Mais où sont les chercheurs francais?!

[invitec357d435]

C'est pas 8 ans "au moins", c'est 8 ans, dont 3 en étant payé et en cotisant pour sa retraite (sauf exception).

Le coût de la vie à Paris est le même pour toutes les professions. Je ne vois pas trop ce que ça vient faire dans toute cette discussion.

Je te reprends, c'est bien "au moins" : une thèse prend entre 3 et 5 ans (3 étant le meilleur des cas, quand vraiment TOUT se passe bien, ce qui restait rare dans tous les labos que j'ai cotoyés). A cela s'ajoute eventuellement le passage de DUs. J'ai l'exemple extreme d'un docteur qui a réalisé sa thèse en 5 ans et demi (et c'était en raison de soucis experimentaux et sur la fin administratifs, car question niveau scientifique il est plutot excellent...). Ceci dit, quand tu en sors, tu as un diplome Bac+8, quel que soit le temps passé en thèse.
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[Cécile]

Une thèse en 5 ans 1/2, je n'appelle plus ça des études, j'appelle ça une expérience professionnelle. En effet, la thèse en 5 ans 1/2 d'un bon étudiant est de bien meilleure qualité que celle en 3 ans, c'est comme si l'étudiant avait fait un post-doc sur place.
C'est pour éviter ça que les financements durent 3 ans. Et c'est aussi le rôle du directeur de thèse de donner des sujets faisables en 3 ans (même si je sais bien qu'il est difficile de prévoir ce que donnera un sujet. Cela dit, trop de directeurs de thèse donnent des sujets exploratoires et casse-gueule à leurs thésards).

[invitec357d435]

Une thèse en 5 ans 1/2, je n'appelle plus ça des études, j'appelle ça une expérience professionnelle. En effet, la thèse en 5 ans 1/2 d'un bon étudiant est de bien meilleure qualité que celle en 3 ans, c'est comme si l'étudiant avait fait un post-doc sur place.
C'est pour éviter ça que les financements durent 3 ans. Et c'est aussi le rôle du directeur de thèse de donner des sujets faisables en 3 ans (même si je sais bien qu'il est difficile de prévoir ce que donnera un sujet. Cela dit, trop de directeurs de thèse donnent des sujets exploratoires et casse-gueule à leurs thésards).

Oui mais sans etre désagréable entre ta façon de percevoir une thèse longue et la réalité il y a un monde. En premier lieu une thèse (quelque soit sa durée, 3 ou 5 ans) est dorénavant reconnue comme expérience professionnelle, et la durée de référence d'une thèse est de 3 ans certes, mais prolongeable par dérogation motivée, généralement par l'aboutissement du projet (charte des thèses).
Ensuite, selon l'école doctorale, ce n'est pas au directeur de thèse de "donner" un projet au thésard, mais bien au thésard de construire son projet dans la thématique du labo qu'il vise. Pour finir, il est souvent difficile voire impossible de prédire combien de temps peut durer certains travaux (en biologie tout du moins, raison des dérogations de plus en plus fréquente). Je prends l'exemple de l'établissement d'une souris transgénique, c'est au moins un an, si tout se passe bien. Il suffit qu'un tel projet prenne du retard, que le projet de thèse dépende d'une etude in vivo, et ça rallonge d'autant le projet....
Pour ce que j'ai pu en voir depuis mes debuts dans le milieu, c'est en moyenne plus proche de 4 ans. Dans les faits, c'est souvent plus de 8 ans d'étude avant d'etre titré Docteur, donc...

[kinette]

dont 3 en étant payé et en cotisant pour sa retraite (sauf exception).

Bonjour,
Il me semblait avoir lu que même avec une bourse MENRT la cotisation n'était pas comparable avec celle d'un boulot "normal" (dans mes souvenirs il y avait une bidouille qui faisait que le thésard se faisait de toute façon avoir).
D'autre part j'ai eu la "chance" de faire deux ans d'ATER sur demi-poste... et là encore on se fait empapaouter sur les cotisations (car comptées sur un mi-temps).
Sans parler du chômage, que la majorité des thésards en bio connaissent au moins pendant plusieurs mois...

