Pourquoi la science ne prend-elle pas l'âme en considération ?

[invité576543]

de plus, croire que l'âme puisse continuer à exister après la fin de la vie (et c'est souvent pour cela que l'existence d'une âme passionne les gens), me paraît très dur à concilier avec la science. Je n'ai toujours pas compris comment certains scientifiques y parviennent.

Pourtant ce n'est si dur que cela. Il y a diverses pistes, je vais en présenter une, peut-être provocative...

Faisons l'hypothèse que l'Univers tel que nous le concevons ne soit que relationnel. Autrement dit, ce que nous aimerions appeler "réalité" est descriptible intégralement comme des relations, relations dont le support n'a aucune importance pratique pour nous, i.e., le support n'est pas accessible autrement que par ces relations entre éléments du support.

Alors, il est possible d'imaginer (sans que ce soit, de par les hypothèses mêmes, testable par nous, êtres purement relationnels, d'aucune manière) une réalité un cran au-dessus, la réalité du support. Dans cette supra-réalité, tout devient possible, comme faire une ou plusieurs "sauvegardes" de ce qui définit la "personnalité" de chaque humain, sauvegarde qui pourraient être "réactivées" "ailleurs et plus tard" (les guillemets pour dire à chaque fois que ce sont des images).

(Au passage, les révolutions de la physique au XXème siècle vont dans le sens de l'idée que notre connaissance scientifique du monde est purement relationnel. La physique parle de moins en moins d'une "réalité", pour se consacrer uniquement aux relations entre trucs non définis plus que ce qui est nécessaire pour exprimer ces relations. La RG est particulièrement importante dans ce domaine, puisqu'elle peut amener à l'interprétation que l'espace-temps lui-même est une "relation".)


Ce que je fais là est du même ordre que le "rocambolesque romantisme biblique", mais sous une forme apparemment plus "scientifique". Mais la différence est dans le forme, pas dans le fond. Le fond est très simple: si on suppose une impossibilité intrinsèque pour nous d'accéder à un "monde" autre que celui dans lequel nous pouvons agir, supposition non débatable selon la méthode scientifique par construction, alors la conciliation entre la science et cette hypothèse est automatique.

Ca peut paraître choquant pour certains, qui voient dans la méthode scientifique, dans la raison pure, LA méthode unique pour aborder le monde. Mais c'est insuffisant, et c'est connu comme insuffisant depuis quelque temps! La méthode scientifique a ses limites, et tout ce qui sort de ces limites est, ipso facto, conciliable avec la science.

Cordialement,
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[invite786a6ab6]

... une réalité un cran au-dessus, la réalité du support. Dans cette supra-réalité, tout devient possible, comme faire une ou plusieurs "sauvegardes" ...,

Pourquoi pas ! Une telle supra-réalité n'est pas plus étrange que la réalité que l'on perçoit. Elle risque fort, malheureusement, d'échapper à jamais à nos instruments de mesure.

[inviteb620fc26]

et je suppose que la mort serait la porte magique qui nous fait prendre conscience de l'existence de cette supraréalité?

sinon c'était déjà hors de la science, mais ce serait en plus hors de la religion, une belle performance

[invite786a6ab6]

et je suppose que la mort serait la porte magique qui nous fait prendre conscience de l'existence de cette supraréalité?
sinon c'était déjà hors de la science, mais ce serait en plus hors de la religion, une belle performance

Bien des sectes ont déjà proposé le moyen d'accéder à ce genre de supra-réalité. Dans le protocole d'accession il y avait un joli massacre ... !
Mais bon, voilà que le topic dérape

[invite4c512d8f]

moi si je tape avec un marteau sur mon pc il est mort, a-t-il pris conscience de l'existence de cette supraréalité?


Plus sérieusement je pense que ce qui fait que l'homme se prête des propriétés extraordinaires à lui même ce n'est pas le fait qu'il soit une machine capable de se reproduire et de réflechir, mais le fait qu'il soit le fruit du hazard (évolution).
C'est beacoup plus dur où plutôt moins naturel, spontané, de se dire que voila je ne suis qu'un ensemble de matière arrangée de manière a pouvoir faire ce que je fais, mais surtout qu'il y a 200000 ans mes ancêtres n'étaient pas capables de faire cette réflexion, et qu'il y a bien plus longtemps encore mes ancêtres n'étaient qu'un cycle de réactions chimiques simples (voir la théorie thermodynamique de l'évolution); que de se dire voila je suis au centre de l'univers et en plus je possède une âme qui fait que je suis différent de la matière qui m'entoure...

