles, d'ou peut être, une certaine homogénéité :


    Un premier cht'i gars que tu reverras par la suite dans le 2ème petit documentaire à 2 euros :
    http://www.youtube.com/watch?v=LzSWvB92Ig8

    Flottes de Pans :
    http://www.youtube.com/watch?v=1LzEBSifiHc&NR=1
    http://video.google.fr/videoplay?doc...57908979644062
    http://video.google.fr/videoplay?doc...arch&plindex=1
    http://video.google.fr/videoplay?doc...arch&plindex=6

    Deux petits documentaires à 2 euros :
    http://video.google.fr/videoplay?doc...arch&plindex=7
    http://video.google.fr/videoplay?doc...arch&plindex=5

    Bon, ceux ce ne sont que quelques pâtes euhh vidéos mais oui des gens ont filmé parfois simultanément les mêmes objets et parfois avec des années d'équart. Pas de quoi fouetter un chat mais de quoi se poser quelques questions non ?

    Cordialement,
    Europa

  22. #82
    Castelcerf

    Re : Discussion autour des PANs

    Hum je n'aime pas quand on repond que forcement on devrais avoir de nombreuse video ou autre.. Cela ne me parait pas forcement evident
    Combien de temps tous les jours regardez vous le ciel ?
    Combien de fois quand vous regardez le ciel avez vous un appareil a porter de main ?
    Sans parler que l'etat emotionel est généralement modifié dans le cas d'observation d'un ovni c'est surprenant et effrayant et des observations de nuit diminuant encore plus le nombre de temoins potentiel.


    Europa pour les videos certaines que tu proposes montre celle qui était apparement des torchères prises pour des ovnis par un equipage.

    PS: si je parlais des cas de gros ovni c'est car dans lelivre de velasco il evocque quelques cas en iran si je me rappel bien ? il faudrait reregarder; et parcequ'en plus j'ai lus des temoignage recent en france.
    Quelqun temoigne sur lejdu; site pas forcement recommandable pour tout, donc si vous y mettez les pied allez y en connaissance de cause.. affaire a suivre cependant qu'il y ai eu d'autres temoins; on verra ce qu'en fera le GEIPAN.. Mais cet ovni la faisait du bruit ^^
    Dernière modification par Castelcerf ; 16/08/2007 à 05h37.

  23. #83
    invité576543
    Invité

    Re : Discussion autour des PANs

    Citation Envoyé par Castelcerf Voir le message
    Hum je n'aime pas quand on repond que forcement on devrais avoir de nombreuse video ou autre.. Cela ne me parait pas forcement evident
    Combien de temps tous les jours regardez vous le ciel ?
    Combien de fois quand vous regardez le ciel avez vous un appareil a porter de main ?
    Sans parler que l'etat emotionel est généralement modifié dans le cas d'observation d'un ovni c'est surprenant et effrayant et des observations de nuit diminuant encore plus le nombre de temoins potentiel.
    Il y a un moyen assez simple de répondre à cette question. Il suffit de prendre des phénomènes parfaitement avérés. Combien de vidéos, de photos, du crash du concorde en 2000? Combien de vidéos, photos, des tours du WTC en 2001, etc. Il ne serait pas difficile, j'imagine, de montrer quelques corrélations entre le nombre de vidéos/photos, l'année, la durée de l'incident, la densité de personnes en ce lieu-moment là.

    Le cas du Concorde en 2000 montre que, à cette date-là, un événement très court peut déjà être bien couvert.

    Je pense, comme Gilles, que de telles statistiques permettraient de démontrer une augmentation systématique avec l'année, toutes choses égales par ailleurs.

    Si ce modèle est juste, on devrait voir, dans les rapports sur les PA, cette augmentation pour ceux parmi les PA qui ne sont clairement pas N. Si on n'observe pas cette augmentation pour ce qui reste (les PAN), if faut une explication; et l'explication comme phénomène psychologique sera nécessairement mise en balance avec tout autre explication.

    Cordialement,

  24. #84
    Europa73

    Re : Discussion autour des PANs

    Citation Envoyé par Castelcerf Voir le message
    Europa pour les videos certaines que tu proposes montre celle qui était apparement des torchères prises pour des ovnis par un equipage.
    Salut.

    Comme je l'avais dit, je ne cautionne aucunement ces vidéos, cependant je sais ceux que sont des torchères et j'aimerai savoir quelle vidéo représente cela, serait ce l'étude de Bruce Macabbee qui le démontre ?

    Je pense, comme Gilles, que de telles statistiques permettraient de démontrer une augmentation systématique avec l'année, toutes choses égales par ailleurs.

    Si ce modèle est juste, on devrait voir, dans les rapports sur les PA, cette augmentation pour ceux parmi les PA qui ne sont clairement pas N. Si on n'observe pas cette augmentation pour ce qui reste (les PAN), if faut une explication; et l'explication comme phénomène psychologique sera nécessairement mise en balance avec tout autre explication.