Si je regarde ma situation, je me dis que la retraite, faut pas trop que j'en rêve, et vaut mieux profiter de la vie avant, quitte à crever plus tôt.

K

[Yoyo]

Salut

La retraite c'est une autre affaire et c'est pas mal galere! car quand tu as une bourse MERT (du ministere) tu cotises a la retraite générale, mais.... quand tu es recruté au CNRS (par expl) tu passes sous le regime des fonctionnaires et la si tu veux que tes années de retraite soient prises en compte, il faut que tu les rachete!!! et c'est vraiment mais vraiment tres cher!
bref une belle galere ce truc la!.. je suis comme kinette, a moins qu'on nous laisse bosser jusqu'a 90ans la peut etre qu'on pourra profiter un ou deux ans d'une retraite a taux plein

YOyo

[cephalotaxine]

Oui mais sans etre désagréable entre ta façon de percevoir une thèse longue et la réalité il y a un monde. En premier lieu une thèse (quelque soit sa durée, 3 ou 5 ans) est dorénavant reconnue comme expérience professionnelle, et la durée de référence d'une thèse est de 3 ans certes, mais prolongeable par dérogation motivée, généralement par l'aboutissement du projet (charte des thèses).
Ensuite, selon l'école doctorale, ce n'est pas au directeur de thèse de "donner" un projet au thésard, mais bien au thésard de construire son projet dans la thématique du labo qu'il vise. Pour finir, il est souvent difficile voire impossible de prédire combien de temps peut durer certains travaux (en biologie tout du moins, raison des dérogations de plus en plus fréquente). Je prends l'exemple de l'établissement d'une souris transgénique, c'est au moins un an, si tout se passe bien. Il suffit qu'un tel projet prenne du retard, que le projet de thèse dépende d'une etude in vivo, et ça rallonge d'autant le projet....
Pour ce que j'ai pu en voir depuis mes debuts dans le milieu, c'est en moyenne plus proche de 4 ans. Dans les faits, c'est souvent plus de 8 ans d'étude avant d'etre titré Docteur, donc...

je pense qu'il faut aussi savoir modérer la longueur d'une thèse... je prends mon cas, je souhaitais la faire en 3ans, je l'ai fait en 3ans et 1 mois, j'ai soutenu et tout c'est bien passé... évidemment, j'aurais pu rester 2 ans de plus et boucler complètement le sujet, mais au final j'aurais gagner quoi, un ou deux publis, un peu plus d'expérience, mais c'est tout ! J'ai trouvé bien plus profitable de partir en post doc, de voir autre chose et de transmettre mon sujet aux nouveaux arrivants.
Je pense que les directeurs de thèse devraient faire un effort pour que leurs étudiants soutiennent au grand maximum 4 ans après le début de leur thèse

[kinette]

je pense qu'il faut aussi savoir modérer la longueur d'une thèse... je prends mon cas, je souhaitais la faire en 3ans, je l'ai fait en 3ans et 1 mois, j'ai soutenu et tout c'est bien passé... évidemment, j'aurais pu rester 2 ans de plus et boucler complètement le sujet, mais au final j'aurais gagner quoi, un ou deux publis, un peu plus d'expérience, mais c'est tout ! J'ai trouvé bien plus profitable de partir en post doc, de voir autre chose et de transmettre mon sujet aux nouveaux arrivants.
Je pense que les directeurs de thèse devraient faire un effort pour que leurs étudiants soutiennent au grand maximum 4 ans après le début de leur thèse

Hello,
ben justement comme tu le soulignes ça dépend souvent des directeurs de thèse.
De plus l'étudiant qui a fait son DEA dans un labo et continue sur le même sujet peut évidemment aller plus vite que s'il débarque dans un nouveau labo sur un autre sujet... sans compter les problèmes courants et non prévisibles (élevages qui meurent, année pourri pour le travail de terrain, labo qui crame... oui ça j'ai vu aussi, pas le mien, mais celui d'en fac...).