[JPL]

Modération

Cette discussion flirte dangereusement avec le "hors charte". Dans la mesure où le mot âme est associé dans l'immense majorité des cas avec telle ou telle religion je pense que développer ici des arguments pour ou contre son existence (limitée dans la durée ou éternelle) tombe sous la règle qui exclut les discussions religieuses (pro ou anti) de ces forums.

[inviteb620fc26]

croire que seule l'espèce humaine ait une âme (c'est souvent ce qui est sous-entendu, et à coup sûr par les religions), pose cependant un problème du point de vue scientifique, car dans la théorie de l'évolution, la transformation des espèces du stade de la cellule à ce que nous sommes pour l'instant se fait de manière pratiquement continue, avec des modifications de l'ordre d'un gène, et je conçois mal l'apparition subite de l'âme chez un individu, seulement parce qu'il ne différe que par un gène de ses géniteurs. Personnellement, cela me ne dérange pas de croire que l'on aie un âme, mais cela doit être alors le cas pour tous les organismes vivants, même si leurs âmes doivent être différentes, car à différents stades d'évolution.

de plus, croire que l'âme puisse continuer à exister après la fin de la vie (et c'est souvent pour cela que l'existence d'une âme passionne les gens), me paraît très dur à concilier avec la science. Je n'ai toujours pas compris comment certains scientifiques y parviennent.

en réponse à JPL, c'est vrai je n'aurais pas du écrire le deuxième paragraphe,

mais par contre peut-on, oui ou non, scientifiquement se poser la question de savoir si un individu peut être fondamentalemnt différent de ses géniteurs directe pour une propriété donnée? Est-ce compatible avec la théorie de l'évolution?

[invité576543]

mais par contre peut-on, oui ou non, scientifiquement se poser la question de savoir si un individu peut être fondamentalemnt différent de ses géniteurs directe pour une propriété donnée? Est-ce compatible avec la théorie de l'évolution?

Oui, mais ça n'a strictement rien à voir avec le sujet de ce fil. Parce que la "différence fondamentale" dont on pourra parler scientifiquement doit être observable, mesurable, etc.

Remarque incidente: tu relances le problème de la phylogénèse, qui est pour le moment totalement académique, les traces fossiles étant insuffisantes pour répondre à des questions autrement plus simples et plus objectives, comme l'apparition du langage par exemple. Tu aurais pu prendre le problème de l'ontogénèe, qui est très similaire mais qui a des applications éthiques bien plus "pratiques".

Cordialement,

[Ramo Nash]

Il est vrai qu'il est très difficile d'admettre qu'on est qu'un simple amas de molécules, et c'est sans doute pour cela que le vrai athéisme et beaucoup plus rare que l'agnosticisme...

Mais le scientifique doit se faire un devoir de ne pas prendre l'ame en compte, en effet, la science se base sur l'observation de phénomènes (comme je l'ai lu dans un post précédent)

la science ne sert pas a répondre a la question "pourquoi se phénomène se produit t'il ?" mais "Comment se phénomène se produit t'il ?", la question du "pourquoi ?" est a laisser a la philosophie et/ou a la théologie ( qui ne sont pas en contradiction avec la science)

ces deux disciplines sont même relativement importante pour régir les lois d'une société et définir ce qui est bien où mal... (car sur cette question aussi la science n'a aucune réponse.)

Je conseille a tout ceux que la question interresse de lire Kant (Que puis je savoir ? que puis-je croire ? car il a pas mal bosser sur la différence entre croire et savoir...) et J-P Changeux célèbre neurologien français qui "réduit" l'homme (ame y compris) en un simple amas de matière et de connexion electrique et chimique...

[invitee8b3f97e]

Il y a tout de même une grande différence entre le père Noël que personne n'a jamais vu et qui n'a aucune interaction avec notre vie quotidienne, et "l'âme", sous la forme que l'on a d'être conscient de soi-même et du monde qui nous entoure, et que l'on peut ressentir tous les jours.

Salut !

Ce n'est pourtant pas si éloigné : personne n'a jamais vu une âme non plus

De plus cette définition de l'âme est purement personnelle, et ne correspond pas forcément à celle des autres personnes qui se sont exprimé sur ce sujet. Cette absence de définition claire permet comme souvent de jouer sur les mots et donc d'entretenir le mythe. La plupart des images qui ont été utilisées jusqu'à présent sur ce fil pour décrire l'âme se rapportent :
- à la religion : hors du domaine de la science, on ne démontre pas les croyances.
- à la psychologie, la neurologie... : la conscience, la pensée, le ressentir sont des phénomènes qui possèdent des explications physiologiques (plus ou moins avancées selon l'état de l'art). Pas besoin d'y voir autre chose.

