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Réchauffement et pénurie énergétique



  1. #91
    BBFaïta

    Re : Réchauffement et pénurie énergétique.


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    Citation Envoyé par mmy Voir le message
    il n'y a plus d'exploitation coloniale, que je sache
    Il suffit de mettre en place un dictateur, la France et les USA ont été les champions à ce jeu là.
    Maintenant c'est un peu différent, on fait de la "collaboration militaire" avec un gouvernement "démocratiquement élu".

    -----

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  3. #92
    miniTAX

    Re : Réchauffement et pénurie énergétique.

    Citation Envoyé par mmy Voir le message
    D'ailleurs, plus généralement, il me semble que le temps libre est une composante fort importante dans la différence entre le niveau de vie occidental et d'autres. Mais je ne vois pas trop comment il est pris en compte dans des amalgames genre PIB ou autre.
    Tu veux dire que les pays pauvres, au chômage systématiquement massif, ont un niveau de vie relevé en tenant compte du facteur temps libre ?

    Sérieusement, peut-être que tu considères le temps libre comme qualité de vie mais je connais pleins de gens pour qui le travail est facteur de qualité de vie. C'est donc arbitraire et je crois que c'est pour ça qu'il n'y a pas d'indice qui en tienne compte (pour autant que je sache). Il y a bien l'IDH qui prend en compte PIB, longévité et alphabétisation mais même avec des indicateurs aussi incontestable, ça reste controversé. On peut ajouter la part de dépense de santé mais d'aucun réquortera que plus on dépense en soins, plus on est malade et moindre est la qualité de vie, lol.

    Reste le PIB/habitant corrigé de la PPP, indice phare pour estimer le niveau de vie. Pourquoi faire compliqué quand on peut faire simple...
    Face à une réalité complexe, il y a toujours une explication simple
    et systématiquement... fausse

  4. #93
    miniTAX

    Re : Réchauffement et pénurie énergétique.

    Citation Envoyé par gillesh38 Voir le message
    la ressource humaine/matérielle gouverne la production totale. L'argent n'est ensuite là que pour matérialiser le droit a les consommer, donc ne joue que sur la répartition de la richesse produite.
    Attention, ton raisonnement est incomplet.
    Il faut inclure le niveau technologique. Le Japon, pour une même quantité d'énergie produit 5x plus de richesse que la Chine à cause du différentiel technologique. Tu peux disposer des mêmes ressources humaines (en nombre d'homme) et le même investissement en matériels et produire beaucoup plus soit par une meilleure productivité humaine, soit par une meilleure productivité du capital (en utilisant du matériel approprié au niveau de savoir-faire des opérateurs).

    Si tes postulats de base sont faux, tout le reste du raisonnement a peu de chance d'être juste.
    Face à une réalité complexe, il y a toujours une explication simple
    et systématiquement... fausse

  5. #94
    invité576543
    Invité

    Re : Réchauffement et pénurie énergétique.

    Citation Envoyé par miniTAX Voir le message
    Sérieusement, peut-être que tu considères le temps libre comme qualité de vie mais je connais pleins de gens pour qui le travail est facteur de qualité de vie.
    Je n'en connais pas beaucoup qui militent pour le recul de l'âge de la retraite. Faut croire que ceux qui préfèrent le travail sont satisfaits. Quel est cette proportion en France, de gens de 70 ans ou plus qui travaillent? Ca me semble une bonne mesure de la proportion des gens dont tu parles.

    Plus généralement, si le temps libre n'est un plus que pour une minorité, comment expliques-tu que la réduction du temps hebdomadaire ou les congés payés ont été tant réclamés?

    C'est donc arbitraire et je crois que c'est pour ça qu'il n'y a pas d'indice qui en tienne compte (pour autant que je sache).
    Tout "décompte" sera arbitraire, puisque cela n'a pas de valeur monétaire claire. Ca me suffit largement comme explication.

    Il y a bien l'IDH qui prend en compte PIB, longévité et alphabétisation mais même avec des indicateurs aussi incontestable, ça reste controversé.
    Normal, toujours à cause de l'arbitraire de la pondération.

    On peut ajouter la part de dépense de santé mais d'aucun réquortera que plus on dépense en soins, plus on est malade et moindre est la qualité de vie, lol.
    Plus y'a de gruyère moins y'a de gruyère?

    Reste le PIB/habitant corrigé de la PPP, indice phare pour estimer le niveau de vie. Pourquoi faire compliqué quand on peut faire simple...
    Je ne cherche pas à entrer dans un débat sur le PIB.

    Mon seul point est que la société occidentale n'est pas organisée pour maximiser la production. Je maintiens qu'il y a quelque part un arbitrage entre production matérielle et temps libre, nonobstant l'existence d'une minorité qui trouve tout le sel de la vie dans le travail.

    Cordialement,

  6. #95
    meteor31

    Re : Réchauffement et pénurie énergétique.

    Citation Envoyé par mmy Voir le message
    Autrement dit tout le CO2 ou presque dégagé par la consumation de carbone fossile va être dans l'atmosphère ou dissous dans l'océant ou sous forme d'ion carbonate ou hydrogénocarbonate.

    Qu'on le génère lentement ou rapidement ne changera pas énormément le résultat final.

    Et rien n'empêchera les "propriétaires" des gisements de les exploiter.

    Conséquence: préparons-nous à cet état final au lieu de discuter de bouts de chandelle.

    ,
    bonjour

    discussion très intéressante.

    je me permets de donner mon petit point de vue, non chiffré, je précise.

    Concernant le débit de fossile consommé ce n'est pas tout à fait pour rien qu'on parle de réduction de ce même débit pour maintenir la ccion en CO2.

    Hors le puits biomasse terrestre, qui a ses limites, bien qu'il fonctionne encore bien pour le moment, c'est bien l'océan qui pilote le moyen terme.

    La réaction principale qui neutralise le CO2 c'est sa réaction avec le carbonate déjà présent en solution, également sous forme de solides en dépôt au fond des océans, du CO3-- qui arrive avec les fleuves etc.
    On voit aisément que tous ce processus qui apportent du CO3-- frais dépendent avant tout des débits massiques de l'éluant (l'eau).
    Importante aussi la biomasse océanique qui consomme le CO2 en pagaille pourvue qu'on lui donne d'autres nutriments, azote minéral, Fe ( expériences d'ensemencement actuellement), phosphore, etc.
    Tout ce petit monde marchant bien si on lui maintient tout de même des conditions favorables dans la limite de son adaptation possible.
    Je ne parlerai pas de la réaction CO2-silicate qui agit à bp plus long terme mais qui de toute façon ne manque pas ni de silicate, ni de Ca (et encore à la limite on n'a pas besoin de précipiter en CaCO3)

    Donc en bref, oui, diminuer disons d'un rapport 2 (voire 2.5) les émissions globales de CO2 permettrait de stabiliser la ccion et donc à la fois de limiter le RC et de préserver nos ressources afin de préparer, au mieux, la transition.

    C'est ce qu'il y a de plus raisonnable à faire et je me demande pourquoi tant de débats à ce sujet.

  7. #96
    invité576543
    Invité

    Re : Réchauffement et pénurie énergétique.

    Citation Envoyé par meteor31 Voir le message
    C'est ce qu'il y a de plus raisonnable à faire et je me demande pourquoi tant de débats à ce sujet.
    Parce que l'humanité ne fait pas ce qui semble raisonnable en ne regardant qu'un seul aspect du problème.

    Et allons plus loin. Pourquoi l'humanité ferait-elle ce qui est raisonnable?

    Cordialement,

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  9. #97
    invité576543
    Invité

    Re : Réchauffement et pénurie énergétique.

    Citation Envoyé par meteor31 Voir le message
    La réaction principale qui neutralise le CO2 c'est sa réaction avec le carbonate déjà présent en solution, également sous forme de solides en dépôt au fond des océans, du CO3-- qui arrive avec les fleuves etc.
    On voit aisément que tous ce processus qui apportent du CO3-- frais dépendent avant tout des débits massiques de l'éluant (l'eau).
    Importante aussi la biomasse océanique qui consomme le CO2 en pagaille pourvue qu'on lui donne d'autres nutriments, azote minéral, Fe ( expériences d'ensemencement actuellement), phosphore, etc.
    Tout ce petit monde marchant bien si on lui maintient tout de même des conditions favorables dans la limite de son adaptation possible.
    Je ne parlerai pas de la réaction CO2-silicate qui agit à bp plus long terme mais qui de toute façon ne manque pas ni de silicate, ni de Ca (et encore à la limite on n'a pas besoin de précipiter en CaCO3)
    Tout ça n'est pas si clair. Dans ce que je lis, le stockage en biomasse marine n'est non seulement pas suffisant, mais encore les humains l'exploite directement ou indirectement (le plancton supplémentaire permettra plus de poissons que nos pécheurs s'empresseront de recycler). C'est guère mieux qu'espérer stocker le CO2 en cultivant du blé ou du riz!

