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Réchauffement et pénurie énergétique



  1. #1
    GillesH38a

    Réchauffement et pénurie énergétique


    ------

    Bonjour

    Ces thèmes ont dejà été abordés souvent sur le forum, mais je trouve assez peu souvent associés explicitement ensemble. Or il me semble qu'il y a une certaine contradiction à exprimer A LA FOIS des craintes sur le RC et sur la pénurie de ressources énergétiques. Je n'arrive pas à me faire une idée claire de ce qui est le plus grave (enfin si j'en ai une mais ça ne semble pas être la plus partagée ). Pour résumer en quelques phrases les contradictions que je vois :
    a) les scénarios les plus catastrophistes du GIEC sont basés sur l'hypothèse de croissance continue de consommation d'énergie, donc a priori sur l'absence de problème énergétique.

    b) Inversement, si on a des problèmes énergétiques aigus dans un futur proche, ça signifie en gros que la Nature se chargera toute seule de régler notre boulimie, mais du coup les problèmes du RC deviennent assez peu importants

    c) plus fondamentalement : tout le monde semble réclamer une diminution au moins par un facteur 2 de la consommation de fossiles, en pensant qu'on peut le faire sans impacter fondamentalement notre mode de vie.

    Admettons, mais alors
    * ça veut dire qu'on n'a aucun souci à se faire avant la fin du siècle, parce que si on divise par deux la consommation énergétique, les reserves de fossiles durent deux fois plus longtemps : on en aura alors pour au moins 80 ans de ressources de pétrole conventionnelle (peut etre 2 ou 3 fois plus en non conventionnel), de gaz, et plusieurs siècles de charbon.

    * inversement, si on est capable de faire ça, on peut aussi se demander si on ne peut pas en profiter pour garder la même consommation et doubler le PIB, l'accroissement de richesse obtenu devant etre largement suffisant pour payer les conséquences du RC (en irriguant les régions seches, dessalant l'eau de mer, renforçant les protections contre les ouragans, etc..). Je n'ai pas entendu même dans le rapport Stern que le RC coute la moitié du PIB !

    Une manière plus lapidaire de poser le probleme est : si le RC coute une fraction plus faible du PIB que celle dont il faudrait amputer la consommation énergétique pour l'éviter, est ce que ça vaut vraiment la peine de l'éviter?

    -----

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  3. #2
    Cécile

    Re : Réchauffement et pénurie énergétique.

    Bonjour Gillesh,

    Si l'on compte sur la pénurie de combustibles fossiles, on est mal, car il reste suffisamment de gaz, pétrole et charbon pour créer un réchauffement catastrophique.
    Examinons plus en détail tes questions :

    Citation Envoyé par gillesh38 Voir le message
    a) les scénarios les plus catastrophistes du GIEC sont basés sur l'hypothèse de croissance continue de consommation d'énergie, donc a priori sur l'absence de problème énergétique.
    Pas vraiment l'absence. Dans ces scénarios, on va chercher tous les combustibles fossiles, quel qu'en soit le prix humain, environnemental et économique. Le fait que la consommation d'énergie croisse ne signifie pas que l'énergie sera aussi abondante et bon marché qu'aujourd'hui.
    Ce que tu oublies surtout, c'est qu'on peut remplacer un combustible fossile par un autre. Typiquement, remplacer le gaz et le pétrole par du charbon, plus abondant, et plus polluant (notamment en CO2).

    b) Inversement, si on a des problèmes énergétiques aigus dans un futur proche, ça signifie en gros que la Nature se chargera toute seule de régler notre boulimie, mais du coup les problèmes du RC deviennent assez peu importants
    EN fait, tout dépend aussi de quelles échéances ont parle. Si les problèmes énergétiques deviennent vraiment aigus dans 30 ou 50 ans, ce sera probablement trop tard pour éviter une catastrophe climatique.

    c) plus fondamentalement : tout le monde semble réclamer une diminution au moins par un facteur 2 de la consommation de fossiles, en pensant qu'on peut le faire sans impacter fondamentalement notre mode de vie.
    Peu de gens pensent qu'on peut le faire sans impacter notre mode de vie.

    * ça veut dire qu'on n'a aucun souci à se faire avant la fin du siècle, parce que si on divise par deux la consommation énergétique, les reserves de fossiles durent deux fois plus longtemps : on en aura alors pour au moins 80 ans de ressources de pétrole conventionnelle (peut etre 2 ou 3 fois plus en non conventionnel), de gaz, et plusieurs siècles de charbon.
    On ne parle pas de diviser par deux la consommation énergétique, mais de diviser les émissions de CO2. Ce qui est très différent.

    * inversement, si on est capable de faire ça, on peut aussi se demander si on ne peut pas en profiter pour garder la même consommation et doubler le PIB, l'accroissement de richesse obtenu devant etre largement suffisant pour payer les conséquences du RC (en irriguant les régions seches, dessalant l'eau de mer, renforçant les protections contre les ouragans, etc..).
    Comment tu te protèges contre une augmentation de 5°C ? Tu ne sors plus de chez toi ? Comment tu irrigues les régions sèches si elles sont multipliées par 2 ou 3, et que l'eau doit faire 800 km ? Comment tu dessales sans multiplier énormément ta consommation énergétique et sans détruire de nombreux écosystèmes à cause des rejets salés ? Comment tu te protèges d'un éventuel emballement du climat dû aux puits de carbone qui se mettent à devenir des émetteurs ? etc.
    Compter sur l'adaptation est illusoire et dangereux.
    Je n'ai pas entendu même dans le rapport Stern que le RC coute la moitié du PIB !
    Le rapport Stern dit quand même que l'adaptation coûterait beaucoup plus cher que la prévention.

    Une manière plus lapidaire de poser le probleme est : si le RC coute une fraction plus faible du PIB que celle dont il faudrait amputer la consommation énergétique pour l'éviter, est ce que ça vaut vraiment la peine de l'éviter?
    Tout d'abord, ce calcul me semble faux. Ensuite, s'intéresse-t-on à l'homme ou à l'argent ? Parce que le PIB n'est pas un indice sur le bien être. Par exemple, polluer et dépolluer fait augmenter le PIB, mais c'est néfaste au bien-être des hommes et de l'environnement. Et surtout, même si certaines personnes peuvent peut-être bénéficier du RC, il est clair que beaucoup beaucoup d'autres en pâtiront. La question de la répartition des conséquences est primordiale. Cela se voit déjà aujourd'hui : les pays développés sont majoritairement à l'origine du réchauffement, et ce sont les populations défavorisées qui en pâtiront le plus.

  4. #3
    invite986312212
    Invité

    Re : Réchauffement et pénurie énergétique.

    Citation Envoyé par gillesh38 Voir le message
    si le RC coute une fraction plus faible du PIB que celle dont il faudrait amputer la consommation énergétique pour l'éviter, est ce que ça vaut vraiment la peine de l'éviter?
    bonjour,

    certains pensent que le réchauffement climatique peut avoir un impact sur la biodiversité et sur l'émergence de nouvelles maladies. Il me semble que ce genre d'impacts est difficile à mettre en regard de considérations économiques. D'accord, la richesse permet de financer la recherche médicale ou des programmes de conservation des écosystèmes, mais rien ne dit que les recherches aboutissent en un temps raisonnable ni que les programmes de conservation soient efficaces. Donc ne pas prendre la peine d'éviter le réchauffement climatique serait
    prendre un risque (si les impacts en terme de biodiversité et de santé sont avérés).

  5. #4
    Ciscoo

    Re : Réchauffement et pénurie énergétique.

    Bonjour à tous

    Bon, j'ai peut être mal lu, mais il me semble qu'il y a un petit "détail" que tu ne soulèves pas dans ton post : Il y a tout simplement que le réchauffement climatique est déja en route à cause des gaz à effet de serre rejetés par les pays les plus industrialisés depuis plus d'un siècle...

    Autrement dit, si nous arrêtions aujourd'hui de rejeter des gaz à effet de serre, il y aurait qu'en même un réchauffement climatique, moindre il est vrai. Alors, si nous attendons que les énergies fossiles soient épuisées, cela ne pourra être que pire...

    Autrement dit, on a effectivement trois possibilités :

    1) Attendre que les énergies fossiles soient épuisées... Bonjour les dégats... pour l'environnement, et les divers groupes humains zigzaguant sur Terre (conflits, exodes, famines...).