K

[Cécile]

En premier lieu une thèse (quelque soit sa durée, 3 ou 5 ans) est dorénavant reconnue comme expérience professionnelle

Je suis bien d'accord. C'est pour ça qu'il faut arrêter avec les "oh, les pauvres, ils font 8 à 10 ans d'études pour...", alors qu'en fait, c'est 5 ans d'étude et trois à cinq ans d'expérience doctorale, certes validé par une soutenance.
Je ne dénigre pas la formation doctorale, j'en suis issue. Mais il faut arrêter de jouer sur les deux tableaux : soit on dit qu'on a fait 8 à 10 ans d'étude, soit on dit qu'on a une expérience pro de 3 à 5 ans.

Ensuite, selon l'école doctorale, ce n'est pas au directeur de thèse de "donner" un projet au thésard, mais bien au thésard de construire son projet dans la thématique du labo qu'il vise.

Ca me fait bien rigoler. Quel DEA a le niveau pour construire un vrai projet de recherche ?

Pour finir, il est souvent difficile voire impossible de prédire combien de temps peut durer certains travaux (en biologie tout du moins, raison des dérogations de plus en plus fréquente).

J'ai en effet constaté plusieurs fois que la situation de la biologie était un peu différente des autres disciplines. Mais il y a aussi beaucoup de directeurs de thèse qui prennent les thésards pour leurs bonnes à tout faire (installer les nouveaux appareils, former les DEA et les stagiaires, s'occuper des commandes et autres tâches administratives, etc. sans rapport avec leur thèse), ce qui les retarde.

[kinette]

Je ne dénigre pas la formation doctorale, j'en suis issue. Mais il faut arrêter de jouer sur les deux tableaux : soit on dit qu'on a fait 8 à 10 ans d'étude, soit on dit qu'on a une expérience pro de 3 à 5 ans.

Bonjour,
La situation de thèse est une situation hybride... d'ailleurs c'est assez problématique quand on termine après la fin de la bourse, car selon les administrations on a droit au chômage ou non. Comme ça que j'ai perdu un mois de chômage à cause d'un imbécile de l'école doctorale qui m'avait assurée que je n'avais droit à rien (le rectorat m'a assuré qu'ils payaient le chômage, mais qu'il y avait une contradiction des textes légaux: normalement un étudiant ne peux pas toucher le chômage...).
Quand on est en thèse, on est rarement considéré par "le commun des mortels" comme quelqu'un bossant: les gens qui vous renvoient une image d'étudiant attardé sont nombreux, et c'est parfois difficile à vivre.
Dans les labos, on est aussi parfois considérés comme tout en bas de l'échelle...
Au final, c'est parfois difficile de se dire que c'est "une expérience professionnelle".

K

[John78]

Mais il y a aussi beaucoup de directeurs de thèse qui prennent les thésards pour leurs bonnes à tout faire (installer les nouveaux appareils, former les DEA et les stagiaires, s'occuper des commandes et autres tâches administratives, etc. sans rapport avec leur thèse), ce qui les retarde.

Non mais bien sur, les thésards sont déjà aussi bien rémunéré que nous les statutaires débutants qui les encadront, en plus il faut leur macher le projet de recherche, leur faire tout le boulot admnistratif et technique, faut pas leur faire leur manip aussi et leur écrire leur article où, bon prince, ils nous remercieront en caractére minuscule a la fin du papier ???

A+
J

[cephalotaxine]

Non mais bien sur, les thésards sont déjà aussi bien rémunéré que nous les statutaires débutants qui les encadront, en plus il faut leur macher le projet de recherche, leur faire tout le boulot admnistratif et technique, faut pas leur faire leur manip aussi et leur écrire leur article où, bon prince, ils nous remercieront en caractére minuscule a la fin du papier ???

A+
J

il est normal qu'un thésard participe à la vie du labo et aux taches communes... en revanche il n'est pas normal qu'un directeur de thèse prolonge artificiellement la durée de la thèse pour se garder "des petites mains" à disposition...

[Cécile]

Je connais des labos où ce sont les thésards qui se tapent toute l'installation de tout matériel nouveau, et plein d'autres tâches qui n'ont rien à voir avec leur recherche. C'est une chose de participer à la vie du labo, c'en est une autre d'être les hommes et femmes à tout faire d'un labo.
La différence entre un thésard et un chercheur statutaire, c'est que le premier doit impérativement avoir des résultats publiables dans les trois ans, afin d'avoir une chance de trouver un emploi académique. Il ne peut pas se permettre de perdre trop de temps.