    Le stockage principal que je trouve est la dissolution pure et simple dans l'eau, principalement sous forme HCO3-. Je n'arrive pas à trouver de chiffre sur les changements que cela entraînerait (acidification de l'eau? équilibre avec l'atmosphère?) si tout le CO2 d'origine fossile était stocké sous forme HCO3- par exemple. J'ai du mal à penser (mais cela ne reflète que mon manque de connaissance) que le taux de CO2 atmosphérique à l'équilibre ne soit pas croissant avec le taux de HCO3- de l'eau de mer.

    Cordialement,

  10. #98
    GillesH38a

    Re : Réchauffement et pénurie énergétique.

    Bonjour

    ce n'est plus exactement le sujet de départ, mais comme Mmy me demande des explications complémentaires sur ma position je me permets de l'expliciter un peu...

    Citation Envoyé par mmy Voir le message
    Il n'y pas de certitude, mais comme la production n'est pas optimale pour le moment, l'argument de l'existence d'inégalités ne permet pas de conclure dans un sens ou dans l'autre.
    certes, je donnais juste un exemple concret où le niveau de vie supérieur n'etait pas atteignable par l'ensemble de la population, parce que l'enrichissement des plus pauvres signifierait in fine l'appauvrissement des plus riches.
    Il me semble que l'argent joue aussi un rôle de renforceur d'inégalité, via les équilibres de Nash (en gros les occidentaux font payer leurs produits cher et refuse de payer les produits des autres au prix que ces produits auraient s'ils les produisaient chez eux; mais l'échange se fait quand même, parce qu'il est correct en termes d'utilité). La notion de ticket de rationnement (comme pendant la seconde guerre mondiale) va dans ce sens.

    C'est hors sujet, mais ta position m'intrigue, et je cherche à comprendre comment tu la rend compatible avec la notion de commerce international: il n'y a plus d'exploitation coloniale, que je sache.

    Cordialement,
    Il n'y a pas besoin d'exploitation coloniale : d'ailleurs les classes pauvres ont toujours existé pour la production primaire (paysans du Moyen Age, mineurs...)
    Qui fixe le prix des matières premières au fond? qui décide de combien on va payer un mineur ou un agriculteur? la loi de l'offre et de la demande, mais comment se fait-il que le Tiers Monde accepte de vendre ses produits et son travail à un prix tellement bas? c'est probablement l'éducation qui decide de ce qu'on décide être acceptable ou non... l'inégalité de revenu se nourrit de l'inégalité de l'éducation et vice-versa. Seulement si les pauvres se mettent à exiger d'etre payés plus, les riches voient leur pouvoir d'achat diminuer, sauf si la production totale augmente. Mais si les progrès techniques n'assurent pas cette possibilité d'augmentation, il n'y aura personne pour produire les biens supplémentaires que les pauvres pourraient consommer : on ne peut que répartir différemment la même richesse. Ca ne conduit donc pas à un enrichissement général, mais à un nivellement vers la moyenne.

    Je suis bien sur d'accord avec MiniTAX : seul le progrès technique permet un accroissement général du bien être par l'augmentation de productivité. Mais le renchérissemnt du coût d'extraction des matières premières condamne pratiquement cette productivité à diminuer in fine, et donc la richesse globale également. A moins de justifier que le progrès technique permette le même niveau que maintenant sans fossile (chose qui ne me parait aucunement aller de soi), on n'y echappera pas.

    Cordioalement

    Gilles

  11. #99
    meteor31

    Re : Réchauffement et pénurie énergétique.

    Citation Envoyé par mmy Voir le message
    Tout ça n'est pas si clair. Dans ce que je lis, le stockage en biomasse marine n'est non seulement pas suffisant, mais encore les humains l'exploite directement ou indirectement (le plancton supplémentaire permettra plus de poissons que nos pécheurs s'empresseront de recycler). C'est guère mieux qu'espérer stocker le CO2 en cultivant du blé ou du riz!
    oui c'est clair que si on s'amuse à trop tirer sur la biomasse on déséquilibre le système.
    On doit être raisonnable dans la gestion de la planète au sens large.
    Gestion qui fait l'objet d'une science: l'écologie.
    A nous de l'appliquer.

    Le stockage principal que je trouve est la dissolution pure et simple dans l'eau, principalement sous forme HCO3-. Je n'arrive pas à trouver de chiffre sur les changements que cela entraînerait (acidification de l'eau? équilibre avec l'atmosphère?) si tout le CO2 d'origine fossile était stocké sous forme HCO3- par exemple. J'ai du mal à penser (mais cela ne reflète que mon manque de connaissance) que le taux de CO2 atmosphérique à l'équilibre ne soit pas croissant avec le taux de HCO3- de l'eau de mer.

    Le stockage par dissolution est relativement faible (application de la loi de Henry)
    C'est le carbonate sous forme dissoute (dans la limite des produits de solubilité) et solide (présence de carbonates solides au fond des océans) qui est important.

    Point de vue chimique ce sont ces réactions qui comptent:

    CO2+H2O <--> H2CO3

    H2CO3 + CO3-- <---> 2HCO3-

    c'est [CO3--]/[HCO3-]^2 qui pilote le puits de CO2 océanique.

    Mais c'est un équilibre et donc le taux de HCO3- qui intervient au carré est important aussi, mais s'il n'y a plus de CO3-- c'est encore pire évidemment.

    K(T) = [H2CO3] [CO3--]/ [HCO3-]^2
    Dernière modification par meteor31 ; 12/07/2007 à 22h07.

  12. #100
    GillesH38a

    Re : Réchauffement et pénurie énergétique.

    Citation Envoyé par mmy Voir le message
    Tout ça n'est pas si clair. Dans ce que je lis, le stockage en biomasse marine n'est non seulement pas suffisant, mais encore les humains l'exploite directement ou indirectement (le plancton supplémentaire permettra plus de poissons que nos pécheurs s'empresseront de recycler). C'est guère mieux qu'espérer stocker le CO2 en cultivant du blé ou du riz!

    Le stockage principal que je trouve est la dissolution pure et simple dans l'eau, principalement sous forme HCO3-. Je n'arrive pas à trouver de chiffre sur les changements que cela entraînerait (acidification de l'eau? équilibre avec l'atmosphère?) si tout le CO2 d'origine fossile était stocké sous forme HCO3- par exemple. J'ai du mal à penser (mais cela ne reflète que mon manque de connaissance) que le taux de CO2 atmosphérique à l'équilibre ne soit pas croissant avec le taux de HCO3- de l'eau de mer.

    Cordialement,
    bien sur il l'est, ce qui signifie qu'une partie seulement du CO2 est absorbé par les océans : l'équilibre est déplacé par l'adjonction de CO2 atmosphérique mais les océans n'en absorbent qu'une partie.

    Les modèles actuels d'après ce que j'ai vu modélisent les milieux naturels par différents compartiments (atmosphère, biomasse, eaux superficielles, eaux profondes) avec des coefficients de transferts linéaires entre ces compartiments (ce qui neglige les rétroactions non lineaires). Dans ce cas on peut montrer que chaque libération de CO2 provoque une augmentation dans chaque compartiment selon une loi temporelle decrite par une réponse impulsionnelle, l'évolution totale etant la convolution de la loi d'émission par la réponse impulsionnelle (ce n'est vrai que dans l'approximation linéaire). Pour l'atmosphère, on emploie couramment le modèle de Bern

    http://unfccc.int/resource/brazil/carbon.html

    a noter que la réponse impulsionnelle est une somme d'exponentielles décroissantes décrivant l'absorbtion progressive avec différentes constantes de temps, mais aussi un terme constant décrivant la proportion de CO2 qui ne sera jamais absorbée, en ayant irrémédiablement déplacé l'équilibre (autour de 15 %).

    Cdt

    Gilles

  13. #101
    McFlyy

    Re : Réchauffement et pénurie énergétique.