    2) Essayer de diminuer dès aujourd'hui les rejets de gaz à effet de serre pour limiter le réchauffement à 2°C dans un siècle par exemple... Pas évident.

    3) Essayer de diminuer dès aujourd'hui les rejets de gaz à effet de serre pour limiter le plus possible le réchauffement et obtenir un retour à la normale le plus vite possible... Pas évident. Cf la société http://www.becitizen.com/

    Conclusion : Il ni y a pas un problème (le réchauffement climatique ou la pénurie d'énergies fossiles), non pas deux problèmes (le RC ou la PEF), mais des problèmes (le RC, la PEF, la démographie, les flux migratoires, la gestion de l'eau douce, la qualité, l'érosion des terres agricoles, les pollutions diverses, les maladies émergentes... ). Il y a du boulot sur la planche.

    @+
    Cisco66

  6. A voir en vidéo sur Futura
  7. #5
    GillesH38a

    Re : Réchauffement et pénurie énergétique.

    Citation Envoyé par Cécile Voir le message
    Bonjour Gillesh,

    Si l'on compte sur la pénurie de combustibles fossiles, on est mal, car il reste suffisamment de gaz, pétrole et charbon pour créer un réchauffement catastrophique.
    .....
    Pas vraiment l'absence. Dans ces scénarios, on va chercher tous les combustibles fossiles, quel qu'en soit le prix humain, environnemental et économique. Le fait que la consommation d'énergie croisse ne signifie pas que l'énergie sera aussi abondante et bon marché qu'aujourd'hui.
    ben si la consommation d'énergie croit, c'est qu'on n'a pas vraiment de pénurie il me semble ! si elle est chère mais qu'on la consomme quand même, c'est qu'on a l'argent qu'il faut, sinon on n'aurait plus de quoi la produire et la vendre .

    Ce que tu oublies surtout, c'est qu'on peut remplacer un combustible fossile par un autre. Typiquement, remplacer le gaz et le pétrole par du charbon, plus abondant, et plus polluant (notamment en CO2).
    encore une fois, si on fait ça, ça veut dire que le charbon est capable de remplacer le pétrole et le gaz, et donc que les problèmes énergétiques seront repoussés à plus tard.

    EN fait, tout dépend aussi de quelles échéances ont parle. Si les problèmes énergétiques deviennent vraiment aigus dans 30 ou 50 ans, ce sera probablement trop tard pour éviter une catastrophe climatique.
    bien sur il y aura inéluctablement un moment où on sera à court de fossiles ! je voulais juste dire que ce jour ne sera pas proche dans les scénarios du GIEC.

    Comment tu te protèges contre une augmentation de 5°C ? Tu ne sors plus de chez toi ?
    Sauf erreur, l'augmentation de 5°C correspond justement à une croissance continue de la production de CO2 supposant qu'il y a abondance d'énergie !

    Entre ça et la réduction par 2, il y a un éventail très large.

    Comment tu irrigues les régions sèches si elles sont multipliées par 2 ou 3, et que l'eau doit faire 800 km ? Comment tu dessales sans multiplier énormément ta consommation énergétique et sans détruire de nombreux écosystèmes à cause des rejets salés ? Comment tu te protèges d'un éventuel emballement du climat dû aux puits de carbone qui se mettent à devenir des émetteurs ? etc.
    oui mais le raisonnement parait toujours binaire. Il y a bien un optimum non? ou est-il?

    Compter sur l'adaptation est illusoire et dangereux.
    Le rapport Stern dit quand même que l'adaptation coûterait beaucoup plus cher que la prévention.
    La encore, cette phrase suppose qu'on a un choix binaire. Ca me parait beaucoup plus compliqué que cela.

    Par exemple, si je te dis que supprimer les voitures permettrait d'éviter 5000 morts violentes par an (et plusieurs centaines de milliers a l'echelle mondiale), ce qui est tres loin d'etre négligeable , j'ai raison ou pas?



    La question de la répartition des conséquences est primordiale. Cela se voit déjà aujourd'hui : les pays développés sont majoritairement à l'origine du réchauffement, et ce sont les populations défavorisées qui en pâtiront le plus.
    la question que je pose, c'est de comparer à ce dont elles patiraient de la décroissance de la consommation de fossiles, et je ne parle pas en simple terme de PIB mais bien en développement humain. Qui a estimé proprement cela?
    Tu vois bien sur l'exemple de la voiture que ce n'est pas si simple de ne regarder qu'un inconvénient en oubliant le reste...

    Cordialement

    Gilles

  8. #6
    GillesH38a

    Re : Réchauffement et pénurie énergétique.

    Citation Envoyé par Ciscoo Voir le message

    Autrement dit, on a effectivement trois possibilités :

    1) Attendre que les énergies fossiles soient épuisées... Bonjour les dégats... pour l'environnement, et les divers groupes humains zigzaguant sur Terre (conflits, exodes, famines...).
    C'est une question intéressante : qui pense sincèrement qu'on arretera d'extraire des fossiles AVANT qu'ils soient épuisés?

    parce que je vous signale que sans fossile, pour le moment, on ne fait ni acier, ni métaux, ni béton, ni transports, ni plastiques, ni composites, ni donc aucune centrale électrique d'aucune sorte (y compris nucléaire, hydraulique, géothermique, à vagues....)... enfin bref on revient au Moyen Age !

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  10. #7
    yves25
    Modérateur

    Re : Réchauffement et pénurie énergétique.

    Citation Envoyé par gillesh38 Voir le message

    bien sur il y aura inéluctablement un moment où on sera à court de fossiles ! je voulais juste dire que ce jour ne sera pas proche dans les scénarios du GIEC.
    Je reprécise: dans certains des scénarios. Les plus raisonnables (probables?, ex A1B) parient tous sur une réduction des émissions vers 2050.

    Je suis d'accord que ça ne veut pas dire exactement réduction de la consommation d'énergie fossile mais à cette date, ça risque de ne pas différer beaucoup.




    oui mais le raisonnement parait toujours binaire. Il y a bien un optimum non? ou est-il?

    Hansen milite très activement pour son scénario alternatif.
    L'idée de base est qu'il faut limiter la hausse de température à 1°C max (de plus qu'en 2000) parce que au delà, les risques de bifurcations sont très élevés. Il pense essentiellement au fluage des glaciers du Groenland et à la celui de la calotte Antarctique Ouest.


    On peut pinailler là dessus mais ici, on peourrait considérer ça comme une base de discussion. A noter qqu'en restant en dessous de 1°C de réchauffement supplémentaire , le réchauffement régional et saisonnnier reste en dessous de 2 sigma de la variabilité actuelle. En d'autres termes, il y aura augmentation des évènements extrêmes quand même.

    Pour cela, il faut maintenir la concentration atmosphérique en CO2 à 450 ppm. (on en est à 370 , on en était à 330 en 1975). Bien sur, ça dépend de la sensibilité au CO2 mais son modèles n'est pas beaucoup plus sensible que les autres.

    Pour en arriver là, il insiste sur la limitation préalable de toutes les autres causes de réchauffement que le CO2 lui même: CH4 (mais actuellement, ça irait pas trop mal apparemment), N2O, aérosols carbonés surtout.
    Dix secondes pour écrire une bêtise, parfois des heures pour montrer à tous que c'en est une...

  11. #8
    ginko

    Re : Réchauffement et pénurie énergétique.

    Bonsoir,

    Citation Envoyé par gillesh38 Voir le message
    ben si la consommation d'énergie croit, c'est qu'on n'a pas vraiment de pénurie il me semble ! si elle est chère mais qu'on la consomme quand même, c'est qu'on a l'argent qu'il faut, sinon on n'aurait plus de quoi la produire et la vendre .
    C'est un raisonnement un peu simpliste. Le lien entre conso et offre est pas si linéaire.
    D'une part l'offre notamment pétrolière est contrôlée par quelques décideurs qui ont plutôt intérêt à maintenir des prix assez haut. Un peu comme aujourd'hui, le pétrole est cher mais on en a quand même en abondance.
    D'autre part, que la conso croisse, c'est normal quand le nombre de personnes "industrialisées" augmente, donc une croissance de la conso ne rend pas du tout compte d'une abondance de l'énergie.
    Donc "conso en croissance" peut très bien signifier "grave pénurie". De plus, rien ne présume que l'énergie soit répartie équitablement, bien au contraire!