Quant à "mâcher le projet de recherche", lequel d'entre vous était capable, en fin de DEA, de définir réellement son projet de recherche ???

[invitec357d435]

Je ne dénigre pas la formation doctorale, j'en suis issue. Mais il faut arrêter de jouer sur les deux tableaux : soit on dit qu'on a fait 8 à 10 ans d'étude, soit on dit qu'on a une expérience pro de 3 à 5 ans.

Ca me fait bien rigoler. Quel DEA a le niveau pour construire un vrai projet de recherche ?

Dire qu'il faut arbitrer entre "études" et "experience professionnelle" est un non sens dans le cas particulier de la thèse. L'experience professionnelle se justifie par le dépassement du cadre de l'aprentissage (pratique réelle de la recherche) au long du Doctorat. Par ailleurs, puisque c'est l'aspect "financé" qui semble poser problème à la justification d' "études", il faut savoir que le financement n'est pas obligatoire pour une thèse (les thèses auto financées -travail au McDo- existent). C'est une étape hybride, et qui doit être apparentée à une expé pro ET à des études sans hypocrisie aucune. Personnellement j'assume pleinement d'avoir passé 3 ans d' "études" que je revendique comme une "experience professionnelle" dans la recherche : aucune études ne permet simultanément d'apprendre à gérer concretement un projet scientifique, un budget, à encadrer ou à pratiquer les protocoles experimentaux. Aucun travail ne me contraint à bosser le week-end pour finir dans les temps ni n'est sanctionné par un diplome...

Cette "dualité" est de toutes façons un faux problème qui n'existe qu'en France (partout ailleurs, tu as fait une thèse, et tout le monde sait ce que ça implique). La difficulté chez nous, c'est surtout d'arriver à faire passer l'idée qu'un docteur n'est pas un rat de labo qui a tout à apprendre, mais quelqu'un qui peut gérer un projet, un budget, encadrer, et qui a DEJA fait ses preuves. C'est surtout pour ça qu'il est important de valoriser la thèse en tant qu'experience pro, pour sortir le doctorat de son ghetto. Une fois démocratisée cette idée, menée de pair avec une vraie politique de développement de la recherche privée, je suis convaincu que l'on observera une reconnaissance du diplome accompagnée d'une embauche de docteurs, une revalorisation des salaires et bien sur un attrait pour le diplome.

Et pour te répondre : à l'issue d'un DEA, un étudiant est censé pouvoir proposer un projet de recherche(c'est bien le but d'ailleurs). Tu me demandes d'en citer un, c'est le cas de l'ex DEA d'endocrino de montpellier.

[kinette]

Bonjour,
Noter que les thésards français ont d'après les allemands et les anglais que j'ai rencontrés une maturité (pour le domaine de la recherche) supérieure à celle des thésards de leur pays, car le stage de DEA est déjà une bonne expérience, et de plus la formation française est considérée comme performante (au moins en biologie).
J'étais la première étonnée d'apprendre ça.

K

[Cécile]

Dire qu'il faut arbitrer entre "études" et "experience professionnelle" est un non sens dans le cas particulier de la thèse.

Je ne dis pas qu'il faut arbitrer. Je dis juste que sur les 8 ans d'étude, 3 le sont en tant que salarié. Ca relativise le "sacrifice" que représentent ces 8 ans d'étude.
Quant aux projets de recherche, je pense qu'ils sont très fortement suggérés par le directeur de thèse, même si c'est officiellement l'étudiant de DEA qui le propose.

[kinette]

Quant aux projets de recherche, je pense qu'ils sont très fortement suggérés par le directeur de thèse, même si c'est officiellement l'étudiant de DEA qui le propose.

Bonjour,
C'est extrêmement variable... sur au moins la moitié des thèses que je connais, le sujet n'était quasiment pas défini et l'étudiant a dû se démerder pour forger sa problématique... d'ailleurs pas toujours évident.