    Citation Envoyé par gillesh38 Voir le message
    mais comment se fait-il que le Tiers Monde accepte de vendre ses produits et son travail à un prix tellement bas? c'est probablement l'éducation qui decide de ce qu'on décide être acceptable ou non...
    je me suis senti obligé de répondre a ce bout de phrase. Je pense que vous savez comme moi qu'a la tete des 3/4 des pays du tiers monde et plus présicemment des PMA se tiennent des semi-dictateurs?!

    selon moi ce qui explique pourquoi ils vendent si peu cher.

    la rivalité ethnique et la cupidité des pseudos dirigeants qui des sa nomination nomment leurs amis a des postes clés de l'état

    qu'est ce qui s'en suit?! apauvrisement du pays mais enrichissement du président et de ses comperes puisqu'ils détournent l'argent, un niveau de vie allant descrescendo.
    comme si sa suffisait pas les chefs d'états du nord font amis amis avec les chefs d'états africains (on a bien vu le cas de chirac) et comme entre tous les amis ils se font des arrangements bien sur inconnu du grand public (du genre tkt tu viens te soigner chez moi gratos et en échange tu me donnes ces quelques bananes gratuites c'est un peu caricatural mais j'ai pas envie d'entrer dans les détails a cet heure ci)

    Ensuite l'Afrique est dans une position telle qu'elle est obligée de vendre pour rembourser sa dette (la plus grande invention du 20 Siecle) et donc sur le marché elle n'est pas en position de force pour discuter des prix (dans le cas ou les dirigeants sont honnetes)

    et enfin le mauvais traitement infligé a la population travailleuse dans certaines régions per des multinationales occidentales(américains européens etc)



    Par contre je trouve sa vachement nul de mettre sa sur le dos de l'éducation, comme si l'éducation des pays dit riche était meilleure que les pays du tiers monde, franchement j'ai du mal a saisir quel était le but de cette phrase

  14. #102
    invité576543
    Invité

    Re : Réchauffement et pénurie énergétique.

    Citation Envoyé par gillesh38 Voir le message
    Qui fixe le prix des matières premières au fond? qui décide de combien on va payer un mineur ou un agriculteur? la loi de l'offre et de la demande, mais comment se fait-il que le Tiers Monde accepte de vendre ses produits et son travail à un prix tellement bas? c'est probablement l'éducation qui decide de ce qu'on décide être acceptable ou non... l'inégalité de revenu se nourrit de l'inégalité de l'éducation et vice-versa.
    Cela semble juste une manière de présenter la notion d'équilibre de Nash, au détail que ce n'est pas l'éducation, ou pas seulement, qui introduit le déséquilibre. Le point que je cherchais à vérifier l'est: tu admets que l'équilibre financier peut correspondre à un déséquilibre des échanges.

    Seulement si les pauvres se mettent à exiger d'etre payés plus, les riches voient leur pouvoir d'achat diminuer, sauf si la production totale augmente.
    Ce n'est pas si simple. Ce n'est pas une question de ce qu'on exige ou pas, c'est une question de savoir si l'argent représente effectivement une valeur fixe pour une production fixe. Si c'était le cas, il y aurait quand même des pauvres, des paysans ou des mineurs du moyen-âge comme tu dis, simplement parce que la capacité de production de chacun est différente.

    Si c'était le cas, il y aurait quand même des pays riches et pauvres maintenant, parce que la différence en "capital" (infrastructure, éducation, savoir-faire, toutes choses qui correspondent à des investissements dans le passé) introduit une différence en capacité de production. Mais alors le développement (c'est à dire l'investissement en infrastructure, en éducation), sous hypothèse d'absence d'autres contraintes, permettrait à tout pays d'atteindre le même niveau.

    Pour pouvoir conclure que ce n'est pas le cas, il faut, àmha, obligatoirement déroger au principe d'une valeur monétaire unique pour des produits équivalents. Il faut qu'un produit donné soit vendu plus cher si produit par un riche que par un pauvre.

    Mais si les progrès techniques n'assurent pas cette possibilité d'augmentation, il n'y aura personne pour produire les biens supplémentaires que les pauvres pourraient consommer
    Ce qui rend ton discours pas clair est la confusion entre pauvre au sens de ne pas avoir de moyens financiers, et pauvre au sens de ne pas avoir les capacités de gagner de l'argent.

    Si on admet que les capacités de production ne sont pas uniformes pour tous les humains, une société optimale va allouer chaque type de production en fonction des capacités de chacun. L'inégalité de capacité se traduira automatiquement par une inégalité de revenu.

    : on ne peut que répartir différemment la même richesse. Ca ne conduit donc pas à un enrichissement général, mais à un nivellement vers la moyenne.
    Pas clair ce que veut dire "répartir différemment les richesses". Soit on répartit les fonctions de manière non optimale, et la production totale baisse. Soit on biaise les valeurs des produits en fonction de qui les produit, et la notion de valeur monétaire n'est plus une mesure des échanges ou de la production.

    Je suis bien sur d'accord avec MiniTAX : seul le progrès technique permet un accroissement général du bien être par l'augmentation de productivité.
    Oui et non. Si tu prend un monde à l'équilibre, oui. Mais le monde n'est pas à l'équilibre loin s'en faut. Là où le progrès technique ancien n'est pas encore mis en oeuvre faute d'investissement, il y a de la place pour un accroissement général juste en faisant les investissements nécessaires. Or dans le monde actuel, il est clair qu'il y a beaucoup d'endroits où c'est le cas.

    Mais le renchérissemnt du coût d'extraction des matières premières condamne pratiquement cette productivité à diminuer in fine, et donc la richesse globale également.
    C'est un autre débat. Je cherchais à séparer les variables. Tu parles ici de rendements décroissants en présence de ressources finies, ce qui est un phénomène pour moi distinct. Je répète que ma réaction est sur ton idée que même à ressources non contraintes, on ne pourrait pas faire monter tous les pays (disons à ressources géographiques similaires) au niveau de vie des occidentaux. Je cherche à comprendre ce qui est là-dessous, et tes explications ne me sont toujours pas claires.

    C'est pourtant important à mon sens. D'une part la compréhension du mécanisme social ou économique sous-jacent permettrait de le prendre en compte dans les spéculations sur le futur (sujet du fil!). D'autre part, la dimension éthique est importante. Il n'est pas indifférent de savoir si la situation des occidentaux est due

    - à la mise en oeuvre avant les autres de progrès techniques leur ayant permis d'investir plus tôt, et donc d'avoir maintenant un capital en infrastructure et en savoir plus élevé, ce qui leur permet une production plus élevée;

    - à des avantages dus à la géographie (meilleures terres, etc.), c'est à dire en un capital dont ils sont "propriétaires" par simple occupation du sol

    - à des mécanismes économiques biaisés en leur faveur.

    J'imagine bien que les trois jouent. Mais tu mets beaucoup d'importance au troisième en disant que les autres pays ne pourraient pas atteindre le niveau occidental actuel sans que le niveau des occidentaux baisse (et sous hypothèse, fausse, d'absence de contraintes sur les ressources).

    Je sais que je me répète, mais je ne comprends toujours pas comment conclure à une telle importance du troisième point, en particulier par rapport au premier.

    Cordialement,

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  16. #103
    GillesH38a

    Re : Réchauffement et pénurie énergétique.

    Citation Envoyé par mmy Voir le message
    Cela semble juste une manière de présenter la notion d'équilibre de Nash, au détail que ce n'est pas l'éducation, ou pas seulement, qui introduit le déséquilibre. Le point que je cherchais à vérifier l'est: tu admets que l'équilibre financier peut correspondre à un déséquilibre des échanges.
    absolument. Je ne connais pas la théorie de Nash mais ça me semble correspondre à ce que je dis.


    Ce n'est pas si simple. Ce n'est pas une question de ce qu'on exige ou pas, c'est une question de savoir si l'argent représente effectivement une valeur fixe pour une production fixe. Si c'était le cas, il y aurait quand même des pauvres, des paysans ou des mineurs du moyen-âge comme tu dis, simplement parce que la capacité de production de chacun est différente.

    Si c'était le cas, il y aurait quand même des pays riches et pauvres maintenant, parce que la différence en "capital" (infrastructure, éducation, savoir-faire, toutes choses qui correspondent à des investissements dans le passé) introduit une différence en capacité de production. Mais alors le développement (c'est à dire l'investissement en infrastructure, en éducation), sous hypothèse d'absence d'autres contraintes, permettrait à tout pays d'atteindre le même niveau.
    je crois qu'on a le même problème qu'avec le débat sur la croissance . Il est clair qu'on ne peut pas dire que l'argent est un étalon universel précis de richesse, mais c'est le même problème quand tu cherches à évaluer la "différence de capital" : pour evaluer une différence, il faut pouvoir quantifier, et comment quantifier l'éducation, le savoir faire et même l'infrastructure?