[invité576543]

Il est vrai qu'il est très difficile d'admettre qu'on est qu'un simple amas de molécules, et c'est sans doute pour cela que le vrai athéisme et beaucoup plus rare que l'agnosticisme...

Admettre qu'un humain vivant est un simple amas de molécules, c'est comme penser que la 9ème de Beethoven est un simple amas de notes et de silences, ou la démonstration de la conjecture de Fermat un simple amas de lettres, de symboles et de signes de ponctuation. Ceux qui admettent cela (et je ne pense pas que Changeux soit dans cette catégorie ) ont manifestement manqué quelque chose.

Cordialement,

[invite6cd8289c]

Il y a tout de même une grande différence entre le père Noël que personne n'a jamais vu et qui n'a aucune interaction avec notre vie quotidienne, et "l'âme", sous la forme que l'on a d'être conscient de soi-même et du monde qui nous entoure, et que l'on peut ressentir tous les jours.

Tu aurais du commencer effectivement par préciser ce que tu désigne par le mot "âme".

La définition la plus acceptée restant celle des religions qui l'associent au paradis ou je ne sais quelle réincarnation, dans ce registre le concept d'âme est bien le même que celui du Père Noël ou du FSM.

Ta définition est plus restreinte, et effectivement prise en compte par la science, plus précisément la neuro-psychologie. Mais pour éviter les confusions, tu devrais éviter d'employer un vocabulaire qui est avant tout religieux et par là même en dehors du champ de la science.

Ce que je fais là est du même ordre que le "rocambolesque romantisme biblique", mais sous une forme apparemment plus "scientifique". Mais la différence est dans le forme, pas dans le fond.
[...]
La méthode scientifique a ses limites, et tout ce qui sort de ces limites est, ipso facto, conciliable avec la science.

Il y a pourtant une différence fondamentale entre ton hypothèse et celle des religions: C'est qu'elle ne prétend pas s'inscrire et agir sur le réel (ou l'Univers fait de relations comme tu le décris). Et c'est uniquement pour cela que ton hypothèse est conciliable avec la science ########### supprimé conformément à la charte du forum rappelée dans mon message de modération précédent.

JPL, modérateur

[invite2593aa43]

Bonjours

Dites moi comment se représenter l’âme ?!
La médecine nous a montré que nos vie dépendent d’organismes
Intelligent dans notre corps peut on vivre sans globules blancs ou rouges ?
Les cellules sont visibles au microscope et nous connaissons la fonction de chaque cellule
Et une fois nos cellules meurent nous nous décomposons puisque nous sommes faits d’atomes de carbone !
Si l’âme existe pourquoi n’avons-nous jusqu’à présent accusé d’aucune manifestation de l’âme et que nous n’arrivons même pas à la modéliser dans notre esprit nous savons combien de fois l’imagination des savants est débordantes et parfois " farfelues" pour leurs congénères

Même les mathématiciens n’y arrivent pas !
Le reste trouvent une explication simple et on se passe très bien de l’âme ! En 1962 des rayons X et l’analyse de fourrier permet de découvrir la structure en double hélice de l’ADN ;
Poussé très loin elle permet d’expliquer ce qui se passe !
Expliquer les choses en s’appuyant sur l’existence de l’âme c’est faire de la métaphysique
Et l’observation faite tout les jours dans les laboratoires de biologie montre qu’on en a pas besoin et pis encore notre imagination ne c’est pas ce c’est !!!!
Peut on imaginer le nombre d’opération chirurgicale réaliser dans le monde ? et toujours aucune sensation de la présence d’une âme de la part des chirurgiens

[Médiat]

Même les mathématiciens n’y arrivent pas !

Ah bon, les mathématiciens ont été sollicités sur ce sujet ? Je ne suis pas au courant, tu peux préciser, s'il te plait...

[JPL]

Je pense qu'il vaudrait mieux arrêter cette discussion : l'avoir lancée ici n'était pas une bonne idée et je pense que l'essentiel de ce qui pouvait être dit dans le cadre de notre charte l'a été.
Mais je ne voudrais pas avoir l'air de la verrouiller de façon autoritaire.

[invite2593aa43]

Salut!
désolé dit pas au sens propre qu'ils ont été sollicité mais juste que même eux qui ont selon moi l'imagination la plus impressionnante n'y arriverait pas!

c'est tout!!!

[JPL]

Finalement, je ferme cette discussion et je garde pour moi ce que je pense du niveau des arguments qui ont été échangés aussi bien d'un côté que de l'autre, malgré quelques contributions de valeur.