Discussion autour des PANs

[invite8915d466]

je pense jkm tu n'as pas bien compris mon propos. Ce que je voulais dire c'est que pour certains cas comme celui en IRAN il ya je pense assé d'element pour conclure à la réalité physique du phénomène et aussi a l'impossibilité d'expliquer ce phénomène avec les théories actuelles.

C'est une phrase intéressante. Quand tu déclares "je" pense, tu t'estimes donc capable de porter ce jugement de manière pertinente, c'est à dire

a) etre certain de la réalité des éléments reportés (par quel argument?)
b) connaitre suffisamment "les théories actuelles" (lesquelles au fait) pour estimer qu'elles sont insuffisantes?

si tu as cette connaissance, tu serais donc capable de porter ce jugement sur n'importe quel phénomène astrophysique par exemple, savoir si "les théories actuelles" savent l'expliquer ou pas?

Cdt

Gilles
-----

[invite2bab68d1]

##### des photos de qualité, je vais en mettre sur ce même topic, #####

#####

##### je vais essayer de réunir assez de données concretes pour demander l'opinion aux scientifiques du forum et savoir si ces données peuvent mener à une étude, rien de plus. Pas d'histoires d'ET, je ne suis pas la bonne personne pour cela.

C'est un excellent exemple pour les réactions des illuminés #### qui ont tout de suite déclarés qu'il s'agissait de vaisseaux en formation, que les pilotes ne pouvaient avoir confondu ça avec des lumières fixes.
Effectivement, des gens plus sérieux ont fait une enquête et les doutes sont apparus rapidement.

Tout à fait d'accord avec toi, si ce n'est que "illuminés" faudra que tu revois la définition sur un dictionnaire mais on comprend bien ce que tu veux dire. J'ai quand même l'impression que tu tiens un double discours, selon toi les PANs ne sont pas étudiables selon certains de tes postionnements et quand il s'agit d'un cas comme le Mexicain, tout à coup la science peut avoir des réponses. Et bien notre différence est là, selon moi la science est capable de tous les traiter même si elle n'aura pas de réponses à chaque fois.

50 ans de 'faits' qui n'ont abouti à aucun exemple sérieux, aucun résultat, aucune application, ça requiert une réévaluation plus consistante que "y a qu'à continuer".

Tout à fait.

#####

Je ne crois rien, ###. Je ne fait que constater que certains PANs rentrent dans la catégorie D du Cnes.

L'article apporte les points de vue des gens qui sont le plus impliqués dans le projet et affirme comme moi que certains des participants ont bien fait des conclusions hâtives, sans se contenter d'hypothèses infondées.
Mauvais !

Laisses moi te poser une question, quels sont tes sources et as tu qu'Internet comme référence pour ces dernières ?

Je ne pense guère que tu connaisses très bien le sujet, du moins n'as tu fait que le survoler depuis quelques années #####. J'espère bousculer un peu tout cela et te faire réaliser que certains cas demeurent inexpliqués et nécessitent une étude conséquente, voilà tout.

#####

Cordialement,
Europa

[invite6f735bcb]

C'est une phrase intéressante. Quand tu déclares "je" pense, tu t'estimes donc capable de porter ce jugement de manière pertinente, c'est à dire

a) etre certain de la réalité des éléments reportés (par quel argument?)
b) connaitre suffisamment "les théories actuelles" (lesquelles au fait) pour estimer qu'elles sont insuffisantes?

si tu as cette connaissance, tu serais donc capable de porter ce jugement sur n'importe quel phénomène astrophysique par exemple, savoir si "les théories actuelles" savent l'expliquer ou pas?

Cdt

Gilles

Je comprend pas bien ton message ###? Ce que je veux dire par "je pense" c'est que vu les connaissances que j'ai en physique mécanique et aéronautique et vue les caractéristiques des objets volants usuels (avion missile etc...) je ne trouve pas d'explication à ces phénomènes. Pour moi il est donc nécesaire que certains chercheurs se penchent sur le problème. Après c'est un avis mais je n'ai jamais sous entendu que je pouvais donné un avis sur tout? Je ne vois pas trop le rapport entre mon post et ta phrase. Le fait d'observer éventuellement un objet physique aux performances hors normes relève t-il de l'astrophysique ou de la cosmologie? Pas besoin d'avoir le prix Nobel pour se faire une idée de ce que l'homme peut et surtout ne peut pas fabriquer actuellement, seul un niveau d'éducation scientifique minimum (que je crois posséder) suffit.

[invite8915d466]

Je comprend pas bien ton messageni son intérêt? Ce que je veux dire par "je pense" c'est que vu les connaissances que j'ai en physique mecanique et aéronautique et vue les caractéristiques des objets volants usuels (avion missile etc...) je ne trouve pas d'explication à ces phénomèned. Pour moi il est donc neccesaire que certains chercheurs se penchent sur le problème. Après c'est un avis mais je n'ai jamais sous entendu que je pouvais donné un avis sur tout? Je ne vois pas trop le rapport entre mon post et ta phrase. Le fait d'observer eventuelement un objet physique aux performances hors normes relève t-il de l'astrophysique ou de la cosmologie? Pas besoin d'avoir le prix nobel pour se faire une idée de ce que l'homme peut et surtout ne peux pas fabriquer actuellement, seul un niveau d'education scientique minimum (que je crois posséder) suffit.

Logiquement, il me semble que pour savoir si une théorie peut ou ne peut pas expliquer un phénomène, il faut la connaitre parfaitement pour savoir ou sont ses limites non? un "niveau minimum" ne suffit probablement pas.

comment expliques tu alors que des gens qui ont manifestement une meilleure connaissance de ces théories physiques n'ont pas le même avis que toi?

admettons qu'il y ait une controverse entre scientifiques, que certains pensent qu'il n'y a rien de vraiment inexplicable , et d'autres si, sur quels criteres choisis-tu ton camp?

(ce ne sont pas des questions pièges, ça m'interesse vraiment comme probleme : sur quoi fondons nous nos convictions?)