    Il est clair que dans un pays pauvre, la faiblesse des ressources n'est pas directement proportionnelle au niveau de vie réel, par exemple parce que la nourriture est également moins chère : mais ça vient effectivement du fait qu'on paye le travail de gens qui consomment également moins que les travailleurs des pays riches. Il n'y a donc pas identité entre valeur monétaire et valeur "réelle du bien". Mais en fait je ne parlais pas de niveau de vie en terme quantitatif mais plutot qualitatif. Je voulais dire qu'il n'etait pas évident que le monde puisse fonctionner de manière stable en amenant tout le monde au niveau de vie occidental, simplement parce que le niveau de vie occidental s'accompagne du fait qu'il y a des gens quelque part qui acceptent (ou sont forcés) de produire un travail equivalent au notre pour bien moins cher (c'est à dire in fine sans en recueillier la meme capacité à consommer).

    Par exemple le fait que nous soyons beaucoup plus riches qu'au Moyen Age ne signifie pas qu'on vive tous comme des nobles : il est devenu pratiquement impossible d'avoir des domestiques ! on ne peut donc pas prendre l'état actuel de la société et l'extrapoler en amenant tout le monde au niveau le plus riche, ça n'est pas forcément une solution cohérente.

    Cdt

    Gilles


    Pour pouvoir conclure que ce n'est pas le cas, il faut, àmha, obligatoirement déroger au principe d'une valeur monétaire unique pour des produits équivalents. Il faut qu'un produit donné soit vendu plus cher si produit par un riche que par un pauvre.



    Ce qui rend ton discours pas clair est la confusion entre pauvre au sens de ne pas avoir de moyens financiers, et pauvre au sens de ne pas avoir les capacités de gagner de l'argent.

    Si on admet que les capacités de production ne sont pas uniformes pour tous les humains, une société optimale va allouer chaque type de production en fonction des capacités de chacun. L'inégalité de capacité se traduira automatiquement par une inégalité de revenu.



    Pas clair ce que veut dire "répartir différemment les richesses". Soit on répartit les fonctions de manière non optimale, et la production totale baisse. Soit on biaise les valeurs des produits en fonction de qui les produit, et la notion de valeur monétaire n'est plus une mesure des échanges ou de la production.



    Oui et non. Si tu prend un monde à l'équilibre, oui. Mais le monde n'est pas à l'équilibre loin s'en faut. Là où le progrès technique ancien n'est pas encore mis en oeuvre faute d'investissement, il y a de la place pour un accroissement général juste en faisant les investissements nécessaires. Or dans le monde actuel, il est clair qu'il y a beaucoup d'endroits où c'est le cas.



    C'est un autre débat. Je cherchais à séparer les variables. Tu parles ici de rendements décroissants en présence de ressources finies, ce qui est un phénomène pour moi distinct. Je répète que ma réaction est sur ton idée que même à ressources non contraintes, on ne pourrait pas faire monter tous les pays (disons à ressources géographiques similaires) au niveau de vie des occidentaux. Je cherche à comprendre ce qui est là-dessous, et tes explications ne me sont toujours pas claires.

    C'est pourtant important à mon sens. D'une part la compréhension du mécanisme social ou économique sous-jacent permettrait de le prendre en compte dans les spéculations sur le futur (sujet du fil!). D'autre part, la dimension éthique est importante. Il n'est pas indifférent de savoir si la situation des occidentaux est due

    - à la mise en oeuvre avant les autres de progrès techniques leur ayant permis d'investir plus tôt, et donc d'avoir maintenant un capital en infrastructure et en savoir plus élevé, ce qui leur permet une production plus élevée;

    - à des avantages dus à la géographie (meilleures terres, etc.), c'est à dire en un capital dont ils sont "propriétaires" par simple occupation du sol

    - à des mécanismes économiques biaisés en leur faveur.

    J'imagine bien que les trois jouent. Mais tu mets beaucoup d'importance au troisième en disant que les autres pays ne pourraient pas atteindre le niveau occidental actuel sans que le niveau des occidentaux baisse (et sous hypothèse, fausse, d'absence de contraintes sur les ressources).

    Je sais que je me répète, mais je ne comprends toujours pas comment conclure à une telle importance du troisième point, en particulier par rapport au premier.

    Cordialement,[/QUOTE]

  17. #104
    invité576543
    Invité

    Re : Réchauffement et pénurie énergétique.

    Citation Envoyé par gillesh38 Voir le message
    c'est le même problème quand tu cherches à évaluer la "différence de capital" : pour evaluer une différence, il faut pouvoir quantifier, et comment quantifier l'éducation, le savoir faire et même l'infrastructure?
    Je ne vois pas cela comme la même chose. Il est (relativement) facile de comparer au sens de l'égalité ou de l'ordre des "capitaux" au sens infrastructure, éducation, savoir-faire, de eux pays différents. Cela suffit, la difficulté de quantification est accessoires.

    Ce dont je parlais est autre chose, c'est un non respect de l'égalité. En gros, un riche accepte de te cirer les chaussures pour 500 Euro, et un pauvre accepte de te rendre le même service pour 1 Euro. La valeur monétaire de l'échange n'est pas déterminée uniquement par le service.

    Mais en fait je ne parlais pas de niveau de vie en terme quantitatif mais plutôt qualitatif. Je voulais dire qu'il n'était pas évident que le monde puisse fonctionner de manière stable en amenant tout le monde au niveau de vie occidental, simplement parce que le niveau de vie occidental s'accompagne du fait qu'il y a des gens quelque part qui acceptent (ou sont forcés) de produire un travail équivalent au nôtre pour bien moins cher (c'est à dire in fine sans en recueillir la même capacité à consommer).
    Tu dis "s'accompagne", c'est factuel, mais ce n'est pas nécessairement une relation de cause à effet; et le serait-ce, dans quel sens?

    Je suis têtu: si ces gens ne l'acceptent plus, les échanges internationaux cessent. Les occidentaux ne reçoivent plus les produits que les autres n'acceptent plus de produire. Mais en contrepartie, ceux-ci ne reçoivent plus la contrepartie financière correspondante qui in fine permet d'obtenir des produits des occidentaux. Du coup les occidentaux n'ont plus à produire ces produits, ce qui libère du travail chez eux, qui permet de produire ce que les occidentaux n'importent plus. Du fait d'économies d'échelle, tout le monde y perd, les occidentaux compris. Mais je ne pense pas que ce soit cette perte par non-économie d'échelle dont tu parles. Parce que si c'est seulement cela, alors cela ne constitue pas un obstacle à l'égalisation des niveaux de vie.

    Le problème est vraisemblablement dans le mot "équivalent" dans ton texte. "équivalent" à quel sens, sachant que la différence d'infrastructure suffit à ce que le travail fourni ne puisse pas être "équivalent" en termes de résultat. Toujours et encore, comment faire la part de la différence d'infrastructure (qui disparaît par développement) et autre chose (qui ne disparaîtrait pas après développement)?

    Par exemple le fait que nous soyons beaucoup plus riches qu'au Moyen Age ne signifie pas qu'on vive tous comme des nobles : il est devenu pratiquement impossible d'avoir des domestiques !
    On ne peut pas trouver facilement des socs de charrue en bois non plus, ni des chevaux de labour, etc.

    On ne peut pas trouver de domestiques, mais il est facile de trouver des machines à laver la vaisselle, des lave-linge, l'eau courante, le gaz à domicile, ou une tondeuse à gazon. Toutes choses dont les fonctions ne pouvaient être fournies au moyen-âge que par des domestiques.

    Quelle est la proportion de la population occidentale actuelle qui, face au choix de vivre comme un nobliau au moyen-âge et la vie actuelle, choisirait le moyen-âge? Quel est la proportion des nobles au moyen-âge qui, face au même choix, choisirait de rester? (Avec, évidemment, dans chaque cas une période préalable pour bien comprendre les différences, comme l'impact d'avoir ou non de l'eau courante, des soins dentaires, du paracétamol, d'un réfrigérateur, d'un côté, ou d'avoir le droit de cuissage, la possibilité de chasser à cheval à travers champ, un serviteur pour préparer le lit (et les bouilloires à mettre dedans), un autre pour amener les plats directement sur la table et débarrasser ensuite, de l'autre. J'ai cherché à lister de part et d'autres des exemples de petits avantages aisés dans un cas et quasi impossibles dans l'autre...)