    Cordialement,
    Salut Michel,

    Il serait intéressant de trouver des statistiques là-dessus mais en même temps les statistiques que j'ai pu consulter sur le site du Geipan démontrent des pics pour certaines années (des vagues comme disent certains), donc pas d'homogénéité quand à la récurrence du & des phénomènes, difficile d'y voir claire, non ? (Je pose la question)

    Pour ce qui est des vidéos & photos, cela fait plus de 10 ans déjà que l'on peut truquer à la perfection et de manière indécelable, il reste qu'une seul façon plus ou moins fiable de vérifier, c'est la reproductibilité, comme le fait "Village Laboratories". Donc les vidéos & photos, c'est bien mignon mais ceux sont juste des supports sauf lorsqu'elles proviennent de sources "fiables" ou officielles et encore, seules, elles ne servent pas à grand chose. Ce n'est pas mon raisonnement mais celui du Geipan, je tenais à le préciser.

    Cordialement,
    Europa

  25. #85
    Europa73

    Re : Discussion autour des PANs

    Salut Castelcerf.

    Ah oui, les torchères, je n'avais pas fait le rapprochement :
    http://en.wikipedia.org/wiki/2004_Mexican_UFO_Incident
    http://www.skeptic.com/eskeptic/04-07-24.html#mexiUFO

    Ceci n'a rien à voir avec ce que je voulais montrer comme vidéos, mais bon tu as bien fait de le rappeller.

    Cordialement,
    Europa

  26. #86
    Europa73

    Re : Discussion autour des PANs

    Bonjour tout le monde.

    Heureux de vous retrouver.

    J'ai pas mal plancher sur le sujet et la façon de l'aborder avec vous et au final j'ai décidé de faire très simple car j'étais en train de me compliquer la vie. Revenons sur les questions de ce topic.

    Gilles38
    je demande juste quels sont les éléments objectifs permettant de se faire une certitude. (de la réalité physique des Pans)
    Sans rentrer dans l'étude des dossiers déclassifiés par le FOIA :
    http://en.wikipedia.org/wiki/Freedom...(United_States) qui pour certains seront contestables de part leur origine militaire et donc qui peuvent être orientés et pas forcément scientifiquement correcte.

    Je vous propose pour répondre à la question de Gilles et peut être la question fondamentale de savoir si des études sont justifiées en ce sens de
    consulter les documents suivants : (en Anglais pour la plupart sorry)

    Une introduction : (site ufologique mais le seul en Français)
    http://www.rr0.org/science/crypto/uf...jet/Hessdalen/

    Un petit récapitulatif : (avec un nom pareil, au secours )
    http://www.anomalia.org/2005_hauge.pdf

    Et un peu de lecture : (là c'est déjà mieux )
    http://www.scientificexploration.org..._teodorani.pdf
    http://www.itacomm.net/PH/
    http://www.itacomm.net/PH/
    http://www.hessdalen.org/
    http://home.eunet.no/~janbarw/hessda...in-english.htm
    http://www.hessdalen.org/reports/EMBLA_2002_2.pdf
    http://openseti.org/Docs/EuroSETI2002_OSI.htm
    http://www.nidsci.org/pdf/hessdalen.pdf
    http://www.itacomm.net/ph/embla2002/embla2002_3_e.htm
    http://www.itacomm.net/ph/embla2002/embla2002_2_e.htm
    http://www.vlf.it/hessdalen/hessdalen.htm
    http://www.loscrittoio.it/Pages/FG1-0203.html
    http://www.loscrittoio.it/Pages/FG-0303.html
    http://adsabs.harvard.edu/abs/2002ph...rept.....T

    Bonne lecture...

    Je pense que c'est déjà un bon début pour répondre à la question initiale sur les Pans et la nature physiquement exploitable du sujet.

    To be continued...

    Cordialement,
    Europa

    "Quiconque peut tenir une aiguille de manière convaincante peut nous faire voir un fil qui n'est pas là" — Gombrich, EH

  27. #87
    GurneyR

    Re : Discussion autour des PANs

    Citation Envoyé par Europa73 Voir le message
    Un premier cht'i gars que tu reverras par la suite dans le 2ème petit documentaire à 2 euros :
    http://www.youtube.com/watch?v=LzSWvB92Ig8
    Bonjour,
    Il me semble avoir vu un reportage cet été sur ce PAN, et si c'est bien celui auquel je pense, il a été expliqué.
    Cet objet aurait été filmé pendant une éclipse de soleil. La personne qui a filmé l'objet l'a fait sans s'en rendre compte. C'est en regardant sa video, que la personne a vu l'objet.

    Mais des astronomes amateurs ont montré grace à des softs du style stellarium qu'il s'agit en fait de Venus. Et que les aspects métalliques sont uniquement du à une aberration de la caméra.