Cordialement

Gilles

[invite2bab68d1]

D'ailleurs ce ne sont pas les PAN qui m'interessent mais en relation avec d'autres fils, la façon dont se contruisent des systèmes théoriques à partir de faits inexistants....)

Salut Gilles.

Bon on a compris que toi aussi tu affirmes que tous ces faits sont des erreurs, des affabulations etc... affirmation gratuite #### car #### je vais appuyer mes dires avec des exemples concrets. #### Les PANs de cat D existent et le Cnes l'a prouvé, #####

Cependant, je doit admettre que certaines des questions que tu as soulevées concernant la méthodologie et la démarche à suivre sont bonnes et que j'y répondrai avec plaisir et avec des exemples probants.

sauf que tu avais l'air de dire que les PANs se multipliaient lors des crises internationales, et ce n'est pas en 1976 que l'Iran etait un sujet de crise. Il ne s'agit pas d'ailleurs de PAN EN Iran, mais partout dans le monde à cause de la crise iranienne. Pas observés?

Conclusions, constatations, affirmations, ##### ou veux tu en venir et en quoi cela est il probant de quoi que ce soit ? Tu tournes en rond je crois.

je ne vois pas de laquelle tu parles....

http://forums.futura-sciences.com/thread151956.html
Attention, elle n'est pas en haute résolution, je peux te l'envoyer si tu veux mais regardez bien les agrandissements sur le même topic.

[QUOTE]tu appelles ça une belle photo d'un OVNI????[QUOTE]

Nette, précise, sans truquages, que manque t'il à cette photo pour qu'elle soit "belle" #####?

tu vois bien qu'on a un mélange de témoignages oraux très précis (décrivant la forme, la couleur, la taille, la distance) et de photographies ininterprétables (ou nettes mais ####truquées). Le tout étant d'ailleurs considéré comme la même chose. Ca ne t'interpelle vraiment pas?

Truquées pour certaines et même assez bien je suppose, mais toutes, encore des affirmations gratuites, démontres le #####

Cordialement,
Europa

Est-ce une preuve si un disque atterrissait devant le Pentagone, à côté des bureaux des chefs d'état-major ? Mais est-ce une preuve lorsqu'une station de radar au sol détecte un ovni, envoie un chasseur l'intercepter, que le pilote le ramasse sur son radar de bord, le poursuit et le voit disparaître à une vitesse phénoménale ? Est-ce une preuve lorsqu'un pilote tire sur un ovni et maintient ses dires malgré les risques de court martiale ? — Ruppelt, E. J. http://fr.wikipedia.org/wiki/Edward_J._Ruppelt

[invite16e2759d]

je pense jkm tu n'as pas bien compris mon propos. Ce que je voulais dire c'est que pour certains cas comme celui en IRAN il ya je pense assez d'éléments pour conclure à la réalité physique du phénomène

C'est ce que je voulais dire quand je parlais des gens qui confondent observations et conjectures. 1000 témoignages ne feront jamais une observation. Il y a une différence de nature, pas de grandeur.

et aussi a l'impossibilité d'expliquer ce phénomène avec les théories actuelles.

Et là, ça s'appelle carrément une conclusion plus que hâtive.
Voir mes 50 réponses précédentes.

Dans ce cas en science on cherche d'autres théories.

On vérifie surtout d'abord la fiabilité des témoignages.

#####

Il ne laissent pas la porte ouverte donc on tendance à se méfier, je pense trop, des observations eventuelle et des ufologues et donc a la jeter a la poubelle sans les étudier.

Tu persistes dans l'erreur: on ne se méfie jamais assez des pseudo-observations en sciences. Et on ne peut pas dire que 50 ans de recherches inutiles soient "jetées à la poubelle sans les étudier". On y a, amha, consacré beaucoup trop de temps et d'argent pour un retour nul.

[invite8915d466]

Salut Gilles.

Bon on a compris que toi aussi tu affirmes que tous ces faits sont des erreurs, des affabulations etc... affirmation gratuite #### car #### je vais appuyer mes dires avec des exemples concrets.

Je n'ai nulle part "affirmé " ça, bien au contraire je n'ai cessé de demander les éléments qui etaient disponibles, pour savoir d'où venaient la prise de position.

#####

comme tu reconnaitras au moins que le sujet est controversé, je m'interesse à ce que le gens considèrent comme des éléments de réalité, ou non. J'enregistre par exemple que nous n'interpretons pas cette photo de la même façon.

http://www.narcap.org/reports/tr7-1.htm

pour moi, je n'ai aucune certitude que ce n'est pas un photomontage. (J'aimerais bien savoir si par exemple tu te sens capable de prendre la photo d'un planeur "au vol" avec autant de netteté ?) D'autre part il y a énormément de photos quizz que je ne sais pas interpréter, pour moi c'en est une de plus. Je ne sais pas par exemple a quoi ressemblerait un ballon sonde reflétant le soleil avec le mouvement relatif qu'il a fallu pour suivre le planeur. Bref je ne vois aucun élément positif dans cette photo qui me permette de dire quoi que ce soit dessus. Je peux inventer n'importe quel histoire la dessus, mais ce n'est aucunement un élément d'information scientifique.

####Les PANs de cat D existent et le Cnes l'a prouvé ###

Cependant, je doit admettre que certaines des questions que tu as soulevées concernant la méthodologie et la démarche à suivre sont bonnes et que j'y répondrai avec plaisir et avec des exemples probants.

encore une fois, je ne fais pas dénigrement : je demande juste quels sont les éléments objectifs permettant de se faire une certitude.

En retour, je n'aurais aucune hésitation à te fournir les éléments si tu te posais des questions sur une théorie physique que je connaitrais et sur laquelle tu te poses des questions. Si tu te poses des questions (par exemple sur la Relativité comme ça arrive souvent ici), j'aurais plaisir à t'exposer les éléments objectifs qui permettent d'y "croire". Nous pourrions par exemple aller ensemble au synchrotron de Grenoble puisque tu n'es pas très loin et nous pourrions vérifier que la fréquence de la cavité RF accélérant les électrons est bien ajustée au temps de parcours de la circonférence (que nous pourrions mesurer aussi ensemble) pour des particules allant pratiquement à c (bien que d'après la formule classique de l'énergie cinétique leur vitesse devrait etre supérieure). Ca ne me generait aucunement et je trouverai ça au contraire très pédagogique. C'est un exemple improvisé pour te montrer qu'il n'est pas choquant de se demander "pourquoi " on croit à des choses.