    Non nous ne vivons pas comme des nobles au moyen-âge. Nous vivons pour beaucoup (en occident) une vie que nous n'accepterions pas de troquer contre celle des nobles du moyen-âge.

    Cordialement,
    Dernière modification par invité576543 ; 13/07/2007 à 07h16.

  18. #105
    BBFaïta

    Re : Réchauffement et pénurie énergétique.

    Citation Envoyé par McFlyy Voir le message
    je me suis senti obligé de répondre a ce bout de phrase. Je pense que vous savez comme moi qu'a la tete des 3/4 des pays du tiers monde et plus présicemment des PMA se tiennent des semi-dictateurs?!
    On ne parle pas politique sur Futura...
    Peut-on rester "technique" et proposer une image valide de la réalité ?
    Sur certains points oui bien sûr, mais quand il s'agit de la répartition des richesses il est évident que non.

  19. #106
    GillesH38a

    Re : Réchauffement et pénurie énergétique.

    Bonjour
    Citation Envoyé par mmy Voir le message
    Je ne vois pas cela comme la même chose. Il est (relativement) facile de comparer au sens de l'égalité ou de l'ordre des "capitaux" au sens infrastructure, éducation, savoir-faire, de eux pays différents. Cela suffit, la difficulté de quantification est accessoires.
    Ca me semble a peu pres aussi facile ou difficile que de quantifier le revenu par habitant. Dans les grandes lignes, c'est simple, des qu'on regarde une structure plus fine et qu'on cherche à en définir un indicateur précis, ça se complique. Mais je ne veux pas debattre la dessus, j'admets tout a fait que le niveau de vie a une signification au moins dans les grandes lignes.

    Ce dont je parlais est autre chose, c'est un non respect de l'égalité. En gros, un riche accepte de te cirer les chaussures pour 500 Euro, et un pauvre accepte de te rendre le même service pour 1 Euro. La valeur monétaire de l'échange n'est pas déterminée uniquement par le service.
    C'est exactement ce que je disais :le travail rendu est le même, mais la valeur monétaire n'est pas la même. Mais que représente cette différence, sinon la consommation que tu autorises au riche et au pauvre en echange d'une même production?

    Je suis têtu: si ces gens ne l'acceptent plus, les échanges internationaux cessent. Les occidentaux ne reçoivent plus les produits que les autres n'acceptent plus de produire. Mais en contrepartie, ceux-ci ne reçoivent plus la contrepartie financière correspondante qui in fine permet d'obtenir des produits des occidentaux. Du coup les occidentaux n'ont plus à produire ces produits, ce qui libère du travail chez eux, qui permet de produire ce que les occidentaux n'importent plus.
    Certes, mais à quel prix?

    La différence, c'est que l'occidental qui produisait un bien élaboré qu'il vendait cher devra maintenant produire une matière première. Soit il la vend cher, pour maintenir son niveau de vie, et du coup ca crée de l'inflation sur tous les biens produits, ce qui veut dire que tout le monde devient plus pauvre en occident. Soit il la vend peu cher, mais il s'appauvrit, et donc la moyenne s'appauvrit aussi. Il est possible que le Tiers Monde s'enrichisse, mais ça revient grosso modo à un rééquilibrage à somme constante.
    Du fait d'économies d'échelle, tout le monde y perd, les occidentaux compris. Mais je ne pense pas que ce soit cette perte par non-économie d'échelle dont tu parles. Parce que si c'est seulement cela, alors cela ne constitue pas un obstacle à l'égalisation des niveaux de vie.
    Note qu'il y a bien égalisation, mais vers la moyenne, et pas vers la valeur supérieure. Egaliser les niveaux de vie vers le haut signifierait in fine produire plus de biens au total, avec le même nombre de personnes, donc une amélioration tres substantielle de la productivité globale. Or le mécanisme que tu décris n'améliore pas le système dans son ensemble, il en répartit juste les fruits de manière plus égale. Il ne conduit donc pas a priori a une augmentation globale du niveau de vie : cette augmentation, qui a bien eu lieu dans les siècles passés, ne s'est fait que grâce à une réelle amélioration technique, mais s'est constamment accompagné d'une inégalité soigneusement (et naturellement) maintenue pour assurer que les pauvres produisent à bas coût des produits de base indispensables aux riches.

    Les exemples du Moyen Age illustrent parfaitement cela : le progrès n'a été possible que grâce à toutes les inventions que tu cites; il était impossible à partir des seules techniques du Moyen Age de faire vivre même "asymptotiquement" tout le monde comme des nobles; c'est pourtant cette mythologie qui est à la base de l'idée de développer tous les pays du Tiers Monde vers notre niveau de vie...

    Cordialement

    Gilles

  20. #107
    invité576543
    Invité

    Re : Réchauffement et pénurie énergétique.

    Citation Envoyé par gillesh38 Voir le message
    Ca me semble a peu pres aussi facile ou difficile que de quantifier le revenu par habitant. Dans les grandes lignes, c'est simple, des qu'on regarde une structure plus fine et qu'on cherche à en définir un indicateur précis, ça se complique. Mais je ne veux pas debattre la dessus, j'admets tout a fait que le niveau de vie a une signification au moins dans les grandes lignes.
    Je ne parlais pas du niveau de vie, mais de l'infrastructure. Même genre d'opposition qu'entre résultat d'exploitation et capital pour une entreprise. Des indicateurs genre longueur de routes, taux de couverture de distribution électrique, nombre de véhicules, surface habitable construite, nombre d'écoles, d'hopitaux, et surtout capital total des entreprises manufacturières (machineries, ...)

    C'est exactement ce que je disais :le travail rendu est le même, mais la valeur monétaire n'est pas la même. Mais que représente cette différence, sinon la consommation que tu autorises au riche et au pauvre en échange d'une même production?
    Ben c'est dual non? L'argent est la valeur que tu vends aussi bien que celle que tu achètes. Si on considère que la valeur monétaire dépend de qui fabrique et qui achète, il est faux de dire que cela représente la consommation en produits que cela autorise, cela représente la combinaison de quoi et à qui tu autorises de consommer.

    Certes, mais à quel prix?
    Je ne comprend pas. Qu'est-ce que le prix vient faire là? Les occidentaux produisent et s'échangent entre eux. Le prix, c'est un problème interne.

    La différence, c'est que l'occidental qui produisait un bien élaboré qu'il vendait cher devra maintenant produire une matière première. Soit il la vend cher, pour maintenir son niveau de vie, et du coup ca crée de l'inflation sur tous les biens produits, ce qui veut dire que tout le monde devient plus pauvre en occident. Soit il la vend peu cher, mais il s'appauvrit, et donc la moyenne s'appauvrit aussi. Il est possible que le Tiers Monde s'enrichisse, mais ça revient grosso modo à un rééquilibrage à somme constante.
    Je ne parlais ni de matière première, ni de prix, in d'inflation; juste de production. Avant il y avait une consommation occidentale de x schtroumph importés du tiers monde, après il y a une consommation occidentale de x schtroumphs fabriqués dans les pays occidentaux.

    Note qu'il y a bien égalisation(...) Or le mécanisme que tu décris n'améliore pas le système dans son ensemble
    (En comprenant mécanisme par le retour à l'isolationnisme, ce qui ne semble pas cohérent avec la suite de ton paragraphe...)

    Je ne dis pas le contraire: les économies d'échelle suffisent pour cela (et c'est un argument récurrent pour justifier le commerce planétaire). Mais ma question est si, dans ce que tu écris, il y a seulement cette perte, celle due à des économies d'échelle moindres, ou s'il y a autre chose, s'ajoutant à cela, qui ferait que l'intérêt du commerce entre riches et pauvres soit plus grand que les économies d'échelle pour les riches, et moins grand que les économies d'échelle pour les pauvres. Si oui, je ne vois pas comment c'est possible sauf si la valeur monétaire d'un produit dépend à la fois du produit et de qui le produit, ce qui entraîne ipso facto que le PIB et pas mal d'indicateurs économiques ne représentent pas du tout ce qu'on croit usuellement.