    Citation Envoyé par gillesh38 Voir le message
    oui mais le raisonnement parait toujours binaire. Il y a bien un optimum non? ou est-il?
    Difficile de parler d'optimum à propos d'un phénomène soumis à tant de paramètres et au comportement assez chaotique sans parler des sources ou puit dont on ignore le fonctionnement ou tout simplement l'existence. Mais la réponse d'Yves sur le sujet devrait pouvoir servir de base de discussion pour un sujet très large.


    Citation Envoyé par gillesh38 Voir le message
    La encore, cette phrase suppose qu'on a un choix binaire. Ca me parait beaucoup plus compliqué que cela.
    Et ça l'est mais on ne peut pas décrire tous les futurs résultats de recherche et développement sur lesquels on pourrait compter pour "s'adapter". Certains ont juste tenté de quantifier les ressources nécessaires à cette adaptation avec les technos actuelles et c'est hors de prix. Donc pour ne pas retomber dans l'alternative, faudrait se documenter à fond sur le faisable pas cher...

    Citation Envoyé par gillesh38 Voir le message
    la question que je pose, c'est de comparer à ce dont elles patiraient de la décroissance de la consommation de fossiles, et je ne parle pas en simple terme de PIB mais bien en développement humain. Qui a estimé proprement cela?
    Je crois que même avec une "décroissance de la consommation de fossiles" on(les "pays développés") aurait de quoi manger et un toit sur la tête, rien en comparaison de la famine, d'exodes massifs ou encore de guerre civile...

    Citation Envoyé par gillesh38 Voir le message
    Une manière plus lapidaire de poser le probleme est : si le RC coute une fraction plus faible du PIB que celle dont il faudrait amputer la consommation énergétique pour l'éviter, est ce que ça vaut vraiment la peine de l'éviter?
    Je crois que ça a déjà été dit; le cout humain serait très important, même si économiquement c'était viable.

    Citation Envoyé par gillesh38 Voir le message
    C'est une question intéressante : qui pense sincèrement qu'on arretera d'extraire des fossiles AVANT qu'ils soient épuisés?

    parce que je vous signale que sans fossile, pour le moment, on ne fait ni acier, ni métaux, ni béton, ni transports, ni plastiques, ni composites, ni donc aucune centrale électrique d'aucune sorte (y compris nucléaire, hydraulique, géothermique, à vagues....)... enfin bref on revient au Moyen Age !
    En effet, j'ignore s'il y a des chiffres là dessus, mais j'imagine que si on enlève la consommation énergétique, les émissions de gaz à effet de serre doivent être peu importantes.

    Donc pour moi vaut mieux encore prévenir que guérir, car l'argent ne fait pas le bonheur!
    Une accumulation de faits n'est pas plus une science qu'un tas de pierres n'est une maison.

  12. #9
    GillesH38a

    Re : Réchauffement et pénurie énergétique.

    Bonjour
    Citation Envoyé par ginko Voir le message
    Donc "conso en croissance" peut très bien signifier "grave pénurie". De plus, rien ne présume que l'énergie soit répartie équitablement, bien au contraire!
    tu sais, la consommation d'énergie a TOUJOURS été très inégalement répartie ! avec ce critère on a toujours été en "grave pénurie" pour 80 % de l'humanité.. .

    Le problème de la répartition en est un, celui de la quantité totale disponible en est un autre. Les scénarios du GIEC qui prévoient une stabilisation et une baisse à partir de 2050 prévoient AUSSI une baisse de la population mondiale apres cette date. Aucun ne prévoit une baisse nette de consommation d'énergie par habitant il me semble (je n'ai pas revérifié tous les scénarios mais c'est ce qu'il me semble "a l'oeil").

    Je crois que ça a déjà été dit; le cout humain serait très important, même si économiquement c'était viable.


    En effet, j'ignore s'il y a des chiffres là dessus, mais j'imagine que si on enlève la consommation énergétique, les émissions de gaz à effet de serre doivent être peu importantes.

    Donc pour moi vaut mieux encore prévenir que guérir, car l'argent ne fait pas le bonheur!
    oui mais prévenir quoi exactement?

    ce que je veux dire, c'est que l'inquietude sur les ressources fossiles montre bien quand meme que ce n'est pas si simple de s'en passer, et que ça posera aussi des gros problemes, y compris chez les populations pauvres qu'on est censé proteger !

    Mais ma question etait plutot la suivante : y a-t-il des scénarios dans lesquels on a A LA FOIS un RC "grave" et une pénurie d'énergie par habitant dans les 50 prochaines années, et si oui , lequel?

    Cordialement

    Gilles

  13. #10
    meteor31

    Re : Réchauffement et pénurie énergétique.

    Citation Envoyé par gillesh38 Voir le message
    Mais ma question etait plutot la suivante : y a-t-il des scénarios dans lesquels on a A LA FOIS un RC "grave" et une pénurie d'énergie par habitant dans les 50 prochaines années, et si oui , lequel?
    salut gilles

    les scénarios climatiques sont basés sur des scénarios d'émissions eux-mêmes sous-tendus par des scénarios socio-économiques.
    Tous ces scénarios sont dans les rapports du GIEC.
    Il n'existe pas à ma connaissance de scénario qui prévoit une croissance extrèmement rapide de la conso aboutissant à une pénurie au bout de 50 ans.
    Ceci dit, si la conso poursuivait sur le rythme de ces dernières années (3%/an) on serait au bout de 60 ans (au lieu de 50 pour retomber sur une masse d'un scénario connu) à 47 GtC/an pour 8 Gt/an environ actu.
    On aurait donc émis 1700 GtC, environ, au total, ce qui nous mènerait à une masse du même ordre que celle émise par un scénario type A2.
    C'est un scénario avec des conséquences climatiques graves puisque le delta T sur les terres pourrait atteindre +6°C (mais un peu plus tard), soit un delta en valeur absolue identique, voire supérieur, aux variations des cycles glaciaires/interglaciaires.
    Je ne sais pas si un tel scénario est possible sur le plan de la disponibilité en C fossile.
    Il est basé sur la simple continuation de la tendance annuelle actuelle mais comme on dit "les arbres ne montent pas jusqu'au ciel".

  14. #11
    ginko

    Re : Réchauffement et pénurie énergétique.

    Citation Envoyé par gillesh38 Voir le message
    oui mais prévenir quoi exactement?
    Les dommages humains et économiques. Sachant que les dommages humains, on le sait couteront cher voire très cher!

    Citation Envoyé par gillesh38 Voir le message
    ce que je veux dire, c'est que l'inquietude sur les ressources fossiles montre bien quand meme que ce n'est pas si simple de s'en passer, et que ça posera aussi des gros problemes, y compris chez les populations pauvres qu'on est censé proteger !
    Des gros problèmes pour nous peut-être! Des crises économiques, des manifestations, un abaissement de notre pouvoir d'achat? Ok, actuellement ça parait être les conditions d'une crise majeure, mais qu'est-ce que c'est en regard des dégâts des phénomène climatiques violents, de l'augmentation du niveau de la mer, d'un changement de la répartition des précipitations etc qui nous promettent des famines, des exodes massifs et des conflits armés?
    Une accumulation de faits n'est pas plus une science qu'un tas de pierres n'est une maison.

  15. #12
    yves25
    Modérateur

    Re : Réchauffement et pénurie énergétique.

    Il me semble que Hansen pose le pb de façon juste même si on peut pinailler sur les détails de ses scénarioss et projections: le pb tel que le pose gilles suppose implicitement que la réponse du système climatique est grosso modo linéaire.

    Ce n'est que dans ces conditions que l'on peut essayer de balancer le coût des réductions et le coût du réchauffement (un peu moins de CO2 émis = telle ou telle économie en termes de dégâts multiples).

    En réalité, le système n'est pas linéaire. Tout le monde le sait mais on a tendance à penser qu'on va rester au voisinage de notre solution actuelle, dit autrement: qu'on peut continuer à tirer sur l'élastique et qu'elle continuera de simplement s'allonger.