Cordialement

Gilles

[invite16e2759d]

Bon on a compris que toi aussi tu affirmes que tous ces faits sont des erreurs, des affabulations etc... affirmation gratuite à moins que tu puisses l'appuyer car contrairement à vous tous je vais appuyer mes dires avec des exemples concrets.

Après lecture de la totalité de ton message, ### j'attends toujours les exemples concrets. C'est encore le phénomène de confusion entre observations et ouï-dire, ###, suppositions, photos truquées ou pas, croyances...
####

Les PANs de cat D existent et le Cnes l'a prouvé,

#####
"PAN de catégorie D : Observation inexpliquée malgré les éléments en possession du GEIPAN"
Un caillou non-identifié est donc un PAN de catégorie D... Pas de quoi en faire un plat.

[invite6f735bcb]

Pour clarifier les choses JKM ### je suis ### étudiant en astronautique je pense donc être familiarisé avec la demarche scientifique. ### Tu souligne bien le problème pour certains sceptiques (trop) les observations d'ovni sont par nature falacieuse. Je suis aussi très méfiant sur les témoignages. Mais quand on parle du cas Iranien ou belge c'est des observation de multiples pilotes de populations des echos radar en grands nombres et des photos. Pour moi, cela prouve la nature physique du phénomène et je ne lui trouve pas d'explication qui tiennent la route aujourd'hui.
cdt

[invite2bab68d1]

comme tu reconnaitras au moins que le sujet est controversé, je m'interesse à ce que le gens considèrent comme des éléments de réalité, ou non. J'enregistre par exemple que nous n'interpretons pas cette photo de la même façon.

Salut Gilles

L'interprétation est subjective d'ou la nécessité de respecter des protocoles
et une méthodologie rigoureuse, d'ou les multiples controverses et la nécessité d'une démarche scientifique pour trancher.

encore une fois, je ne fais pas dénigrement : je demande juste quels sont les éléments objectifs permettant de se faire une certitude.

Je suis en train de te les preparer.... La seule certitude que nous ayons pour que ce soit claire pour nos lecteurs, c'est que certains cas demeurent inexpliqués et pas inexpliquables.

C'est un exemple improvisé pour te montrer qu'il n'est pas choquant de se demander "pourquoi " on croit à des choses.

Très bonne question et merci pour ton invitation si je passe à Grenoble voir ma belle famille , promis je te contacterai.

Je n'ai plus trop le temps aujourdhui de répondre coup sur coup aux messages mais saches(ez) que je prépare tout cela et que cela prendra un peu de temps, tes questions sout souvent pertinentes et j'ai beaucoup de respect pour toi, Bardamu et Gilgamesh, j'essaierai donc de vous répondre (à vos questions respectives) avec des éléments qui soient à la hauteur de votre attente et de ce forum.

Si je voulais obtenir des approbations non constructives, je me rendrai sur un forum ufologique, ce n'est pas le cas.

Merci à vous tous pour votre participation et à bientôt, très bientôt, pour mon exposé ainsi que les questions qui en découleront.

Cordialement,
Europa

[Yoghourt]

Discussion temporairement fermée.

Ca laissera le temps aux esprits de se calmer ####.

Pour la modération,
Yoghourt

[invite309928d4]

(...)
Un beau paquet de Dollars, c'est sûre. Les Américains de par le passé ont débloqué des budgets :
http://fr.wikipedia.org/wiki/Projet_Blue_Book
http://en.wikipedia.org/wiki/Project_Grudge

Bonjour,
si on regarde ces projets, on voit bien le problème.
Une succession d'analyse de dossiers de type enquête policière (photos, vidéos, témoignages) avec un classement entre résolu/non-résolu et ça se termine par : "Le rapport Condon conclura que les OVNI n'existent pas et que tous les témoignages reposent soit sur une méprise avec des phénomènes naturels, soit sur des hallucinations et que toute recherche scientifique dans ce domaine ne présente aucun intérêt."

Au niveau méthodologique, il n'y a pas là de développement scientifique, pas de proposition d'hypothèse testable, pas d'expérience mise en place.
Pour qu'il y ait un progrès, il faut une base minimale sur laquelle construire une hypothèse et une méthode d'évaluation. A mon sens, 50 ans d'ufologie ne peuvent que conclure une chose : soit on multiplie les moyens d'observations pour avoir des données supplémentaires et faire passer de plus en plus de cas du non-résolu au résolu, soit on ne peut que tourner en rond autour de films et photos floues, de témoignages approximatifs et de canulars.

A la limite, au niveau de la sociologie des sciences, c'est un peu comme les efforts médiatiques pour stimuler des budgets de recherche. Pour le suivi de Spirit et Opportunity sur Mars, il faut un budget de 3 millions de dollars par mois. L'apport en connaissances est évident même si les conséquences pratiques sont limitées mais ces missions bénéficient de leur impact médiatique, de la part de rêve qu'elles offrent. Pour les PAN, on ne voit ni l'intérêt pratique de leur étude ni l'apport en connaissance qu'elle permettrait, et les conclusions des projets précédents disent plutôt qu'il n'y a rien à en attendre. Il ne reste que le rêve.

Ah, envoi croisé avec Yoghourt... Je laisse le message en attendant de voir ce qu'on fait de la discussion.

[Yoghourt]

Discussion réouverte.

Mes excuses pour le retard dans le traitement de ce fil...

Yoghourt

[invite2bab68d1]

Discussion réouverte.

Mes excuses pour le retard dans le traitement de ce fil...

Yoghourt

Merci Yoghourt.

On va tâcher de rester dans un contexte saint et digne de ce forum.

Cordialement,
Europa

[invite2bab68d1]

Bonjour,
si on regarde ces projets, on voit bien le problème.