    Les exemples du Moyen Age illustrent parfaitement cela : le progrès n'a été possible que grâce à toutes les inventions que tu cites; il était impossible à partir des seules techniques du Moyen Age de faire vivre même "asymptotiquement" tout le monde comme des nobles; c'est pourtant cette mythologie qui est à la base de l'idée de développer tous les pays du Tiers Monde vers notre niveau de vie..
    .

    Je ne comprends pas.

    Quand je dis que si la seule perte d'une économie isolée (sans échanges internationaux, en ignorant le facteur ressource naturelle, dans l'idée de séparer les variables, aussi bien en répartition géographiques qu'en limitation) par rapport à une économie avec échanges, est celle due aux économies d'échelle, alors il suffit d'égaliser les infrastructures pour obtenir l'égalité de niveau de vie. Cela implique dans un premier temps un niveau de vie inférieur (pauvreté) des pays non infrastructurés pour deux raisons, l'une étant une plus faible productivité conséquence d'une plus faible infrastructure, l'autre étant qu'une partie de la production doit être investie pour permettre la croissance de cette infrastructure. Comme ma notion d'infrastructure contient aussi le niveau éducatif de la population (éduquer les jeunes est un investissement), ça ne peut pas se faire en moins de deux générations.

    Tu parles de mythologie, et d'autres choses que tu as exprimées laissent penser que tu considères qu'il y a autre chose en oeuvre que les économies d'échelle. Mais je répètes que tout ce que je vois nécessite de considérer la valeur monétaire d'un produit que partiellement corrélée avec le produit.

    L'égalisation diminuerait le PIB non pas parce que la production totale baisserait, mais parce que le prix des produits s'égaliseraient en devenant indépendants du producteurs. Mais si la production totale ne change pas, il n'y a pas vraiment baisse du niveau de vie, juste baisse de l'indicateur monétaire du niveau de vie.

    Cordialement,

  21. #108
    GillesH38a

    Re : Réchauffement et pénurie énergétique.

    Citation Envoyé par mmy Voir le message
    Je ne parlais pas du niveau de vie, mais de l'infrastructure. Même genre d'opposition qu'entre résultat d'exploitation et capital pour une entreprise. Des indicateurs genre longueur de routes, taux de couverture de distribution électrique, nombre de véhicules, surface habitable construite, nombre d'écoles, d'hopitaux, et surtout capital total des entreprises manufacturières (machineries, ...)
    certes, mais les deux sont manifestement corrélés. D'ailleurs la plupart des infrastructures ne sont que des moyens de consommer plus d'énergie et de matières premières (l'ensemble des moyens de production industriels et de transport et un bon nombre d'activités de services comme le tourisme par exemple).


    Ben c'est dual non? L'argent est la valeur que tu vends aussi bien que celle que tu achètes. Si on considère que la valeur monétaire dépend de qui fabrique et qui achète, il est faux de dire que cela représente la consommation en produits que cela autorise, cela représente la combinaison de quoi et à qui tu autorises de consommer.
    Il me semble y avoir une différence essentielle : c'est que ce que l'ensemble des biens consommables a le même prix pour tout le monde. On ne fait pas de différence de prix explicite en vendant à un riche ou à un pauvre, même si la ségrégation sociale et la différence de niveau de vie conduit à des renormalisations partielles (par exemple les riches tendront à aller dans des hotels plus chers, pour à peu près le même service -dormir dans un lit- , la nourriture coute moins cher dans les pays pauvres, etc..). Ces renormalisations par le coût moyen ne font qu'attenuer les différences, mais ne les inversent pas : globalement ceux qui gagnent plus consomment plus. L'argent que tu gagnes est bien un droit symbolique à consommer, c'est comme un ticket de rationnement, mais non affecté à un produit particulier.


    Je ne comprend pas. Qu'est-ce que le prix vient faire là? Les occidentaux produisent et s'échangent entre eux. Le prix, c'est un problème interne.
    même interne, ça n'empeche pas que le prix auquel tu paies le produit correspond à une réalité économique, la clé de répartition de la consommation (qui en relatif a une vraie signification indépendante de l'étalon monétaire).

    Par exemple le café produit par un agriculteur européen reviendrait à environ 10 € le paquet, sous réserve d'un climat favorable (ce qui relativise beaucoup le commerce dit "équitable"). Quel que soit la façon dont tu retournes le problème, si tu veux continuer à boire ton café, il va falloir débourser ces 10 euros , soit directement, soit en subvention pour permettre à l'agriculteur de vivre à l'occidentale en gardant le prix du paquet de café constant.

    Je ne parlais ni de matière première, ni de prix, in d'inflation; juste de production. Avant il y avait une consommation occidentale de x schtroumph importés du tiers monde, après il y a une consommation occidentale de x schtroumphs fabriqués dans les pays occidentaux.
    il y a un loup dans ton raisonnement, c'est que tu supposes que le rapport entre production et consommation etait le même entre les deux pays, donc en fait qu'ils avaient le même niveau de vie au départ. En fait, si l'autre pays etait sous-développé, il produisait plus qu'il ne consommait relativement au pays occidental. Le fait de transférer l'activité de production va in fine se traduire par une diminution de la consommation, parce que pour garder l'équilibre il faut aussi que tu transferes le niveau de vie du producteur de matière première (concretement en redeveloppant le proletariat local qui avait disparu par l'externalisation de la production de base dans les pays pauvres).

    En termes concrets, les diplomes des pays riches devront retourner aux champs ou a la chaine de montage, et seront bien moins payés.

    [quote] Mais ma question est si, dans ce que tu écris, il y a seulement cette perte, celle due à des économies d'échelle moindres, ou s'il y a autre chose, s'ajoutant à cela, qui ferait que l'intérêt du commerce entre riches et pauvres soit plus grand que les économies d'échelle pour les riches, et moins grand que les économies d'échelle pour les pauvres. Si oui, je ne vois pas comment c'est possible sauf si la valeur monétaire d'un produit dépend à la fois du produit et de qui le produit, ce qui entraîne ipso facto que le PIB et pas mal d'indicateurs économiques ne représentent pas du tout ce qu'on croit usuellement.

    L'égalisation diminuerait le PIB non pas parce que la production totale baisserait, mais parce que le prix des produits s'égaliseraient en devenant indépendants du producteurs. Mais si la production totale ne change pas, il n'y a pas vraiment baisse du niveau de vie, juste baisse de l'indicateur monétaire du niveau de vie.

    Cordialement,
    encore une fois, je ne dis pas qu'il n'y aurait pas égalisation. Je dis que l'égalisation se ferait vers la moyenne (plus ou moins modifiée par l'efficacité globale, mais comme tu le dis qui serait plutot plus faible...) et non pas vers la borne sup. A l'approximation d'ordre zéro, le PIB/hab serait constant, les pauvres et les riches devenant également répartis dans tous les pays au lieu d'etre plus concentrés dans les pays dits pauvres comme maintenant.

    Je ne dis pas bien sur que nous avons forcément atteint le maximum de production par habitant maintenant, et que tout progres global est impossible. Je dis juste qu'il n'est pas évident qu'on puisse atteindre le niveau de vie maximal actuel pour tous les habitants de la planète avec les techniques actuelles, et qu'une partie de la richesse occidentale peut venir de l'exportation de sa classe pauvre productrice de richesses primaires (qui etait par exemple auparavant constituée de ses paysans pauvres, de ses mineurs, de ses ouvriers) à l'étranger.

    Cordialement

    Gilles

    Cordialement

    Gilles

  22. Publicité
  23. #109
    invité576543
    Invité

    Re : Réchauffement et pénurie énergétique.

    Citation Envoyé par gillesh38 Voir le message
    certes, mais les deux sont manifestement corrélés. D'ailleurs la plupart des infrastructures ne sont que des moyens de consommer
    Pas d'accord. Ce sont toujours des moyens pour fournir des produits ou des services. Que ça implique consommation d'énergie en est une conséquence, on ne parle pas de "moyen" dans un tel cas. C'est comme dire que manger est un moyen de faire disparaître la nourriture, ou de faire fonctionner les égouts.

    Cordialement,

    Il me semble y avoir une différence essentielle : c'est que ce que l'ensemble des biens consommables a le même prix pour tout le monde. On ne fait pas de différence de prix explicite en vendant à un riche ou à un pauvre,
    Si c'est correct, alors les échanges entre pays riches et pays pauvres sont honnêtes, aucun ne profite plus de l'autre que réciproquement. On ne peut plus affirmer que les occidentaux profitent des pays pauvres comme tu l'as fait.

    il y a un loup dans ton raisonnement, c'est que tu supposes que le rapport entre production et consommation etait le même entre les deux pays, donc en fait qu'ils avaient le même niveau de vie au départ.
    Pas vraiment. Je suppose juste la plasticité dans la production, rien d'autre.