    Il est possible qu'en fait, on soit beaucoup plus près d'une bifurcation qu'on ne le pensait jusqu'à maintenant. Ce n'est pas évident du tout mais les éléments s'accumulent plutôt du côté non rassurant de la question. Le documentaire d'Al Gore illustre cette possibilité en ce qui concerne les calottes avec la fonte en surface, l'écoulement de l'eau de fonte via les "moulins" et la lubrification de la base des glaciers. Ce n'est pas une vue de l'esprit: ce mécanisme est déjà arrivé plusieurs fois avec un écoulement très rapide des glaciers.
    Le phénomène s'auto limitera dans un premier temps par dislocation mais l'augmentation du niveau de la mer pourrait être bien plus importante que prévu (qq mètres éventuellement). Ce n'est que spéculation pour le moment mais ça ne peut pas être exclu . Supposons qu'on en arrive là, les dégâts sont alors énormes en termes de villes portuaires inhabitables (ex New York, Shangai, etc) et de déplacements de population et des désordres qui ne manqueront pas de s'en suivre.

    Autrement dit, gilles, je crains que ta question ne parte de prémices qui, elles mêmes, sont à haut risque: la prochaine bifurcation est elle suffisamment éloignée ou non?

    Et, ça, on ne sait pas pour le moment et il est possible qu'on ne le sache que trop tard.

    Je précise: je réponds à ta question, je ne fais pas un jugement de valeur qui serait sans intérêt ici.
    Dix secondes pour écrire une bêtise, parfois des heures pour montrer à tous que c'en est une...

  16. Publicité
  17. #13
    Ciscoo

    Re : Réchauffement et pénurie énergétique.

    Citation Envoyé par Ciscoo Voir le message
    Bonjour à tous

    Autrement dit, on a effectivement trois possibilités :

    1) Attendre que les énergies fossiles soient épuisées... Bonjour les dégats... pour l'environnement, et les divers groupes humains zigzaguant sur Terre (conflits, exodes, famines...).

    2) Essayer de diminuer dès.....

    @+

    Apparemment, ma petite phrase n'a pas été bien comprise. Donc je détaille:

    1) Attendre que les énergies fossiles soient épuisées sans rien faire (sans changer quoi que ce soit à notre mode de production, de consommation, de répartition des biens, de vie...). En espérant que l'augmentation des prix réduira progressivement notre consommation d'énergie fosille à base de carbone, donc nos émissions de gaz à effet de serre, puis que la pénurie résolvra complètement le problème : plus de pétrole, de gaz, de charbon, donc plus d'émission de gaz à effet de serre !

    2) Esayer de diminuer...

    @+
    Cisco66

  18. #14
    GillesH38a

    Re : Réchauffement et pénurie énergétique.

    Citation Envoyé par ginko Voir le message
    Les dommages humains et économiques. Sachant que les dommages humains, on le sait couteront cher voire très cher!
    .....Des gros problèmes pour nous peut-être! Des crises économiques, des manifestations, un abaissement de notre pouvoir d'achat? Ok, actuellement ça parait être les conditions d'une crise majeure, mais qu'est-ce que c'est en regard des dégâts des phénomène climatiques violents, de l'augmentation du niveau de la mer, d'un changement de la répartition des précipitations etc qui nous promettent des famines, des exodes massifs et des conflits armés?
    en fait c'est tres exactement la question que je pose : a quel point la réduction des fossiles ne produit-elle pas des effets sociaux aussi graves que ceux que tu décris? Pour le moment, je ne connais aucune crise grave ayant eu lieu a cause du climat, alors que les deux grosses crises economiques que nous avons connues en 1973 et en 1980 ont été dues à une réduction de 5 à 10 % des approvisionnements pétroliers !
    D'autre part admettons que les riches puissent se passer de 20 ou 30 % de leur consommation sans grand mal. Est-ce vraiment tres facile de justifier qu'il ne faille surtout pas consacrer ces 20 ou 30 % a relever le niveau de vie des plus pauvres ce qui leur permettrait de faire face au réchauffement modéré qui est de toute façon deja inévitable?

    Je suis bien d'accord qu'il faudrait éviter un réchauffement catastrophique, la question que je pose est : ou est l'optimum entre les effets sociaux induits par le RC et ceux induits par la baisse des fossiles? je ne trouve pas que les chiffres qu'on balance comme ça sans réflechir (divisons par 2 ! par 4 !) soient tres bien argumentés.

    Pour faire simple : si on admet au premier ordre que la consommation d'énergie par point de PIB est constante, pour diviser par 2 ou par 4 vos émissions, il faut diviser par 2 ou par 4 vos salaires. Si on vous propose de passer une loi divisant par 2 vos salaires pour éviter 1°C de plus dehors, vous signez tout de suite des deux mains?

    (si c'est le cas, vous avez deja la possibilité de donner la moitie de votre salaire a une organisation de reforestation par exemple ).

  19. #15
    GillesH38a

    Re : Réchauffement et pénurie énergétique.

    Citation Envoyé par yves25 Voir le message
    Il me semble que Hansen pose le pb de façon juste même si on peut pinailler sur les détails de ses scénarioss et projections: le pb tel que le pose gilles suppose implicitement que la réponse du système climatique est grosso modo linéaire.

    Ce n'est que dans ces conditions que l'on peut essayer de balancer le coût des réductions et le coût du réchauffement (un peu moins de CO2 émis = telle ou telle économie en termes de dégâts multiples).

    En réalité, le système n'est pas linéaire. Tout le monde le sait mais on a tendance à penser qu'on va rester au voisinage de notre solution actuelle, dit autrement: qu'on peut continuer à tirer sur l'élastique et qu'elle continuera de simplement s'allonger.

    Il est possible qu'en fait, on soit beaucoup plus près d'une bifurcation qu'on ne le pensait jusqu'à maintenant. Ce n'est pas évident du tout mais les éléments s'accumulent plutôt du côté non rassurant de la question. Le documentaire d'Al Gore illustre cette possibilité en ce qui concerne les calottes avec la fonte en surface, l'écoulement de l'eau de fonte via les "moulins" et la lubrification de la base des glaciers. Ce n'est pas une vue de l'esprit: ce mécanisme est déjà arrivé plusieurs fois avec un écoulement très rapide des glaciers.
    Bonjour Yves

    ma question ne supposait pas de réponses linéaires du système , mais je pose juste la question du "point de fonctionnement" , qui ne suppose pas la courbe linéaire. La courbe du bien etre en fonction de la consommation d'énergie n'est pas non plus lineaire d'ailleurs.

    Si tu penses qu'HAnsen a raison, alors tu reponds à ma question en disant : oui les consequences de continuer à bruler les fossiles sont bien plus graves que celles d'arreter de les consommer (en gros tu dis que les deux risques sont par exemple l'extinction totale de l'humanité vs son retour au Moyen age)

    Ceci dit, si on est si pres de ça d'une bifurcation, alors on es tres tres mal barré, parce que ce que peu de gens réalisent, c'est que reduire la consommation ne sert à rien si on ne limite pas aussi les réserves accessibles. Sinon, on mettra juste un peu plus de temps à les épuiser, mais la quantité de CO2 brulée au total sera la même ! Or il n'y a AUCUN SIGNE de quelque cote que ce soit qu'on parle meme de la possibilité de ne pas exploiter des reserves connues de fossile !

    cordialement

    Gilles

  20. #16
    ginko

    Re : Réchauffement et pénurie énergétique.