K

[Yoyo]

Par ailleurs, puisque c'est l'aspect "financé" qui semble poser problème à la justification d' "études", il faut savoir que le financement n'est pas obligatoire pour une thèse (les thèses auto financées -travail au McDo- existent).

Ce n'est pas vrai partout! plusieures des ecoles doctorales que je connais refusent l'inscription en these d'etudiant qui n'auraient pas de financement pour leur these.

YOyo

[invitec357d435]

Je ne dis pas qu'il faut arbitrer. Je dis juste que sur les 8 ans d'étude, 3 le sont en tant que salarié. Ca relativise le "sacrifice" que représentent ces 8 ans d'étude.

Autant pour moi. Ceci dit, la notion de sacrifice (en tous cas pour moi) est aussi à mettre en relation avec la masse de travail fournie pour si peu de reconnaissance à l'obtention du diplome. Que l'on considère une thèse comme 3 ans d'études, ou 3 ans de boulot à Bac+5 payé 1200 euros (et ça c'est récent, pendant ma thèse c'était 6000 francs...), ça fait mal par la suite.

Ce n'est pas vrai partout! plusieures des ecoles doctorales que je connais refusent l'inscription en these d'etudiant qui n'auraient pas de financement pour leur these.

Oui c'est fonction des ecoles doctorales (c'est pour ça que j'ai indiqué que ces thèses "existent"). La mienne l'acceptait, et l'un des docteurs dem on labo faisait sa thèse "à mi-temps"... et bossait l'autre moitié de la journée sur un job alimentaire. On voit de tout dans la recherche...

[kenjimax]

Je vais en embêter quelques-un : un étudiant en médecine qui souhaite faire de la recherche a besoin de faire 6 ans d'études médicales non rémunérées (enfin si 120e/mois en 4eme année jusqu'a 250e/mois en 6ème), puis 4-5 ans d'internat payés comme un doctorant de sciences, puis 1 année de DEA non rémunérée (sauf exception) et enfin 3 années de thèse de sciences. Soit au total 14-15 ans d'étude, avec au mieux 3-4 papiers publiés.

Ensuite le jeune (33 ans) étudiant enchaîne sur un post-doc de 2 ans pour consolider son dossier et rentre finalement comme chargé de recherche à l'INSERM rémunéré 2000e net à 35 ans.

Et à l'INSERM de s'écrier : pourquoi a-t-on moins de 10% de nos chercheurs titulaires d'un doctorat de médecine ?

[invitec357d435]

Y'a-t-il un interet quelconque à faire une thèse de médecine avant de se lancer dans la recherche (question naïve, sans ironie aucune) ?

Parce que a ce que j'en sais (mon co directeur de thèse était PU-PH) un médecin passe très souvent un DEA et/ou une thèse scientifique pour booster sa carrière en hopital (et dans ce cas, il y un sacré retour d'investissement derrière : PU-PH). A ma connaissance, le diplome de médecin est superflu pour quelqu'un qui ambitionne d'integrer le corps des CR (y compris à l'Inserm).

[kenjimax]

Y'a-t-il un interet quelconque à faire une thèse de médecine avant de se lancer dans la recherche (question naïve, sans ironie aucune) ?

Parce que a ce que j'en sais (mon co directeur de thèse était PU-PH) un médecin passe très souvent un DEA et/ou une thèse scientifique pour booster sa carrière en hopital (et dans ce cas, il y un sacré retour d'investissement derrière : PU-PH). A ma connaissance, le diplome de médecin est superflu pour quelqu'un qui ambitionne d'integrer le corps des CR (y compris à l'Inserm).

Clairement OUI ! En fait la thèse de médecine facilite énormément l'entrée dans les grands organismes de recherche. Apparemment il est devenu fort difficile de rentrer à l'INSERM sans diplome de médecine, la politique de recrutement de l'inserm étant d'augmenter sensiblement le nombre de médecin dans ses rangs. Si l'étudiant en a l'envie, il peut-être même préférable de passer par la fac de médecine que par la fac de bio pour accéder à un poste de chercheur...