Bonsoir.

Oui on voit bien que le problème est toujours là :

Le projet Blue Book étudia 12 618 rapports d'observations d'OVNI et classa 701 de ces rapports dans la catégorie « cause inconnue » (soit environ 6% des cas étudiés)http://fr.wikipedia.org/wiki/Projet_Blue_Book.

6 %, c'est une part non négligeable, pensez à un dévellopeur de software qui se retrouve avec 6 % de bugs non identifiés, va avoir l'air malin et va falloir trouver la source du problème, pareil dans notre cas.

Le rapport Condon conclura que les OVNI n'existent pas et que tous les témoignages reposent soit sur une méprise avec des phénomènes naturels, soit sur des hallucinations et que toute recherche scientifique dans ce domaine ne présente aucun intérêt.

Cela ressemble fort à une conclusion tranchée au rasoir d'Occam sans modèles prédictifs. Raisonnement tronqué, simple erreur de méthodologie ou propos irresponsables ? Ah ces fameux 6 % de l'USAF et les 28 % du Cnes à eux seul ne permettent en aucun cas de conclure quoi que ce soit. http://www.cnes.fr/web/4466-letude-d...ue-au-cnes.php

To be continued...

Cordialement,
Europa

[invite4c512d8f]

Apres avoir lu toute la discussion je ne vois même plus ce que chacun essaye de démontrer. C'est d'ailleurs le problème de toutes les discussions sur les PAN.

D'un côté on a l'impression que le thème est : un truc lumineux vu par quelqu'un dans le ciel peut-il rester nonidentifé. Voir des arguments comme "on a prouvé l'existence de PAN de cat. D".
Ca c'est discuter un fait évident, qui peut nier que des gens ont vu par le passé des flash lumineux qui sont restés inexpliques.
Il y a enormément de choses sur terre qui peuvent être a l'origine d'une lumière inexpliquée, c'est certain que quelqu'un a déjà vu quelque chose que personne n'a pu expliquer.

Après la question faut-il continuer a les étudier pour pouver les expliquer?
C'est la que l'euphemisme PAN peut tromper. Personne qui soutient l'étude des PAN n'espère sincèrement que cette étude permette de dècouvrir un phénomène physique inconnu.

Si l'explication du PAN est terrestre voir humaine, il perd tout son intêret.

Il s'agit de découvrir que des extraterrestres on visité la terre en vaisseau spatial... voir "He sighted an object looking like an over turned soup plate with a cupola on top", extrait apparament d'un site traitant des PAN

Donc arretons de tourner autour du pot et discutons ce qui est a l'origine de toutes les discussions sur les PAN.

Apparament l'arrivée d'extraterrestres coincide avec les évènements de type guerre, essai nucléaire d'après ce que vous avez dit.

Ok des extraterrestres c'est une forme de vie, d'intelligence. Vu comme l'univers est vaste, on peut estimer que l'endroit ou cette forme d'intelligence s'est développée est au moins aussi éloigné de nous que l'étoile qui nous est la plus proche. Je pense qu'on peut admettre qu'il n'y a pas d'ET sur mars...

Bon donc proxima centauri est a 4,22 annés lumière de nous. Admettons que la se trouve là plus proche base des ET. La réaction des ET a un évènement sur terre (genre test nucleaire de 100 megatonnes^^) ne peut nous parvenir qu'après minimum 8,44 ans. On ne dirait donc pas que les arrivées d'ET coincident avec des évènements sur terre... Alors on voit bien sur la page UFO sightings in Iran qu'il y a des OVNI en 76, puis une vague à partir de 2003 : Irak, al quaida et tout ca. Ainsi les vaisseaux extraterrestres apercus dans ces conditions sont d'origine psychologique.

[invite2bab68d1]

Apres avoir lu toute la discussion je ne vois même plus ce que chacun essaye de démontrer. C'est d'ailleurs le problème de toutes les discussions sur les PAN.

Bonjour Szym

Pour ma part, j'essaye simplement de démontrer que le phénomène mérite une étude digne de ce nom car il me semble que l'histoire se répète et que par le passé, l'homme a eu le même problème pour élucider le phénomène des entrées atmosphériques. Toutefois, je suis en train de réunir des documents de source crédible afin d'appuyer mes dires, c'est long et fastidieux mais c'est pour bientôt...

"En 1803, après une averse exceptionnelle de météores au-dessus du village de L'Aigle (Orne), l'Académie des Sciences délégue une commission d'enquête dirigée par ce dernier. Celle-ci aboutit à une reconnaissance par la communauté scientifique admette l'origine "extra-terrestre" 2 de ces pierres."

Alors on voit bien sur la page UFO sightings in Iran qu'il y a des OVNI en 76, puis une vague à partir de 2003 : Irak, al quaida et tout ca. Ainsi les vaisseaux extraterrestres apercus dans ces conditions sont d'origine psychologique.

http://fr.wikipedia.org/wiki/Théorie...phénomène_ovni

Qui est en quelque sorte (de très loin même) la "TOE" (Theory of Everything) du phénomène ou plutôt des phénomènes, et c'est bien là le problème, mettre dans le même panier des phénomènes aussi variés que complexes me parait risqué et injustifié à la vue des traces physiques concernant les cas radar/visuel. Qui parle de vaisseaux ET ?

L'HET est une hypothèse parmis d'autres et l'embrasser sans preuves est aussi réductionniste qu'attribuer L'ENSEMBLE DES CAS à une problème d'ordre psychosociologique, cela évite de réfléchir et tout le monde peut dormir tranquille.

Cordialement,
Europa

"Quiconque peut tenir une aiguille de manière convaincante peut nous faire voir un fil qui n'est pas là" — Gombrich, EH

[invite2bab68d1]

Bonjour Szym
L'HET est une hypothèse parmis d'autres et l'embrasser sans preuves est aussi réductionniste qu'attribuer L'ENSEMBLE DES CAS à une problème d'ordre psychosociologique, cela évite de réfléchir et tout le monde peut dormir tranquille.

Bonsoir.