    Citation Envoyé par gillesh38 Voir le message
    en fait c'est tres exactement la question que je pose : a quel point la réduction des fossiles ne produit-elle pas des effets sociaux aussi graves que ceux que tu décris? Pour le moment, je ne connais aucune crise grave ayant eu lieu a cause du climat, alors que les deux grosses crises economiques que nous avons connues en 1973 et en 1980 ont été dues à une réduction de 5 à 10 % des approvisionnements pétroliers !
    J'ai compris votre point de vue gillesh, et le problème c'est que les crises dues au climat commence déjà à faire ressentir leurs effets, mais comme ce ne sont "que" des aggravations de phénomènes relativement ponctuels dans le temps et l'espace, on a pas l'impression d'être devant une crise généralisée.
    Pensez à l'ouragan Katrina ainsi d'ailleurs qu'à l'exceptionnelle fréquence des tempêtes partout dans le monde ces dernières saisons. Aux moussons plus importantes, aux innnondations de ce printemps en Europe et aux canicules.
    Les couts sont pour l'instant absorbés tant bien que mal par les populations touchées et s'ils ont de la chance leurs états et/ou leurs assurances. Mais combien de temps pourra-t-on soutenir cela? Combien de temps avant que des voix s'élèvent pour dire "on a bien essayer de vous prévenir mais vous n'avez pensez qu'à votre lendemain individuel" et que des manifestations voire des révoltes ne renversent les pouvoirs en place, déstabilisant l'économie mondiale?
    Alors j'avoue n'avoir pas de chiffres ou de modèles pour soutenir mon argumentaire mais des chercheurs le disent déjà, l'augmentation des phénomènes climatiques violents de ces dernières années n'est pas du au hasard et ils annoncent que ça ne fait que commencer...
    On pourrait aussi parler de l'eau, que certains nomment déjà l'"or bleu" tant elle fait déjà l'objet de conflits sérieux dans certaines parties du monde. Même en France l'eau commence à être un problème!
    Tout cela pour dire que sans même parler d'une bifurcation catastrophique mais seulement en considérant une intensification de la tendance actuelle, le climat sera rapidement à même de provoquer de vraies crises économiques.


    Citation Envoyé par gillesh38 Voir le message
    D'autre part admettons que les riches puissent se passer de 20 ou 30 % de leur consommation sans grand mal. Est-ce vraiment tres facile de justifier qu'il ne faille surtout pas consacrer ces 20 ou 30 % a relever le niveau de vie des plus pauvres ce qui leur permettrait de faire face au réchauffement modéré qui est de toute façon deja inévitable?
    Hélas, on a vu un exemple de ce qui se passe lors d'une aide massive avec le tsunami!
    Des aides mal réparties, des infrastructures inutiles, une reconstruction parfois anarchiques...
    Et même, croyez vous que des gens obligés de reconstruire chaque année leurs logis ou des gens totalement dépendants d'aides extérieures restent accrochés à leur terres si inhospitalières comme une bernique sur son rocher?
    Et je suis obliger d'avouer que je préfèrerais consacrer de l'argent à empêcher la catastrophe plutôt que de tenter de réparer des erreurs que je sais avoir blessé des populations entières...

    Citation Envoyé par gillesh38 Voir le message
    Je suis bien d'accord qu'il faudrait éviter un réchauffement catastrophique, la question que je pose est : ou est l'optimum entre les effets sociaux induits par le RC et ceux induits par la baisse des fossiles? je ne trouve pas que les chiffres qu'on balance comme ça sans réflechir (divisons par 2 ! par 4 !) soient tres bien argumentés.

    Pour faire simple : si on admet au premier ordre que la consommation d'énergie par point de PIB est constante, pour diviser par 2 ou par 4 vos émissions, il faut diviser par 2 ou par 4 vos salaires. Si on vous propose de passer une loi divisant par 2 vos salaires pour éviter 1°C de plus dehors, vous signez tout de suite des deux mains?

    (si c'est le cas, vous avez deja la possibilité de donner la moitie de votre salaire a une organisation de reforestation par exemple ).
    Je ne reçois pas encore de salaire, mais je peux imaginer ce qu'il en couterait de voir les salaires de mes parents divisés par 2... et jamais aujourd'hui je signerais pour cela. Mais il faut que tout le monde prenne conscience de ce qui est en train de se passer... quand ce sera le cas, je serais près à voir mon salaire réduit. Malheureusement je crains qu'il ne faille une catastrophe pour ouvrir les yeux du peuple.
    Une accumulation de faits n'est pas plus une science qu'un tas de pierres n'est une maison.

  21. #17
    GillesH38a

    Re : Réchauffement et pénurie énergétique.

    Citation Envoyé par ginko Voir le message
    J'ai compris votre point de vue gillesh, et le problème c'est que les crises dues au climat commence déjà à faire ressentir leurs effets, mais comme ce ne sont "que" des aggravations de phénomènes relativement ponctuels dans le temps et l'espace, on a pas l'impression d'être devant une crise généralisée.
    C'est moins à la mode dans les médias , mais l'augmentation récente des prix du baril s'est traduit ces dernières années par une stagnation de la consommation pétrolière, qui a surtout touché les pays pauvres, soit directement dans l'approvisionnement en essence, soit pour la production électrique.

    Quelques exemples
    Nepal

    Kenya

    Sri-Lanka

    Ce n'est donc pas non plus sans conséquences....


    Pensez à l'ouragan Katrina ainsi d'ailleurs qu'à l'exceptionnelle fréquence des tempêtes partout dans le monde ces dernières saisons. Aux moussons plus importantes, aux innnondations de ce printemps en Europe et aux canicules.
    Les couts sont pour l'instant absorbés tant bien que mal par les populations touchées et s'ils ont de la chance leurs états et/ou leurs assurances. Mais combien de temps pourra-t-on soutenir cela? Combien de temps avant que des voix s'élèvent pour dire "on a bien essayer de vous prévenir mais vous n'avez pensez qu'à votre lendemain individuel" et que des manifestations voire des révoltes ne renversent les pouvoirs en place, déstabilisant l'économie mondiale?
    la restriction d'essence en Iran (qui a du pétrole, mais manque de produits raffinés) a DEJA produit des manifestations violentes et pourrait destabiliser le régime. La baisse de production des pays producteurs comme le Mexique ou le Moyen Orient peut les précipiter dans une crise financière qui pourrait très bien aussi entrainer le système financier mondial. Tout cela n'est pas si innocent...

    Hélas, on a vu un exemple de ce qui se passe lors d'une aide massive avec le tsunami!
    Des aides mal réparties, des infrastructures inutiles, une reconstruction parfois anarchiques...
    je ne parle pas d'aide ponctuelle en cas de crise, mais de développement économique. Crois tu qu'on peut batir des infrastructures sans consommer de fossiles? Tu crois que les routes, les ponts, les transports, les adductions d'eau potables, les pompes, et simplement la génération d'électricité se fait toute seule?

    Evidemment pour nous il y a une partie (peut etre pas si grande que ce qu'on imagine) dont nous pourrions nous passer. Mais pour 80 % de l'humanité, les hydrocarbures sont la seule source d'énergie qui leur permette de vivre un peu mieux qu'au Moyen Age. Je ne trouve pas si simple que cela de décreter qu'il faut arreter de les developper, voire de décroitre.

    En meme temps, le drame est qu'on sait qu'ils sont en quantité finie, et que de toute façon il faudra gerer d'une manière ou d'une autre leur epuisement....

    Je ne reçois pas encore de salaire, mais je peux imaginer ce qu'il en couterait de voir les salaires de mes parents divisés par 2... et jamais aujourd'hui je signerais pour cela. Mais il faut que tout le monde prenne conscience de ce qui est en train de se passer... quand ce sera le cas, je serais près à voir mon salaire réduit....
    de combien ?

    cordialement

    Gilles

  22. #18
    ginko

    Re : Réchauffement et pénurie énergétique.

    C'est vrai que les problèmes pétroliers sont moins sur le devant de la scène ces derniers temps et je comprends de mieux en mieux ton point du vue.

    Mais de toute façon réduire les émissions de GES (Gaz à Effet de Serre ) passe inévitablement par une aide aux pays en voie de développement et sous-développés. Donc pour le problème était: les aider avant ou après les problèmes provoqués par le climat? Leur apporter des solutions pour réduire leur utilisation de fossiles ou les laisser en utiliser quitte à ce qu'ils en perdent plus tard tous les bénéfices après quoi on va les aider?

    Et pour le salaire... j'ai aucune idée de ce qu'il me faut rien que pour vivre alors savoir de quelle part je pourrais me séparer...
    Une accumulation de faits n'est pas plus une science qu'un tas de pierres n'est une maison.

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  24. #19
    yves25
    Modérateur

    Re : Réchauffement et pénurie énergétique.

    Citation Envoyé par gillesh38 Voir le message
    Bonjour Yves

    ma question ne supposait pas de réponses linéaires du système , mais je pose juste la question du "point de fonctionnement" , qui ne suppose pas la courbe linéaire. La courbe du bien etre en fonction de la consommation d'énergie n'est pas non plus lineaire d'ailleurs.