Pour ce qui est des PU-PH, les places sont encore bien plus chères que les postes de titulaires pour les chercheurs non hospitaliers ! S'il "suffisait" d'être médecin, de faire une thèse de sciences et de gigoter un peu pour obtenir une HDR pour devenir PU-PH crois moi qu'il y aurait bien plus de jeunes médecins dans les laboratoires.

D'autant plus qu'il n'est pas facile d'obtenir un financement de thèse pour un interne... qui ne peut de toutes facons arrêter plus de deux ans son internat pour se consacrer à sa thèse !

[Dindonneau]

Dire que les thésards font marcher la recherche est un raccourci un peu rapide. Pas faux, bien entendu mais très insuffisant.

Une thèse, c'est 3 ans en principe (et ça devrait pas être plus), sur ces trois ans, il y a entre un et deux ans d'apprentissage. A la fin de la thèse, le (la) doctorant(e) commence à être productive et éventuellement à avoir des idées par lui (elle) même. Il lui este encore à apprendre une grosse partie du boulot (montages de projets, demandes de subventions, évaluations: tout ça ça fait partie du boulot de chercheur).

En d'autres termes, un docteur frais émoulu est surtout rentable pour le labo qui le récupère en post doc.

Moralité, ce ne sont pas les allocations de thèse qu'il faut multiplier (même si) mais les post docs et la suite bien sûr mais pas forcément des postes de fonctionnaires, il y a d'autres solutions que permettra peut être justement l'autonomie des universités puisque le CNRS est figé par son statut.

Si on ne développe pas les post docs et les postes d'accueil qui suivent, ce sont tout simplement les autres qui profiteront des efforts que l'on fait (l'état par ses alloc, les chercheurs par leur investissement temps). C'est de la très très mauvaise politique: on devrait purement et simplement copier les US sur ce plan et attirer des post docs ou les conserver (à quand un ERASMUS des post docs et de la suite?))

Je tiens à réagir à cette ancienne réaction. Je ne trouve pas que les posts-docs soient quelquechose à soutenir. En tant que thésard, je peux dire que l'issue qui nous est offerte d'enchainer les posts docs après la thèse ne réjouit pas beaucoup d'étudiants et ne les incite pas à vouloir continuer dans le domaine de la recherche. Je me souviens que durant mes années de master, beaucoup d'étudiants hésitaient à faire de la recherche sachant qu'ils allaient devoir vivre dans une situation de précarité de l'emploi jusqu'à 30 ans au moins. Il ne faut pas oublier qu'à l'âge de 26 ans, certains peuvent souhaiter s'installer, savoir qu'ils ne vont pas devoir rechercher un nouveau post-doc tous les ans (il faut en plus s'y prendre 6 mois à l'avance) sans être sûr d'en trouver et de devoir supporter cette pression des années durant.

C'est sûr c'est en grande partie grâce à ces emplois précaires que les Etats-Unis ont une recherche aussi efficace mais je ne pense pas qu'il faille faire des louanges de cette partie de leur modèle de recherche.

[Yoyo]

Salut

Je ne suis pas d'accord avec toi dindonneau.
Dans le fond le post-doc est une chose enrichissante, ca permet de decouvrir d'autre labo, d'autre techniques, d'autre pays etc... maintenant je suis d'accord avec toi faut pas que ca ne soit qu'une excuse pour ne ps recruter de chercheur. Ceci dit les post-doc d'un an sont rares (en tout cas dans mon domaine, la biologie) c'est plutot 2, voir 3ans.

YOyo

[Dindonneau]

Salut

Je ne suis pas d'accord avec toi dindonneau.
Dans le fond le post-doc est une chose enrichissante, ca permet de decouvrir d'autre labo, d'autre techniques, d'autre pays etc... maintenant je suis d'accord avec toi faut pas que ca ne soit qu'une excuse pour ne ps recruter de chercheur. Ceci dit les post-doc d'un an sont rares (en tout cas dans mon domaine, la biologie) c'est plutot 2, voir 3ans.