La honte Moi pas parler bien la France.

Je voulais dire "réducteur", cela démontre la gravitude de mes propos !!!

Cordialement,
Europa

[invite4c512d8f]

Bonjour,

je vais attendre que tu aies réuni tes sources avant de dire plus, il vaut mieux que je sache exactement de quoi on parle.

[invite2bab68d1]

Bonjour.

J'aimerai mettre à plat un certain nombre de choses avant d'aller plus loin et ce concernant l'approche scientifique d'un sujet afin de faire voler en éclats un certain nombre de préjugés. Le question & réponse qui suit provient de mes recherches sur le web et une partie des réponses ne provient pas de moi :

1-On a déjà démontré & prouvé scientifiquement que cela ne fonctionne
pas: Bonne raison.

2-Aucunes bases mathématique ou physique ne peuvent le traiter ou l'expliquer. Mauvaise raison, ex : la psychologie pour n'en citer qu'une.

3-Ceux qui étudient cette "science" ne sont pas des scientifiques.
Mauvaise raison, rien ne peut appuyer une telle affirmation tant que la méthode scientifique est appliquée et donc respectée.

4-Les résultats obtenuent sont en contradiction avec une ou plusieurs théories admises Mauvaise raison, les théories sont provisoires.

5-Cela ne peut pas être prouvé.
Ca se complique subitement, car il faut définir ce qu'est une preuve et
l'une des méthodes scientifique suggère qu'elle soit valide si la théorie prédit un phénomène et qu'il soit possible de le reproduire plusieurs fois. (le + le mieux)
Cependant cette même méthode de classification considère certains domaines dont l'économie comme étant un sujet d'études scientifique, domaine qui ne comporte pourtant pas cette spécificité.(reproductibilité) Et cette même méthode utilisera aussi la psychologie et la psychosociologie pour expliquer certaines observations lorsque ces dernières ne sont pas reproductibles. Le meilleur exemple étant l'étude des PANs par le Cnes qui serait alors considéré comme une pseudo-science par certains domaines scientifiques qui ne disposent pas eux mêmes des charactéristiques qui devraient les différencier de la catégorie des pseudos sciences.

6-Cela ne peut pas être infirmé : Bonne raison ! Une théorie doit être "falsifiable" : elle doit proposer des expériences qui éventuellement pourraient prouver que la théorie est fausse.

7-Personne ne se risquerait à étudier sérieusement un sujet aussi ridicule. Mauvaise raison, pourtant c'est parfois la seule !

Une partie du mépris de certaines personnes envers la science officielle peut trouver ses racines dans cette classification et dans le fait qu'il puisse y avoir deux poids deux mesures lors de cette dernière.

Voilà pour la mise à plat, je laisse le soin à ceux qui le désirent de se prononcer si certains raisonnements leurs paraissent tronqués, merci d'avance.

Voyons maintenant ce que le grand public pense de l'étude des Pans, cette initiative (sondage) fut réalisée en 1977 par Peter Sturrock, astrophysicien Britannique qui étudia et étudie encore le sujet :

Les Ovnis, Pans nécessitent ils une étude scientifique :
Certainement : 23 %
Probablement : 30 %
Sans opinion : 27 %
Probablement pas : 17 %
Certainement pas : 3 %

(je ne connais malheureusement pas l'échantillon, ni la localisation, rien sur ce sondage, sorry !) Source :"Troubles dans le ciel" de J.J Vélasco aux Presses du Châtelet. p15

Voilà tout pour l'instant et ce n'est qu'un début concernant le "dossier" que je suis en train de mettre en place sur Futura, le but de ma démarche étant de justifier la prise de conscience du monde scientifique et la nécessité d'approfondir les recherches en ce sens en vous démontrant qu'il y a assez de données fiables pour appliquer une voir plusieurs méthodes scientifiques.

To be continued....

Cordialement,
Europa

http://rr0.org/personne/s/SturrockPeterAndrew/
http://en.wikipedia.org/wiki/Peter_A._Sturrock
http://www.stanford.edu/group/Sturrock/Peter/
http://fr.wikipedia.org/wiki/Jean-Jacques_Velasco

[Yoghourt]

Je suppose que "falsifiable" signifie ici réfutable.

Je ne suis pas d'accord avec le point 3: il n'y a pas que les scientifiques de métier dans la vie (comprendre: universitaire et/ou chercheur). Et être scientifique de métier ne garantit aucunement par le titre que la rigueur est au rendez-vous. Du moment que la démarche scientifique est pleinement appliquée et respectée (y compris ne pas inventer ou réinventez des théories si celles qui existent sont suffisantes), que la rigueur est au rendez-vous, alors la personne est à mon sens un scientifique.
Et donc, selon cette définition large, le point 3 ne fait que réfuter la soit-disant valeur scientifique d'études pseudo-scientifiques. Cela est plutôt une "bonne raison", selon ta classification.

[invite2bab68d1]

Je suppose que "falsifiable" signifie ici réfutable.

Salut Yoghourt

Tout à fait le mot est plus juste.

Je ne suis pas d'accord avec le point 3: il n'y a pas que les scientifiques de métier dans la vie (comprendre: universitaire et/ou chercheur). Et être scientifique de métier ne garantit aucunement par le titre que la rigueur est au rendez-vous. Du moment que la démarche scientifique est pleinement appliquée et respectée (y compris ne pas inventer ou réinventez des théories si celles qui existent sont suffisantes), que la rigueur est au rendez-vous, alors la personne est à mon sens un scientifique.
Et donc, selon cette définition large, le point 3 ne fait que réfuter la soit-disant valeur scientifique d'études pseudo-scientifiques. Cela est plutôt une "bonne raison", selon ta classification.

Je comprend ton raisonnement, cependant je t'invite à lire l'intervention
de Michel concernant la science au XIXème siècle :
http://forums.futura-sciences.com/post1210547-72.html

Un autre point, les Zététiciens étudient bien les pseudo-sciences pour les démonter, n'est ce pas, donc ce point est très délicat non ?

Merci d'avance pour tes expliquations.