    Je ne vois pas d'ailleurs où ce rapport peut intervenir, puisqu'il change à loisir en fonction des échanges internes au pays, alors que je ne regarde que les imports et exports.

    En fait, si l'autre pays etait sous-développé, il produisait plus qu'il ne consommait relativement au pays occidental.
    Pourquoi?

    en redeveloppant le proletariat local qui avait disparu par l'externalisation de la production de base dans les pays pauvres).
    C'est là une hypothèse qu'il faudrait étayer. L'autre option est que le prolétariat local a disparu grâce aux progrès techniques et au développement de l'infrastructure. Le cas de l'agriculture ne va pas dans ton sens.

    En termes concrets, les diplômés des pays riches devront retourner aux champs ou a la chaine de montage, et seront bien moins payés.
    Non. Les diplômés feront plus de machines. Et ce qu'il seront payés ne m'intéresse pas. Ce qui m'intéresse, c'est 1) le volume de production et 2) la distribution effective des produits. Le mécanisme intermédiaire est sans intérêt si on peut s'occuper directement du résultat.

    (...)
    Désolé, mais à la lecture de tes réponses, j'évolue rapidement vers la conclusion que j'ai totalement échoué en essayant d'expliquer le problème que je crois voir... Je vais réfléchir et essayer de faire mieux une autre fois.

    Cordialement,

  24. #110
    GillesH38a

    Re : Réchauffement et pénurie énergétique.

    Bonjour mmy

    Citation Envoyé par mmy Voir le message
    Désolé, mais à la lecture de tes réponses, j'évolue rapidement vers la conclusion que j'ai totalement échoué en essayant d'expliquer le problème que je crois voir... Je vais réfléchir et essayer de faire mieux une autre fois.

    Cordialement,
    je pense pourtant avoir compris ton point : qu'il est possible de progresser sans faire régresser quelqu'un d'autre en développant le progrès technique. Point que je ne conteste absolument pas, puisque c'est la raison essentielle du progrès de ces derniers siècles (qui ne s'est certainement pas fait à richesse/hab constante).

    La seule question que je pose, c'est étant donné une population mondiale avec une certaine disparité de revenus, et un état de connaissances techniques données (supposé figé pour simplifier), quel est le niveau de vie moyen par habitant maximal qu'on peut atteindre?

    On a bien sur interet à développer au maximum l'utilisation des techniques disponibles, mais dans une économie mondialisée, il n'est pas évident que le niveau de vie des pays les plus riches puisse etre automatiquement assuré a tout le monde, parce que l'inégalité des pouvoirs de consommation peut aussi en partie etre due à une répartition inégalitaire des "droits à consommer" ce qui est produit (et dont le total est nécessairement limité par le nombre d'etres humains et les techniques disponibles).

    L'exemple du Moyen Age, ou d'une situation imaginaire où on partirait d'une production optimisée et egalitaire, pour ensuite "decider" arbitrairement que ceux qui ont une peau noire (pour changer) gagnent en moyenne deux fois plus que ceux qui ont une peau claire , est là juste pour illustrer concrètement un exemple de ce que je dis.

    Cordialement

    Gilles

  25. #111
    invité576543
    Invité

    Re : Réchauffement et pénurie énergétique.

    Dernière tentative, mais je ferais mieux de réfléchir et prendre le temps de soigner la formulation...

    Citation Envoyé par gillesh38 Voir le message
    je pense pourtant avoir compris ton point : qu'il est possible de progresser sans faire régresser quelqu'un d'autre en développant le progrès technique.
    Non, justement. Pour moi c'est un fait acquis.

    Et ce dont je parlais n'était pas vraiment un point que je posais. C'était une interrogation sur ce qui permettait d'affirmer que le niveau de vie des occidentaux dépendait de l''existence de pays pauvre, au-delà du gain obtenu par économie d'échelle.

    La seule question que je pose, c'est étant donné une population mondiale avec une certaine disparité de revenus, et un état de connaissances techniques données (supposé figé pour simplifier), quel est le niveau de vie moyen par habitant maximal qu'on peut atteindre?
    C'est le sujet, au sens large. Mais l'aborder sans chercher à séparer les variables est trop compliqué.

    On a bien sur interet à développer au maximum l'utilisation des techniques disponibles
    Ce qui est lié, mais n'est pas la même chose que le développement de l'infrastructure dont je parlais, et qui est pour moi l'origine de la différence bien plus que la connaissances des techniques.

    , mais dans une économie mondialisée, il n'est pas évident que le niveau de vie des pays les plus riches puisse etre automatiquement assuré a tout le monde, parce que l'inégalité des pouvoirs de consommation peut aussi en partie etre due à une répartition inégalitaire des "droits à consommer" ce qui est produit (et dont le total est nécessairement limité par le nombre d'etres humains et les techniques disponibles).
    Certes, mais, une fois de plus, si les échanges commerciaux entre pays sont honnêtes, il n'y a pas de telle inégalité introduite par le commerce international. S'ils ne sont pas honnêtes, quel est le mécanisme permettant cette malhonnêté? En particulier si on suppose les échanges monétaires équilibrés.

    L'exemple du Moyen Age, ou d'une situation imaginaire où on partirait d'une production optimisée et egalitaire, pour ensuite "decider" arbitrairement que ceux qui ont une peau noire (pour changer) gagnent en moyenne deux fois plus que ceux qui ont une peau claire , est là juste pour illustrer concrètement un exemple de ce que je dis.
    Ce n'est pas du tout le bon exemple. Une fois de plus, l'inégalité de revenus dues aux inégalités de capacité de production est un facteur d'optimisation d'ensemble, mais reste "juste". Il n'y a pas de décision d'ailleurs à prendre pour obtenir cela, un système libéral honnête l'obtient automatiquement.

    La bonne comparaison serait, dans l'autre sens, de partir d'une société où les seules inégalités sont dues à des différences de capacité personnelle, et de faire une population d'un seul clone génétique avec une éducation totalement uniforme pour obtenir une société égalitaire. (Ainsi que la suppression de l'héritage de la propriété individuelle des moyens de production.)

    Alors, peut-être, pourra-t-on montrer que l'optimum de production totale exige 1) des spécialisations (c'est vraisemblable!), 2) une différence de revenu liée à la spécialisation (mais pourquoi?), et qu'on propose de tirer au hasard dans la population qui se spécialisera dans quoi.

    Si c'est le cas, alors oui, le clonage etc. ne permet pas à la fois l'égalité de revenu et la production maximale.

    Cordialement,
    Dernière modification par invité576543 ; 19/07/2007 à 11h49.

  26. #112
    invite986312212
    Invité

    Re : Réchauffement et pénurie énergétique.

    Citation Envoyé par mmy Voir le message
    S'ils ne sont pas honnêtes, quel est le mécanisme permettant cette malhonnêté?
    la coercition peut-être? Ca peut être efficace...

  27. #113
    invité576543
    Invité

    Re : Réchauffement et pénurie énergétique.

    Citation Envoyé par ambrosio Voir le message
    la coercition peut-être? Ca peut être efficace...
    Tu pourrais être plus précis? Cela s'applique bien à la période coloniale, par exemple aux traités inégaux avec la Chine, extorqués par des moyens que coercition ne décrit que faiblement.

    Mais pour les 45 dernières années?

    Cordialement,

  28. #114
    GillesH38a

    Re : Réchauffement et pénurie énergétique.

    Citation Envoyé par mmy Voir le message
    Et ce dont je parlais n'était pas vraiment un point que je posais. C'était une interrogation sur ce qui permettait d'affirmer que le niveau de vie des occidentaux dépendait de l''existence de pays pauvre, au-delà du gain obtenu par économie d'échelle.
    Je ne l'affirme pas, mais je suggère que ce pourrait etre vrai, en particulier quand on se rend compte que l'essentiel des matières premières nécessaires à l'entretien des infrastructures occidentales est au départ produit par une main d'oeuvre a bas coût, et que la manufacture des produits est essentiellement l'oeuvre de populations de plus faible niveau de vie que la moyenne (soit externe, soit interne au pays).