    Si tu penses qu'HAnsen a raison, alors tu reponds à ma question en disant : oui les consequences de continuer à bruler les fossiles sont bien plus graves que celles d'arreter de les consommer (en gros tu dis que les deux risques sont par exemple l'extinction totale de l'humanité vs son retour au Moyen age)

    Ceci dit, si on est si pres de ça d'une bifurcation, alors on es tres tres mal barré, parce que ce que peu de gens réalisent, c'est que reduire la consommation ne sert à rien si on ne limite pas aussi les réserves accessibles. Sinon, on mettra juste un peu plus de temps à les épuiser, mais la quantité de CO2 brulée au total sera la même ! Or il n'y a AUCUN SIGNE de quelque cote que ce soit qu'on parle meme de la possibilité de ne pas exploiter des reserves connues de fossile !

    cordialement

    Gilles
    Bonjour

    OK, si la question n'est pas posée en supposant une réponse linéaire du climat, alors on est devant le pb classique (mais pas pour autant facile à résoudre) de la prise de risque.

    Si on admet que risque = probabilité* dégâts, j'aurais tendance à dire que le risque est élevé.
    Quel est alors le risque qu'entraînerait une politique brutale de réduction de la consommation énergétique?
    Réponse évidente, non? Récession et désordres graves assurés, guerres probables

    On peut évidemment essayer de trouver une voie moyenne: réduction douce?
    mais le risque politique est très grand et, en plus, il est parfaitement compris par tous si ce n'est quelques illuminés qui prennent leurs désirs pour des réalités.

    Conséquence: ou on sort par le haut, cad en faisant de la gestion de l'énergie une source d'enrichissement ou on est mal barrés d'autant que le climat n'est pas le seul pb qui va exploser dans le futur proche.

    Peut on , tous, s'en sortir par le haut? Bah, non, je ne crois pas vraiment.

    J'imagine donc qu'on fera face au plus pressé comme d'hab. Le plus pressé actuellement, c'est de satisfaire les besoins élémentaires. En étant optimistes, on peut à la rigueur dire que ça se fait plus ou moins, avec un très mauvais rendement mais quand même un peu. Les choix actuels se font bien ainsi et les dérèglements climatques ne viendront sans doute jamais au premier niveau d'urgence puisqu'on ne sera jamais assuré que tel ou tel évènement est bien dû au RC.
    Dix secondes pour écrire une bêtise, parfois des heures pour montrer à tous que c'en est une...

  25. #20
    shahinshah

    Re : Réchauffement et pénurie énergétique.

    Bonsoir,

    j'ai entendu, je ne sais plus où, que les politiques de lutte contre le réchauffement climatique par le développement d'énergies alternatives pourraient très bien aboutir à l'effet inverse.
    En effet, au fur et à mesure que ces énergies se développeront, le pétrole perdra de sa valeur pour les pays producteurs. Ils auront donc intérêt à augmenter la production et à faire baisser les coûts car le pétrole au fond de la terre ne vaut rien tant qu'il n'est pas échangé contre de la monnaie sonnante et trébuchante.

    Mes 2 centimes.

  26. #21
    GillesH38a

    Re : Réchauffement et pénurie énergétique.

    Je crois que c'est dans la rubrique économie d'I. Ekeland dans Pour la Science.
    Il y a eu effectivement une période lors du contre choc pétrolier ou les prix du baril se sont écroulés, par suite de plusieurs facteurs suivant le choc pétrolier de 1980 :
    * effort des industries pour se reconvertir à d'autres énergies, en particulier l'électricité
    * effort des sociétés pétrolières pour developper d'autres gisements (en particulier Mer du Nord)
    * recession économique baissant la demande.

    Selon certains, il n'est pas impossible non plus que les EU aient fait baisser volontairement le prix du baril pour étrangler l'URSS, alors premier producteur mondial (dans le contexte de la guerre des étoiles de Reagan l'entrainant dans une course aux armements). Effectivement on ne peut que remarquer que l'URSS s'est ecroulée à la fin de la decennie 80, apres avoir passé d'ailleurs son pic de production.


    Neanmoins ca n'a été que temporaire, la reprise de la croissance économique , surtout asiatique, ayant vite fait de rétablir la demande.

    Je ne crois pas trop au développement des énergies alternatives, d'abord parce que beaucoup d'effiorts ont deja ete faits en Occident, d'autre part parce que pour les transports il ne parait y en avoir aucune de réellement développable de manière quantitative rapide. D'autre part pour augmenter la production il faudrait deja en avoir les moyens, et en ce moment on ne voit pas trop quel pays a une marge de manoeuvre suffisante.

    Maintenant il est possible qu'une recession economique baisse la demande (ce qui serait plutot bon pour le CO2) mais ça ne serait que temporaire...

  27. #22
    ginko

    Re : Réchauffement et pénurie énergétique.

    Donc en fait le truc c'est que si tout le monde ne travaille pas main dans la main, on est dans le pétrin (pour ne pas dire autre chose ).
    Or chacun a intérêt à la jouer perso puisque de toute façon quoiqu'il se passe c'est les plus pauvres qui en pâtiront le plus sachant qu'à part à interdire l'extraction, les fossiles feront certainement surface jusqu'au dernier morceau de charbon entrainant inévitablement toutes les belles catastrophes que nous prévoyons.
    La seule chose qu'on aura gagné nous en France c'est qu'on pourra vendre des centrales nucléaires jusqu'à que ce soit l'uranium qui vienne à manquer... et à ne plus dépendre des fossiles quand il n'y en aura plus (je sais, c'est dans plusieurs centaines d'années...)
    Ah pessimisme, quand tu nous tient!

    En matière de transport, les solutions ne sont pas prêtes effectivement, et c'est une raison pour y travailler activement! Faut quand même que les chercheurs et les ingénieurs fassent de leurs mieux même si les politiques font des choix hasardeux.
    Une accumulation de faits n'est pas plus une science qu'un tas de pierres n'est une maison.

  28. #23
    Argyre

    Re : Réchauffement et pénurie énergétique.

    Bonsoir,
    Citation Envoyé par gillesh38 Voir le message
    Si tu penses qu'HAnsen a raison, alors tu reponds à ma question en disant : oui les consequences de continuer à bruler les fossiles sont bien plus graves que celles d'arreter de les consommer (en gros tu dis que les deux risques sont par exemple l'extinction totale de l'humanité vs son retour au Moyen age)
    Je pense qu'il faut aller plus avant et donner quelques hypothèses d'évolution de la consommation.
    Par exemple en France, certains préconisent d'ores et déjà ni plus ni moins qu'un bridage des moteurs (les verts). Au niveau européen, on s'oriente d'ici peu vers une taxe verte annuelle sur tous les véhicules en fonction de leur rejet dans l'atmosphère. On peut imaginer toutes sortes de règles complémentaires pour faire baisser la consommation des véhicules.
    Ce qui me parait malheureux et que tu as fort bien remarqué, c'est qu'on met surtout en avant le problème des gaz à effet de serre et le RC, alors qu'en vérité, le problème du remplacement des fossiles est tout aussi préoccupant.
    De toute façon, dans 50 ou 100 ans, la messe sera dite, car si on ne baisse pas la consommation, la nature se chargera de nous l'imposer : dans le meilleur des cas, en tablant sur un remplacement optimum par la biomasse, on ne divisera que par 5 la consommation des véhicules !
    Je crois et j'espère que les décideurs s'entoureront de gens suffisamment compétents pour imposer cette baisse de la consommation, tout en la planifiant sur une trentaine d'années. Inévitablement, il y aura des crises sociales. J'ai vu qu'au Japon, les ventes de voiture étaient déjà en nette baisse depuis 2 ans !
    On peut effectivement s'attendre à ce qu'il y ait plusieurs crises économiques et sociales dans le secteur du transport. On vendra par exemple moins de camions et de voitures, il y aura moins de stations services, moins de garages, moins de pneumatiques, moins d'engrenages ... moins de PIB !
    L'impact économique et social sera indéniable quoi qu'on fasse, espérons seulement qu'il sera géré intelligemment sur une période étendue.
    Si on ne le fait pas, si on attend qu'il n'y ait plus de pétrole pour tenter de le remplacer ... c'est la révolution assurée, voire la guerre civile !