    Pour les autres vidéos, je trouve les flottes impressionnantes (même si on a l'impression de voir voler des oiseaux ...)
    Les "flottes" c'est les fameuses torchères ?

  28. #88
    Europa73

    Re : Discussion autour des PANs

    Citation Envoyé par GurneyR Voir le message
    Bonjour,
    Il me semble avoir vu un reportage cet été sur ce PAN, et si c'est bien celui auquel je pense, il a été expliqué.
    Cet objet aurait été filmé pendant une éclipse de soleil. La personne qui a filmé l'objet l'a fait sans s'en rendre compte. C'est en regardant sa video, que la personne a vu l'objet.Mais des astronomes amateurs ont montré grace à des softs du style stellarium qu'il s'agit en fait de Venus. Et que les aspects métalliques sont uniquement du à une aberration de la caméra.
    Bonjour,

    En es tu vraiment sûre ?

    Car premièrement, il fait vraiment jour, et si il y a éclipse cela doit être avant ou après cette dernière je suppose ou même si c'est pendant, il serait très surprenant d'observer Vénus avec une telle luminosité environnante. Mais bon, je ne suis pas un expert.

    Pour les autres vidéos, je trouve les flottes impressionnantes (même si on a l'impression de voir voler des oiseaux ...)
    Les "flottes" c'est les fameuses torchères ?
    Négatif, les flottes et les torchères sont des cas distincts.

    Cordialement,
    Europa

  29. #89
    bardamu

    Re : Discussion autour des PANs

    Citation Envoyé par Europa73 Voir le message
    (...)
    Je vous propose pour répondre à la question de Gilles et peut être la question fondamentale de savoir si des études sont justifiées en ce sens de
    consulter les documents suivants : (en Anglais pour la plupart sorry)
    (...)
    Bonjour,
    la justification ne se fait pas sur une accumulation empirique de cas, elle se fait sur la possibilité de définir une théorie, une science, ayant son objet de recherche propre.
    Si il s'agit d'un côté de faire des études de météorologie, d'un autre d'étudier les artefacts de radars, d'un autre encore les illusions d'optique, les phénomènes de psycho-sociologie ou bien d'aller voir du côté de l'astronomie, il ne s'agit pas du même objet.
    C'est cette question d'une cohérence des phénomènes, celle de la production d'une théorie scientifique, de modèles cohérents, qui a été de multiple fois évoquée et qui est nulle depuis 50 ans. Personne ne dit ce qu'il est censé cherché, personne n'expose les moyens de recherche à mettre en place et ça tourne en rond autour de la météo, de la photographie etc. sur fond d'histoires de complot (ah, ces militaires...) et rêves de "rencontres".
    On est plus proche d'un catalogue de jeux d'énigmes ou de chasses au trésor que des conditions nécessaires à l'établissement d'une science. On peut comprendre que des gens se passionnent pour ce hobby et veuillent "y croire", mais pour tout dire, si je devais mettre ça dans une rubrique du forum, ce serait au mieux dans "Science ludique".

    Pour l'invention d'une science, je renverrais au travail d'Hervé This sur la gastronomie.
    Si la cuisine n'était pas considérée comme une science, elle avait néanmoins tout ce qu'il fallait pour devenir une spécialité scientifique. Expériences reproductibles, théorisation possible, modèles, contrôles d'hypothèses, prédictions et même des applications technologiques.
    Ethica, IV, 43 : Titillatio excessum habere potest et mala esse.
    Spinoza

  30. #90
    GurneyR

    Re : Discussion autour des PANs

    Citation Envoyé par Europa73 Voir le message
    Bonjour,

    En es tu vraiment sûre ?

    Car premièrement, il fait vraiment jour, et si il y a éclipse cela doit être avant ou après cette dernière je suppose ou même si c'est pendant, il serait très surprenant d'observer Vénus avec une telle luminosité environnante. Mais bon, je ne suis pas un expert.
    Encore une fois, s'il s'agit bien du même phénomène que celui relaté dans le reportage (Une émission sur National Geographic), l'astronome montre avec le soft que Venus est bien à la position où filme la caméra. L'astronome explique aussi, que Venus étant un des objects les plus lumineux dans le ciel, selon lui, il n'est pas surprenant qu'on puisse l'apercevoir lors d'une éclipse de soleil.

    Maintenant je ne dis pas que le témoignage de l'astronome est plus valable qu'un autre, mais il a au moins l'avantage d'apporter une réponse crédible (selon moi).

    Citation Envoyé par Europa73 Voir le message
    Négatif, les flottes et les torchères sont des cas distincts.
    Cordialement,
    Europa
    Sur cette vidéo, http://www.youtube.com/watch?v=1LzEBSifiHc&NR=1 on dirait des oiseaux, mais c'est vrai que c'est bluffant.

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