    Ma question est simplement : si l'ensemble de ceux qui ont travaillé pour que finalement on ait pu construire ta voiture (mineurs extrayant les minerais métalliques, ouvriers verriers, petites mains asiatiques soudant les composants électroniques....) exigeaient d'etre payés au même salaire que toi, combien coûterait-elle?

    Cdt

    Gilles

  29. Publicité
  30. #115
    invité576543
    Invité

    Re : Réchauffement et pénurie énergétique.

    Citation Envoyé par gillesh38 Voir le message
    Ma question est simplement : si l'ensemble de ceux qui ont travaillé pour que finalement on ait pu construire ta voiture (mineurs extrayant les minerais métalliques, ouvriers verriers, petites mains asiatiques soudant les composants électroniques....) exigeaient d'etre payés au même salaire que toi, combien coûterait-elle?
    Dit brutalement, cette question ne m'intéresse pas. Elle mélange deux aspects distincts, dont l'un est l'inégalité due à la compétence. Je ne crois pas qu'une société égalitaire ait un sens, parce qu'il y aura toujours des différences de capacité, les humains étant différents. Et forcer ceux ayant des capacités particulières à ce qu'ils les utilisent pour le bénéfice (=qui fait du bien) de tous n'est pas vraiment possible autrement qu'en leur filant une partie supplémentaire du bénéfice que l'usage de ces capacités produit.

    Et encore une fois, tu parles en termes de coût. La question est plutôt s'ils exigeaient d'avoir le même nombre de voitures, i.e., de part de ce qui est produit. Parce que, en terme de "coût" au sens ressources consommées (matériau, temps humain, énergie) ce qu'ils exigeraient n'y changerait rien.

    Cordialement,

  31. #116
    GillesH38a

    Re : Réchauffement et pénurie énergétique.

    Citation Envoyé par mmy Voir le message
    Et encore une fois, tu parles en termes de coût. La question est plutôt s'ils exigeaient d'avoir le même nombre de voitures, i.e., de part de ce qui est produit. Parce que, en terme de "coût" au sens ressources consommées (matériau, temps humain, énergie) ce qu'ils exigeraient n'y changerait rien.

    Cordialement,
    Ca ne me parait pas une question très différente : si tu veux, formule là en "exigeraient d'avoir aussi la capacité de s'acheter une voiture a eux". Je ne vois pas comment y arriver sans augmenter leur salaire d'une manière ou d'une autre.

    La question serait alors : a qui serait devolue la tache de produire tout ce qui est nécessaire à la construction de toutes ces nouvelles voitures (donc des matériaux en plus, des chaines de montages en plus, etc....) ? y aurait-il assez de monde pour assurer cette production pour tout le monde? (ce serait la meme question si tous les paysans du Moyen Age voulaient vivre comme des nobles : qui travaillerait pour leur assurer ce niveau de vie, etant donné qu'ils suffisent tout juste à assurer celui du peu de nobles existant?)

    Cdt
    Gilles

  32. #117
    invité576543
    Invité

    Re : Réchauffement et pénurie énergétique.

    Citation Envoyé par gillesh38 Voir le message
    La question serait alors : a qui serait devolue la tache de produire tout ce qui est nécessaire à la construction de toutes ces nouvelles voitures (donc des matériaux en plus, des chaines de montages en plus, etc....) ? y aurait-il assez de monde pour assurer cette production pour tout le monde? (ce serait la meme question si tous les paysans du Moyen Age voulaient vivre comme des nobles : qui travaillerait pour leur assurer ce niveau de vie, etant donné qu'ils suffisent tout juste à assurer celui du peu de nobles existant?)
    Je butte toujours sur les mêmes changements de sujet. Si une société veut produire plus de voiture, elle produira moins d'autre chose. C'est tout. Si on commence à mélanger avec les problèmes d'arbitrage entre différentes consommation, on re-complique le problème.

    Je n'ai pas parlé de plus de voitures. Juste de répartition égale.

    Et l'introduction du "coût" me gêne à cause de ce que j'ai appelé l'invariance de jauge conforme de la monnaie: la société ne change pas si je multiplie uniformément les coût. L'augmentation d'un coût, isolé du reste, ne dit pas grand chose parce que l'argent n'est pas une unité comme la seconde ou le mètre. Si cette augmentation se traduit, par effet domino, par une augmentation de tous les coûts, c'est comme s'il n'y en avait pas.

    Cordialement,

  33. #118
    BBFaïta

    Re : Réchauffement et pénurie énergétique.

    Citation Envoyé par gillesh38 Voir le message
    Ma question est simplement : si l'ensemble de ceux qui ont travaillé pour que finalement on ait pu construire ta voiture (mineurs extrayant les minerais métalliques, ouvriers verriers, petites mains asiatiques soudant les composants électroniques....) exigeaient d'etre payés au même salaire que toi, combien coûterait-elle?
    Pour prendre en compte l'inégalité naturelle chère à mmy, considérons plutôt que les petites mains de tous les pays (et bien sûr celles dont le labeur est l'extraction du pétrole) exigent un salaire permettant un niveau de vie égal au niveau de vie français de ceux qui gagnent le SMIC.

    Ou plutôt imaginons que tous ceux qui gouvernent les pays où travaillent ces petites mains décident que leur rôle en tant que dirigeant est le bien de leur peuple.
    Ils décident donc tous de vendre les biens et services (le pétrole entre autres) à un prix permettant d'améliorer le niveau de vie de leurs concitoyens jusqu'à le faire coïncider avec celui des pays occidentaux.

    Que se passerait-il ?

    Pensez-vous que dans cette situation (certes improbable) l'économie mondiale puisse ne pas s'effondrer ?
    Et ne pensez-vous pas qu'avant même d'en arriver là, les états occidentaux ne feraient pas pression très directement (guerre au motif de "terrorisme"), ou indirectement (déstabilisation grâce à l'organisation ou au soutien de groupuscules "révolutionnaires") sur les pays producteurs de pétrole ?

  34. #119
    invite986312212
    Invité

    Re : Réchauffement et pénurie énergétique.

    Citation Envoyé par mmy Voir le message
    Tu pourrais être plus précis? Cela s'applique bien à la période coloniale, par exemple aux traités inégaux avec la Chine, extorqués par des moyens que coercition ne décrit que faiblement.

    Mais pour les 45 dernières années?

    je ne sais pas si ce forum est le lieu adéquat pour discuter de géopolitique. Pour moi la période coloniale n'est pas terminée. Et peut-être peux-tu t'interroger sur les raisons qui font que notre beau pays entretient des troupes dans un certain nombre de pays qui sont aussi nos fournisseurs de matières premières. Et penses-tu qu'un traité commercial signé avec un révolver sur la tempe soit "honnête"?

  35. #120
    miniTAX

    Re : Réchauffement et pénurie énergétique.

    Citation Envoyé par BBFaïta Voir le message
    Ou plutôt imaginons que tous ceux qui gouvernent les pays où travaillent ces petites mains décident que leur rôle en tant que dirigeant est le bien de leur peuple.
    Ils décident donc tous de vendre les biens et services (le pétrole entre autres) à un prix permettant d'améliorer le niveau de vie de leurs concitoyens jusqu'à le faire coïncider avec celui des pays occidentaux.

    Que se passerait-il ?
    Il se passera qu'il y aura un groupe de vendeurs qui va décider qu'il va vendre moins cher pour griller les concurrents et se rattrapper sur la quantité. En même temps, les acheteurs vont trouver des produits de substitution pour ne pas se retrouver sur la paille.

    Quand l'offre de vanille naturelle ne suffit plus à la demande, on utilise la vanille artificielle. Quand le caoutchouc sud américain a été vendu à des prix extortionnaires, Michelin est allé en planter en Malaisie ou en Indochine. Dans les années 70, avec le choc pétrolier, on a construit en hâte des centrales nucléaires. Quand la production japonaise était devenue trop chère, elle s'est délocalisée en Corée ou à Taiwan. Puis quand dans ces pays, c'est devenu trop cher, on a délocalisé en Chine. Et maintenant, la Chine délocalise en Afrique ou en Amérique Centrale.

    Quand il se sent étouffer, l'homme desserre sa cravate (sauf quand des personnes bien intentionnées décident que pour son bien, le bien du parti, du pays, de la planète ou que ne sais-je, il lui est interdit de le faire). Ca s'est toujours passé comme ça et la probabilité que ce soit autrement est infinitésimale.
    Face à une réalité complexe, il y a toujours une explication simple
    et systématiquement... fausse

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