    Tout ça pour dire que je pense sans doute comme toi : essayons de nous préparer dès maintenant à la fin du pétrole, en planifiant une baisse très importante de la consommation de carburant sur une trentaine d'années, avec un remplacement progressif par la biomasse. Rien qu'en faisant cela, on réduira nettement les gaz à effet de serre.
    De plus, ça c'est pour les carburants, mais s'il n'y avait que ça ...
    A bien y réfléchir, j'ai la nette impression que si on gèrait correctement la fin du pétrole, on remplirait parfaitement les accords de Kyoto concernant la baisse des gaz à effet de serre. Non pas qu'il ne faille pas aller plus loin ... mais c'est pour dire l'ampleur et l'impact du problème de l'énergie.

    Cordialement,
    Argyre

  29. #24
    ginko

    Re : Réchauffement et pénurie énergétique.

    Je suis pas expert dans le domaine, mais la biomasse, c'est pas non plus la panacée!

    Au Brésil ils roulent quasiment tous avec un mélange biomasse/diésel, si j'ai bien compris, mais ne font-ils pas bruler la forêt amazonienne pour avoir des terres à cultiver? D'un autre côté on est en surproduction en Europe.
    Un autre problème c'est la question des intrants (tous les engrais et produits phytosanitaires) qui dérivent directement du pétrole, polluent, réduisent la biodiversité, menacent nos abeilles, et rejettent du CO2!
    Il y a aussi bien sur les frais des culture (essence pour les machines).
    Et enfin il y a le fait que un litre de biodiésel rejette plus de CO2 qu'un litre d'essence et je crois que ça rejette plus d'autres substances pas très "bonnes" et qu'on va plus loin avec un litre d'essence.

    J'avais lu que peu d'études sur les biocarburants étudiaient tous ces aspects.

    J'avais aussi eu connaissance du fait que pour fabriquer des cellules photovoltaïques, il fallait beaucoup d'énergie et donc beaucoup de rejet de GES...

    Donc comme gillesh l'a dit, les alternatives énergétiques ne sont pas prêtes d'autant plus qu'on ne sait toujours pas stocker massivement l'énergie électrique.
    Une accumulation de faits n'est pas plus une science qu'un tas de pierres n'est une maison.

  30. Publicité
  31. #25
    Argyre

    Re : Réchauffement et pénurie énergétique.

    Bonjour,
    Citation Envoyé par ginko Voir le message
    Je suis pas expert dans le domaine, mais la biomasse, c'est pas non plus la panacée!
    J'ai lu récemment un article sur le sujet. Effectivement, ce n'est pas la panacée, et c'est bien pour cela que je dis qu'au mieux, on devra diviser par 5 notre consommation !
    A priori, c'est la betterave qui a le meilleur rendement, mais il y a beaucoup de déchets à gérer (distiller me paraît une ânerie, car cela demande beaucoup d'énergie, ce qui est contre-productif).
    Par ailleurs, la production d'engrais requiert également beaucoup d'énergie, mais AMHA, il faut attendre une vraie révolution dans ce secteur. Depuis 50 ans, on privilégie l'agriculture intensive avec des engrais optimums. Mais d'un point de vue énergétique, c'est absurde. Il faut diminuer les rendements et exploiter au mieux les déchets pour les utiliser comme engrais, voilà ce qui parait logique. D'autant plus que les engrais sont riches en azote et que de la betterave on n'exploite pas les composés azotés (acides aminés, protéines ...), donc on doit pouvoir utiliser ce qui reste de la betterave pour reconstituer les sols.
    Dans tous les cas, à court ou moyen terme, il faudra bien trouver un moyen de substitution au pétrole, et je ne vois pas d'autre issue que la biomasse, avec une baisse drastique de la consommation. Soit on commence tout de suite et on atténue l'impact en contrôlant la baisse sur une longue période de temps, soit on attend le dernier moment et une partie de la population va se retrouver au Moyen-Âge en peu de temps (chauffage au feu de bois ou pas de chauffage du tout, chevaux pour se déplacer car plus d'essence pour les voitures, ...).

    Cordialement,
    Argyre

  32. #26
    invité576543
    Invité

    Re : Réchauffement et pénurie énergétique.

    Citation Envoyé par gillesh38 Voir le message
    parce que je vous signale que sans fossile, pour le moment, on ne fait ni acier, ni métaux, ni béton, ni transports, ni plastiques, ni composites, ni donc aucune centrale électrique d'aucune sorte (y compris nucléaire, hydraulique, géothermique, à vagues....)... enfin bref on revient au Moyen Age !
    A chaque fois tu exagères de la même manière. Il y avait de l'acier, des métaux, du béton, des transports, au moyen-âge et même bien avant. Pas besoin de carbone fossile pour cela. On sait tout faire sans fossile.

    Mais pas dans les quantités actuelles. Le problème est quantitatif, pas qualitatif.

    Je suis persuadé qu'il existe un nombre d'humains sur Terre tel que le mode de vie actuel dans les pays occidentaux est possible pour tous ces humains, avec comme seule base énergétique la réduction de carbone faite par les végétaux. La source de base serait l'énergie du bois, mais elle suffit pour faire tout ce que tu as dit.

    Je maintiens le point que ce que permet l'énergie fossile n'est pas la production de certains types de produits (acier, béton, etc.), donc le niveau de vie, mais d'avoir ce niveau de vie pour un très grand nombre d'humains.

    Ce qui rend glauque l'avenir de l'humanité quand la pénurie d'énergie se fera sentir, ce n'est pas tant la transition vers une autre source d'énergie que les fossiles (il n'y a pas de problème qualitatif à les remplacer par le carbone réduit par les végétaux), mais le nombre d'humains qu'il y aura à ce moment.

    Cordialement,

  33. #27
    invité576543
    Invité

    Re : Réchauffement et pénurie énergétique.

    Sinon, pour la question de base, elle me semble totalement théorique.

    Aucun mécanisme (sauf guerre d'une amplitude encore jamais vue) ne permettra d'empêcher que les pays "propriétaires" de réserves de carbone fossile ne les utilisent localement.

    Aucun mécanisme ne permettra que des humains ne l'ayant pas ne cherche à avoir un niveau de vie élevé, celui permis par les "100 esclaves mécaniques" que fournissent les machines bouffeuses d'énergie.

    Aucun mécanisme ne permet aux humains de diminuer rapidement leur nombre, et il est douteux qu'il existe un mécanisme non violent qui permette aux humains de diminuer lentement leur nombre.

    La conclusion est simple, l'humanité va consommer tous le fossile disponible, et ce en accélérant la croissance de la consommation de ces fossiles, parce que la croissance démographique et la croissance de la quantité d'humains accédant à un haut niveau de vie seront supérieures encore pour un moment à la chute de rendement d'extraction des fossiles due à l'exploitation en priorité des gisements les plus faciles à extraire.

    -----

    Ensuite, la véritable question pour le réchauffement climatique, qui ne semble pas avoir été mentionnée dans cette discussion, est le stockage naturel du CO2. Où va le CO2 émis, à quel rythme sort-il de l'atmosphère, quelle est la capacité à terme des stockages naturels?

    De deux choses l'une.

    Soit le stockage naturel est tel que, lorsque tout le fossile sera consommé, le taux de CO2 dans l'atmosphère reste très élevé. Dans ce cas consommer le fossile lentement ou rapidement ne change pas grand chose. Juste le temps qu'aura l'humanité pour s'adapter au climat futur...

    Soit la capacité de stockage naturel est suffisante pour absorber tout le CO2 d'origine fossile, et c'est l'insuffisance du rythme de transfert entre l'atmosphère et ce stockage qui cause l'augmentation de CO2 atmosphérique. C'est seulement dans ce cas que ralentir la conso de fossile (i.e. l'adapter à la vitesse de transfert!) peut avoir une rationalité.


    Question incidente: y-a-t-il des modèles de l'atmosphère et l'hydrosphère stationnaires sous l'hypothèse d'une quantité de CO2 à stocker correspondant la consumation de la totalité des réserves fossiles connues? En particulier quel est l'état de l'océan dans ce cas?

    Cordialement,

  34. #28
    Argyre

    Re : Réchauffement et pénurie énergétique.