Cordialement,
Europa

[Yoghourt]

Je comprend ton raisonnement, cependant je t'invite à lire l'intervention
de Michel concernant la science au XIXème siècle :
http://forums.futura-sciences.com/post1210547-72.html

quel rapport? (je ne suis pas sûr de suivre ce que tu veux dire)
Quand on dit que la création d'énergie ex-nihilo en violation complète du 2e principe de la thermodynamique est impossible, c'est en l'état actuel des connaissances.
On peut s'amuser à étudier un univers où l'on ajoute cette hypothèse, mais jusqu'à preuve du contraire, cet univers théorique n'est pas assimilable à celui dans lequel nous vivons. L'étude selon une démarche scientifique de cet univers hypothétique peut être scientifique (bonjour le boulot pour construire rigoureusement de A à Z un tel univers!).
Exemple moins foireux qu'un univers sans 2e principe de la thermo: les théories subquantiques. Tant qu'on n'a pas démontré que cela "colle" avec notre univers, c'est de la pseudo-science que d'affirmer que l'une de ces théories décrit notre univers.
Nota bene: ce procédé de glissement de la science vers la pseudo-science est super pratique pour les auteurs de science-fiction

Un autre point, les Zététiciens étudient bien les pseudo-sciences pour les démonter, n'est ce pas, donc ce point est très délicat non ?

Si l'étude suit une démarche scientifique rigoureuse, je ne vois pas où est le problème: l'objet étudié n'est pas l'étude, et vice-versa.
Cf les prix Ig Nobel (bon, ok, ils ne sont pas toujours très rigoureux non plus), par exemple celui-ci: "la tartine beurrée tombe toujours côté beurre"

[invite2bab68d1]

quel rapport? (je ne suis pas sûr de suivre ce que tu veux dire)
Quand on dit que la création d'énergie ex-nihilo en violation complète du 2e principe de la thermodynamique est impossible, c'est en l'état actuel des connaissances.

Rebonjour.

Je m'apercois maintenant que je n'avais pas bien saisi tes dires, "my bad".

Cordialement,
Europa

[invite309928d4]

Bonsoir.

Oui on voit bien que le problème est toujours là :

6 %, c'est une part non négligeable, pensez à un dévellopeur de software qui se retrouve avec 6 % de bugs non identifiés, va avoir l'air malin et va falloir trouver la source du problème, pareil dans notre cas.

Cela ressemble fort à une conclusion tranchée au rasoir d'Occam sans modèles prédictifs. Raisonnement tronqué, simple erreur de méthodologie ou propos irresponsables ? Ah ces fameux 6 % de l'USAF et les 28 % du Cnes à eux seul ne permettent en aucun cas de conclure quoi que ce soit. http://www.cnes.fr/web/4466-letude-d...ue-au-cnes.php

To be continued...
(...)
le but de ma démarche étant de justifier la prise de conscience du monde scientifique et la nécessité d'approfondir les recherches en ce sens en vous démontrant qu'il y a assez de données fiables pour appliquer une voir plusieurs méthodes scientifiques

Bonjour,
6% ou 30%, ça ne change rien au problème.
Le problème est que l'ufologie n'a fait que classer des cas en "non-résolu", chose qui est proportionnel à une ignorance plutôt qu'à une connaissance, et qu'il n'y a eu aucune évolution. C'était prévisible étant donné l'objet même de ces études.

Personnellement, si tu voulais me convaincre de la nécessité d'approfondir les recherches, il faudrait que tu m'expliques les enjeux, quels programmes de recherche sont proposés et sur la base de quelles théories, quelles hypothèses on veut tester.
Si il ne s'agit que de continuer dans l'empirique pur, continuer à passer en revue des témoignages visuel et des anomalies radar "qu'on-ne-s'explique-pas", eh bien il n'y aura pas grand chose d'autre à attendre que "Ah oui, c'est flou, on voit pas bien ce que c'est..." puisque par définition on n'a que des données "qu'on-ne-s'explique-pas".

[invitebae3576d]

Bonjour;
j'ai lu toute votre discution et j'aimerai y apporter ma petite touche.

Tout d'abord un point récurent dans la discutions; l'apparition d'OVNI coincicant avec les periodes de tensions ou d'essai nucléaire.

Je tiens à dire que ceci est une hypothèse, bien précisé comme tel, de
JJ Velasco dans son dernier livre.
Il est important de préciser que le livre est rigoureusement séparé en deux partie; une première s'interrogeant sur la methode scientifique et judiciaire et les faits receuillis uniquement. Et la seconde dans lequel l'auteur se permet de tenter une interprétation.

Personnellement je ne trouve pas que les données apportés par JJ Velasco pour appuyé son hypothèse perso soitent frappantes.

Ensuite j'aimerai faire une petite parenthèse "private life" pour Gilles quand il s'interroge sur le pourquoi de l'intérêt de personne pour l'Ufologie:

(Personnellement j'ai fait un bac S; je suis têtu j'aime débattre et j'ai eu une éducation cartésienne. J'ai longtemps aimé les discutions ayant attrait à ce que l'on appelera les "attrapes couillon" ovni astrologie fantome etc..; j'appel ca comme ca, car il faut bien le reconnaitre beaucoup de gens dont moi auparavant, des que l'on aborde un sujet de ce type;
débutent la discution avec un préjugé sur le débat et pire parfois sur leur interlocuteur.
J'ai toujours aimé usé de mon intellect pour posé toujours plus de questions afin de mettre en difficulté mon adversaire de débat; le ton etant donné dès le départ vu qu'il est évident que l'autre se trompe, mon intellect trouve aisément mainte contradictions problème etc à soulever . Dont le but réel n'est pas d'obtenir une réponse à un problème; mais plus à juste de convaincre du ridicul de la position adverse.

Je donne un exemple pour imagé; pour l'astrologie.. mais alors pourquoi diable on prend en compte le jour de la naissance et pas celui de la conception.. et pour les césarienne qu'est ce qui se passe etc etc...