YOyo

Effectivement les post docs sont très positifs par l'expérience qu'ils apportent au chercheur mais n'y aurait-il pas moyen d'obtenir cette expérience par un autre moyen qu'en effectuant ces CDDs? Est-ce que toute cette expérience est absolument nécessaire? Après tout, je peux donner des exemples de chercheurs très compétents qui n'ont pas connu plus d'un ou deux laboratoires. Pour ce qui est de la durée, officiellement en France, elle ne doit pas dépasser 18 mois je crois. Une rapide recherche google avec le mot post-doc te confirmera que beaucoup de sujets en France sont prévus pour 12 mois.

Je ne suis pas complètement contre les posts-docs à vrai dire mais j'ai souvent entendu parler que la France offrait des sujets de post-docs plus courts que les autres pays or quand on a 26 ans voir plus certains (pas tous c'est vrai) s'attendent à avoir un emploi sûr au moins pour 2 ou 3 ans, pas pour un an.

De plus, tout le monde n'est pas prêt à partir à l'étranger pour avoir des contrats plus longs. En gros la France n'offre que des possibilités assez limitées pour les thésards qui souhaitent se poser un minimum après avoir déjà effectué 8 ans d'études.

[Yoyo]

Effectivement les post docs sont très positifs par l'expérience qu'ils apportent au chercheur mais n'y aurait-il pas moyen d'obtenir cette expérience par un autre moyen qu'en effectuant ces CDDs?

Par definition, il me semble difficile de faire autrement, dans la mesure ou le postdoc est censé etre une experience courte.

Est-ce que toute cette expérience est absolument nécessaire? Après tout, je peux donner des exemples de chercheurs très compétents qui n'ont pas connu plus d'un ou deux laboratoires.

Biensur c'est different d'une personne a l'autre, mais franchement pourquoi se passer de cette experience enrichissante si on a la chance de pouvoir en faire ?

Pour ce qui est de la durée, officiellement en France, elle ne doit pas dépasser 18 mois je crois. Une rapide recherche google avec le mot post-doc te confirmera que beaucoup de sujets en France sont prévus pour 12 mois.

Ce qui est vrai pour les CDD ne l'est pas pour des post-docs qui ne sont pas des contrats privés. Les post doc francais peuvent aller jusqu'a 3 ans. Tout depend de ta source de financement.

Je ne suis pas complètement contre les posts-docs à vrai dire mais j'ai souvent entendu parler que la France offrait des sujets de post-docs plus courts que les autres pays or quand on a 26 ans voir plus certains (pas tous c'est vrai) s'attendent à avoir un emploi sûr au moins pour 2 ou 3 ans, pas pour un an.

depuis la mise en place des ANR ce n'est plus vrai, les postdoc de 2 ans ne sont pas rares! Mais je te rejoins sur le fait que ca me semble une mauvaise idée d'accepter un postdoc d'un an. Ca ne sert a rien.

De plus, tout le monde n'est pas prêt à partir à l'étranger pour avoir des contrats plus longs. En gros la France n'offre que des possibilités assez limitées pour les thésards qui souhaitent se poser un minimum après avoir déjà effectué 8 ans d'études.

cf ce que je viens de dire sur l'ANR les postdocs sont plus frequents et pour des durées d'au moins 2ans.

Yoyo

[Dindonneau]

Par definition, il me semble difficile de faire autrement, dans la mesure ou le postdoc est censé être une experience courte.

Je ne pensais pas au post-doc mais par exemple à un moyen d'être embauché par un organisme pour 4-5 ans pour y effectuer 2 missions différentes équivalentes à des posts-doc. Ou tout simplement un CDI avec condition d'effectuer différents travaux de recherche dans différents laboratoires, équipes.

Biensur c'est different d'une personne a l'autre, mais franchement pourquoi se passer de cette experience enrichissante si on a la chance de pouvoir en faire ?

Je ne dis pas. ça me plairait de partir à l'étranger par exemple mais je ne vis pas seul et ne décide pas seul. J'ai d'autres projets que mon avenir professionnel et allier post-doc avec stabilité de vie personnelle n'est pas évident même si je ferais en sorte de le faire. Je n'en suis pas encore là à vrai dire (début de 2° année de thèse) et je suis heureux de savoir que les post-docs plus longs deviennent plus fréquents

Mais j'avoue ne pas soutenir un système qui rend la situation d'une personne avec bac+8 plutôt précaire et je comprends les étudiants qui ne veulent pas faire de recherche sachant qu'ils n'auront toujours pas de CDI plus de 10 ans après le bac et seront poussés à encore enchaîner les expériences professionnelles jusqu'à l'étranger à l'approche de la trentaine.