    Bonjour mmy,
    Citation Envoyé par mmy Voir le message
    Ce qui rend glauque l'avenir de l'humanité quand la pénurie d'énergie se fera sentir, ce n'est pas tant la transition vers une autre source d'énergie que les fossiles (il n'y a pas de problème qualitatif à les remplacer par le carbone réduit par les végétaux), mais le nombre d'humains qu'il y aura à ce moment.
    Je venais juste de relire un vieux fil du forum sur la baisse démographique pour faire le lien avec ce fil. Tu me permets une transition impeccable !
    Effectivement, si on part de l'hypothèse qu'il faut diviser par 5 (ordre d'idée pour les Français) notre consommation énergétique, il y a 2 cas :
    1) soit on y parvient pour chaque habitant et on peut donc jouer la stagnation démographique
    2) soit on ne parvient qu'à la moitié de ce qu'il faudrait au niveau de la conso par habitant, mais on jouerait sur une baisse de la population.
    Soit on y va de façon progressive, soit on y va de façon brusque, mais dans tous les cas, il faudra réduire notre consommation d'énergies fossiles !

    Plus dramatiques sont les cas de certains pays industrialisés. L'Allemagne, mais aussi les Pays-Bas, la Belgique, le Japon, la Chine, l'Inde, ... tous ces pays ont une densité de population très importante et n'ont pas les moyens de nourrir leur population tout en produisant la biomasse qui remplacerait partiellement le pétrole. Ils pourront toujours demander aux voisins, mais quels voisins ? Leur demande excèdera, et de loin, la production de tous les voisins, qui se serviront d'abord avant de vendre aux autres. La seule issue envisageable, c'est la réduction de la population.
    Tout aussi dramatiques sont les cas des pays au climat sec qui ne peuvent produire de biomasse. Le Moyen-Orient, riche en pétrole, mais pauvre en eau, risque de devenir à terme une des régions les plus pauvres de la planète ...
    Et si le réchauffement climatique persiste, ça va être pire ...
    L'enjeu est, en gros : soit vous allez vivre ailleurs, soit vous restez, mais vous vivrez avec une technologie minimale ... à moins de diminuer là encore de manière drastique la population.
    Ou alors il y aura la guerre pour la conquête des régions les plus "riches" en termes d'eau et de surfaces agricoles. Et pour une fois, la France est quand même idéalement placée. Faudra ptet que notre armée soit prête ...

    Cordialement,
    Argyre

  35. #29
    Argyre

    Re : Réchauffement et pénurie énergétique.

    Rebonjour,
    Citation Envoyé par mmy Voir le message
    La conclusion est simple, l'humanité va consommer tous le fossile disponible, et ce en accélérant la croissance de la consommation de ces fossiles, parce que la croissance démographique et la croissance de la quantité d'humains accédant à un haut niveau de vie seront supérieures encore pour un moment à la chute de rendement d'extraction des fossiles due à l'exploitation en priorité des gisements les plus faciles à extraire.
    C'est une vue qui me parait pessimiste.
    Si on est optimiste, je pense qu'on peut espérer une prise de conscience du problème que tu soulèves toi-même et que des mesures importantes seront prises pour que l'impact de la crise annoncée soit atténué. Par exemple, en Europe, il pourrait y avoir un arrêt de la politique nataliste et de l'immigration, de sorte que la population commence à décroître. De plus, psychologiquement, si les gens sont persuadés que le niveau de vie futur va se dégrader sérieusement, ils vont d'eux-mêmes hésiter à procréer.
    Autres pistes de réflexion : limitation de la puissance des voitures, fortes taxes annuelles proportionnelles à leur consommation, augmentation des centres villes piétonniers, taxes sur les autoroutes, détaxation des produits régionaux, normes renforcées et imposées pour l'isolation et la climatisation naturelle, fiscalité incitative pour les énergies renouvelables, taxes importantes sur tous les produits manufacturés proportionnelles à la quantité d'énergie nécessaire à leur fabrication, interdiction de certains procédés industriels trop gourmands en énergie quand on peut faire autrement ...
    Ce ne sont que des exemples, mais je pense qu'on y va tout droit et que leur effet ne sera pas négligeable.
    On en déduit une nette baisse de la consommation énergétique issue des fossiles, au moins au niveau européen. Au niveau mondial, je pense que ça pourrait prendre un peu plus de temps, mais avec le réchauffement climatique et le fait que les hydrocarbures soient pointés du doigt, si on est optimiste, on peut croire à une stagnation de la consommation mondiale dans, disons, moins de 20 ans.

    Cordialement,
    Argyre

  36. #30
    GillesH38a

    Re : Réchauffement et pénurie énergétique.

    Bonjour
    Citation Envoyé par Mmy
    A chaque fois tu exagères de la même manière. Il y avait de l'acier, des métaux, du béton, des transports, au moyen-âge et même bien avant. Pas besoin de carbone fossile pour cela. On sait tout faire sans fossile.
    Tu as tout à fait raison, je suis trop extrême. Naturellement il y a la biomasse pour produire ça, soimplement les quantités qu'elle permet de produire sont d'un ordre de grandeur inférieur à maintenant.

    Ceci dit, la petite quantité d'acier produite etait par exemple juste suffisante pour les armes et les socs de charrue. Il est probable qu'une chose complexe comme une centrale électrique ne puisse pas du tout etre construite sans fossile (ou beaucoup trop chère pour les services qu'elle rendrait, ce qui est équivalent), ce qui ferait tomber le nombre de centrales électriques en fonctionnement à strictement zéro.

    Citation Envoyé par Mmy
    Je maintiens le point que ce que permet l'énergie fossile n'est pas la production de certains types de produits (acier, béton, etc.), donc le niveau de vie, mais d'avoir ce niveau de vie pour un très grand nombre d'humains.
    Je crois avoir déjà émis l'idée (non contredite) qu'il y a deux limites distinctes : une sur la production possible par habitant et une sur la production totale.

    La premiere vient de l'état technologique de la société et du coût que représente la production d'énergie et de produits manufacturés, qui nécessitent d'y consacrer une certaine fraction de la population. Cette limite peut etre augmentée par l'apparition de nouvelles techniques. Mais elle est indépendante de la population absolue. Rien n'empeche en soi une croissance linéaire de la population, qui apporte proportionnellement autant de travailleurs que de consommateurs.

    La seconde vient du monde fini (surfaces cultivables, nombre de gisements, de sites hydroélectriques, géothermiques, etc..) et agit au-delà d'une population critique. C'est ce qui limitait la population à l'ere préindustrielle, et c'est cette limite que nous semblons atteiindre (après 20 ans de croissance à énergie/hab à peu pres constante).

    L'emploi des énergies fossiles a reculé les deux limites : on a à la fois beaucoup plus d'énergie par habitant (quelques dizaines de fois) et beaucoup plus d'habitants (une dizaine de fois) .
    Evidemment le gros problème des énergies "de stocks" par rapport aux énergies "de flux" est qu'une fois la limite atteinte, on ne peut pas y rester parce qu'elle s'épuise!
    Il est certain que leur disparition fera a nouveau regresser ces limites. Une diminution de la population sera probablement inévitable, mais ne suffira pas à éviter la décroissance/hab. Nous ne pourrions pas de toutes façons pas assurer le même PIB avec moins d'habitants !

    Citation Envoyé par Argyre
    On en déduit une nette baisse de la consommation énergétique issue des fossiles, au moins au niveau européen. Au niveau mondial, je pense que ça pourrait prendre un peu plus de temps, mais avec le réchauffement climatique et le fait que les hydrocarbures soient pointés du doigt, si on est optimiste, on peut croire à une stagnation de la consommation mondiale dans, disons, moins de 20 ans.
    On fera probablement tout cela. Le probleme est que ça se fera continuellement sous la contrainte (des prix, des pénuries), et qu'il sera impossible de stabiliser la consommation à un niveau soutenable. La décroissance des fossiles, une fois amorcée, se fera de manière quasi-inéluctable jusqu'à zéro. Le problème ne sera pas tant de remplacer tant de Gtep de pétrole par autre chose, que de changer totalement le paradigme de la société industrielle, qui prendra conscience au bout de quelques années ou décennies qu'elle glisse irréversiblement vers sa disparition. Les conséquences morales, politiques et sociales seront probablement énormes, quoiqu'imprevisibles....

    Cordialement

    Gilles

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