Ce qui a changé pour moi c'est une discution avec un ami très proche d'une expérience vécut par lui directement (sur un autre sujet que les PAN; mais ca a définitivement changé ma vision du monde). A partir de la mon esprit cartesien est troublé; je ne démord pas de ma facon de raisonné que je trouve bonne; mais je me trouve face à au moins une chose non explicable, et ceci est en fait très genant pour le cartésien athée que j'etais; toute chose doit avoir une explication au pire le hasard. A partir de la j'ai réalisé a quel point j'ai été orgueilleux auparavant et sur de moi quand j'ai eu des discutions sur ce genre de sujet. J'ai eu des oeillères pendant longtemps j'en était conscient; mais j'étais tellement sur d'avoir raison de porter mes oeillère que cela ne m'intéressais pas plus de les retirer.
Cette discution ayant enlever un peu la brume de certitude que j'avais sur ma vision du monde et j'ai commencé a creuser la question; à lire et cette fois ci être sérieux; relevé les points qui font default avec précision; mais sans faire preuve de mauvaise foie ou d'appriori.
La internet à un joué un grand role; source d'information infini oserais je dire, il permet de lire les avis des uns et des autres; les réponses etc.
En observateur extérieur neutre; j'ai réalisé à quel point la majorité des détracteurs d'OVNI par exemple; avais exactement le même comportement que moi auparavant; je me voyais tel un miroir. Je sentais les argument non pas issu d'une interrogation d'une curiosité et d'une volonté de partage et d'ecoute de l'information; mais des arguments issus de l'intellect déjà convaincu dans le seul but de convaincre l'autre ou le ridiculiser. Des gens donnant des arguments sans même connaître réellement les réels questions que soulèvent parfois des faits. Et ceci majoritairement dans ce que je pourrais appeler le camp qui etait le mien auparavant.
Cela ne veux pas dire que j'ai pour autant pris pour blanc l'autre camp;Ce n'est pas parceque j'ai changé ma vision du monde que je suis devenu crédule pour autant, mais je suis passé d'une vision bipolaire de la facon de traité les info sur "l'etrange" à une vision tripolaire.
Dans ma recherche sur l'étrange en général les ovni ont été forcément un sujet important le net regorgeant de conte de fée attrayant et de fait bizzard ;o) . Mais mon coté scientifique a souvent été décu par le contenu. Cependant on trouve suffisament de bonne infos sur la toile pour qui veux bien descendre dans les bas fond du web sans etre dégouté pour aiguisé la curiosité de n'importe qui ayant un minimum de bon sens.
C'est alors que jj Velasco a sorti son livre après avoir quitter le GEPAN; j'ai sauté sur l'occasion: voila un scientifique a priori sérieux; qui s'est occupé de l'affaire pendant longtemps, qui sait de quoi il parle.. Bref ca tombait bien je l'ai donc lu; sa facon de présenter le problème de facon rigoureuse et neutre m'as parlé.
Rien n'obligeant a suivre Velasco lorsqu'il commence a emettre son propre avis.
La question OVNI est en plus très lié a l'histoire moderne; c'est donc un problème qui dépasse largement la science. Mais elle à son rôle à y jouer dedans.)

Cependant toute cette reflexion m'a ammené a réaliser que l'argument le plus censé du camp sceptique ou neutre est que les PAN reste des phénomènes isolé aux conséquences non visible sur notre environnement. Leur étude depuis plusieurs décennie n'apporte rien et n'apportera rien tant que le phénomène restera de cette ampleur. Dans l'attente de voir si il reste constant ou si il viens a se modifier en intensité ou forme, nous n'avons rien à faire. Mêmê avec des recherche de grande ampleur on n'arrivera jamais si le phénomène reste tel quel a savoir avec certitude si il y a ou non des E.T derrière, car c'est bien la question qui titile il faut le reconnaitre.

Par contre pour Bardamu ce qui me parait essentiel finalement dans la cause de l'ufologie; c'est la diffusion de l'information; le monde entier devrait être informé dès son jeune âge de l'existence de tel phénomènes à ce jour non expliqué.
Ceci dans un souci d'honneté; pour éviter que des gens par effet inverse ne tombe dans le mythe et la fraude intellectuel et ceci afin aussi de pousser la curiosité des jeunes pour le monde et leur esprit critique. Ce qui est important au fond ce n'est donc pas de savoir ce que sont que ces PAN D, mais de defendre haut et fort notre absence d'hypothèses valables pour certains faits, ceci a bien sur plus sa place en histoire qu'en science.

(PS: je rappel pour précision car des erreurs ont été faites dans cette discution; que si je me rappel bien de ma lecture de Velasco un PAN de catégorie D n'est pas un phénomène dont on a pas assez d'informations pour savoir ce que c'est; mais bien un phénomène qu'on arrive pas à expliquer malgré la solidité et la diversité des sources d'observations. Ca fait une sacrée différence. il y a 4 sortes de PAN. )

Cordialement; en esperant avoir apporté un peu d'eau au moulin.

[invite2bab68d1]

Bonsoir Bardamu & tout le monde.

Bonjour,
6% ou 30%, ça ne change rien au problème.
Le problème est que l'ufologie n'a fait que classer des cas en "non-résolu", chose qui est proportionnel à une ignorance plutôt qu'à une connaissance, et qu'il n'y a eu aucune évolution. C'était prévisible étant donné l'objet même de ces études.

Evolution il y a puisqu'il y a eu classification, archivage et donc synthèse et constatations statistiques.

Personnellement, si tu voulais me convaincre de la nécessité d'approfondir les recherches, il faudrait que tu m'expliques les enjeux, quels programmes de recherche sont proposés et sur la base de quelles théories, quelles hypothèses on veut tester.

Je n'ai aucunement la prétention d'y arriver mais je vais essayer...
En tout cas, voilà ce que je cherche, des questions pour essayer d'y répondre
et de mettre à plat une certain nombre d'idées reçues.

Si il ne s'agit que de continuer dans l'empirique pur, continuer à passer en revue des témoignages visuel et des anomalies radar "qu'on-ne-s'explique-pas", eh bien il n'y aura pas grand chose d'autre à attendre que "Ah oui, c'est flou, on voit pas bien ce que c'est..." puisque par définition on n'a que des données "qu'on-ne-s'explique-pas".