[Yoyo]

Je ne pensais pas au post-doc mais par exemple à un moyen d'être embauché par un organisme pour 4-5 ans pour y effectuer 2 missions différentes équivalentes à des posts-doc. Ou tout simplement un CDI avec condition d'effectuer différents travaux de recherche dans différents laboratoires, équipes.

Ah oui en effet ca pourrait etre un systeme interessant; mais il faut aussi faire attention a une chose. c'est bien de voir differents sujets, thematiques, mais on nous demande aussi d'etre ultra compétitif et ca malheureusement ca implique d'etre un expert dans son domaine et c'est pas evident en changeant sans arret de sujet. Mais sinon l'idée est seduisante.

Je ne dis pas. ça me plairait de partir à l'étranger par exemple mais je ne vis pas seul et ne décide pas seul. J'ai d'autres projets que mon avenir professionnel et allier post-doc avec stabilité de vie personnelle n'est pas évident même si je ferais en sorte de le faire. Je n'en suis pas encore là à vrai dire (début de 2° année de thèse) et je suis heureux de savoir que les post-docs plus longs deviennent plus fréquents

Je suis 100% d'accord avec toi, d'autant que souvent ceux qui recommandent de partir ne bougent pas d'un yota leur c... ce qui est legerement se foutre de la geule du monde! Mais c'est vrai que maintenant avec les ANR il est plus facile de trouver des post-doc en france, ce qui resoud une partie du probleme. Ce n'est clairement pas evident de concilier vie prof et personnelle.

Yoyo

[Cécile]

Dindonneau : ""Effectivement les post docs sont très positifs par l'expérience qu'ils apportent au chercheur mais n'y aurait-il pas moyen d'obtenir cette expérience par un autre moyen qu'en effectuant ces CDDs?"

Yoyo : "Par definition, il me semble difficile de faire autrement, dans la mesure ou le postdoc est censé etre une experience courte."

Dans les temps préhistoriques de la recherche, disons il y a environ 20 ans, les gens étaient d'abord recrutés au CNRS, puis ils partaient en post-doc.
Je ne dis pas que c'était mieux ou moins bien, je dis juste que ça a existé.

Au vu de toutes ces discussions, je pose une question : le principal handicap de la recherche (et le fait qu'elle attire de moins en moins), est-ce la précarité jusqu'à 30-35 ans, ou le salaire ?

[John78]

Au vu de toutes ces discussions, je pose une question : le principal handicap de la recherche (et le fait qu'elle attire de moins en moins), est-ce la précarité jusqu'à 30-35 ans, ou le salaire ?

Salut Cécile, non je pense que le problème principal c'est la faiblesse des débouchés. Quand je discute avec des étudiants en master qui hésite a se lancer en thèse c'est toujours le raisonement suivant : d'accords pour faire des sacrifices pendant 5 ou 6 ans mais uniquement si ensuite j'ai de forte chances de pouvoir faire carrière. Difficile aujourd'hui de leur garantir quoique se soit...

A+
J

[cephalotaxine]

Salut Cécile, non je pense que le problème principal c'est la faiblesse des débouchés. Quand je discute avec des étudiants en master qui hésite a se lancer en thèse c'est toujours le raisonement suivant : d'accords pour faire des sacrifices pendant 5 ou 6 ans mais uniquement si ensuite j'ai de forte chances de pouvoir faire carrière. Difficile aujourd'hui de leur garantir quoique se soit...

A+
J

tout à fait d'accord avec John... si on est motivé par la recherche, les sacrifices ne comptent pas si on a des débouchés derrière ! En revanche si on a l'impression que tout celà va être fait en vain, et bien on ne se lance pas ! C'est ainsi que la recherche se prive de bons éléments... motivés mais pas fous !