Cela ne justifie rien àmha, si les scientifiques avaient adopté ce raisonnement, les feux de St-Elme et la foudre en boule seraient toujours des Pans, grâce aux recherchers de certains, lumière fut faite. La science ne peut tout expliquer et ce n'est aucunement une raison recevable pour abandonner. L'inverse me semble plus approprié, pas d'expliquation, raison de plus pour redoubler d'efforts et ainsi pouvoir l'expliquer un jour.

Ignorer le(s) phénomène(s) car le sujet serait non étudiable me semble être une affirmation figée qui devrait provenir d'une certitude totale, qui a cette prétention, sur quoi s'appuie t'elle ? Sur un manque de connaissances du sujet
selon moi et peut être même sur de la mauvaise foi consciente ou inconsciente dans certains cas...

Si étude socio&psychologique il doit y avoir, qu'elle se fasse aussi parmis ce qui réfutent la réalité des Pans, il est fort possible que les symptômes soient les mêmes que pour ceux qui puisent leurs affirmations dans la croyance personnelle et non pas sur les faits et sur ce que cela implique.

A moi de vous démontrer que le sujet mérite une attention plus poussée et toujours officielle et qu'il est possible d'en tirer des applications scientifiques.

Cordialement,
Europa

[invite8915d466]

Bonjour

Cela ne justifie rien àmha, si les scientifiques avaient adopté ce raisonnement, les feux de St-Elme et la foudre en boule seraient toujours des Pans, grâce aux recherchers de certains, lumière fut faite. La science ne peut tout expliquer et ce n'est aucunement une raison recevable pour abandonner. L'inverse me semble plus approprié, pas d'expliquation, raison de plus pour redoubler d'efforts et ainsi pouvoir l'expliquer un jour.

tous les phénomènes scientifiques etaient inexpliqués au départ : ce n'est donc pas un bon critère de distinction, et le débat n'est pas là.

Le problème fondamental me semble etre dans le "N" présent dans OVNI ou PAN, ou le "U" de UFO qui signifie non identifié. Le fond du problème est que tu ne peux pas batir une taxonomie sur ce critère : le fait d'etre "non identifié" ne peut pas constituer en lui-même un critère permettant une étude scientifique. C'est comme si tu voulais étudier scientifiquement les "bruits non identifiés entendus dans la forêt la nuit".

pour étudier scientifiquement quelque chose, il faut justement avoir identifié ce qu'on étudie ! ça n'a rien à voir avec le fait de l'avoir expliqué, encore une fois toute science a commencé avec de l'inexplicable, mais de l'inexplicable identifié.

De plus, plus l'hypothèse en jeu est étrange, plus il est nécessaire d'être certain de l'existence des phénomènes; si quelqu'un te dit qu'il a vu un arc en ciel la veille, tu n'as aucun moyen de le vérifier, mais tu n'as non plus aucune raison de penser qu'il aurait pu se tromper ou vouloir le faire, donc par défaut tu le crois. Si il t'a dit qu'il a vu une girafe marcher dans la ville, tu seras beaucoup plus exigeant et tu te diras qu'un tel évenement, quoique possible, sera probablement assez extraordinaire pour apparaitre dans le journal par exemple. Si il te dit qu'il a volé jusqu'au 42e etage, tu as toutes les chances de penser qu'il est mythomane, bien qu'il puisse rester un tout petit doute par exemple que les sorciers d'Harry Potter puissent apres tout exister, mais tu seras TRES exigeant sur les preuves qu'il l'a vraiment fait !

Le probleme avec les phénomènes etudiés par les zététiciens, c'est qu'ils cumulent des hypothèses extraordinaires avec des faits douteux. C'est à ceux qui y croient d'apporter des preuves suffisantes pour diminuer ce doute, pour le moment je n'ai toujours rien vu qui me semble assez convainquant, desolé !

Cdt

Gilles

[invite4c512d8f]

Tout a fait,
les feux de saint Elme ont pu être expliqués parce que tous ces phénomènes présentaient des caractéristiques communes : des lueurs apparaissant aux extrémités des mâts des navires.
Donc : s'il y a ces lueurs, le phénomène est un feu de saint Elme,
s'il n'y a pas ces lueurs, le phénomène n'est pas un feu de saint Elme.

On a donc un point de départ pour l'étude : Le phénomène est identifié, on connait la forme du truc, quel effet connu pourrait en être responsable? etc...


Avec les OVNIS ou PAN, il y a un problème. La seule caractéristique commune est d'être non identifié (et d'avoir été vu dans le ciel).
Donc je vois un truc dans le ciel: Je sais pas ce que c'est : c'est un OVNI, Je sais ce que c'est : c'est pas un OVNI.

Je vois alors mal comment étudier le phénomène. Peut on arriver à un résultat en partant du fait que la seule chose qu'on sait du phénomène observé est qu'il n'est pas identifié?

[Yoghourt]

Je vois alors mal comment étudier le phénomène. Peut on arriver à un résultat en partant du fait que la seule chose qu'on sait du phénomène observé est qu'il n'est pas identifié?

On ne sait pas simultanément la position et la vitesse d'un électron. Cela n'empèche pourtant pas de faire de la chimie ou de l'électronique, etc.

A ce que j'ai compris, ce qu'Europa73 propose, c'est de donner ses lettres de noblesse à l'activité d'analyse de phénomènes aériens, disons, intriguants. En faire une petite science transverse, et non une passion dévoyée pour ufologue pas très objectif, ou un passe-temps promotionnel pour casseur d'ufologue.

Cela suppose de ce concentrer sur ce que l'on sait objectivement (extraction d'information dispo, quantification et maîtrise des incertitudes, confrontation rigoureuse entre théorie et expérimentation avec encore une fois quantification et maîtrise des incertitudes),
et non sur ce que l'être humain veut (trouver des ET ou casser de l'ufologue, créer de la magie dans sa vie ou imposer une rationalité à tout phénomène à échelle humaine)