Réchauffement et pénurie énergétique

[invité576543]

Vu comme ça, il me semble que l'OMC, le commerce international, un système social ne pouvant fonctionner qu'avec une croissance en %, les délocalisations, une spécialisation géographique croissante permise par le faible coût des transports, etc. est à peu près le contraire de ce qu'il faut faire.

A me relire, c'est un peu trop pénurie. Pour le RC, on peut rajouter développement intensif dans certaines régions menacées et insuffisant dans d'autres, les politiques agricoles (cultures intensives adaptées à un faible intervalle de conditions climatiques, le cas de cette année en France en est une bonne illustration!), etc...

Que faire donc? Eh bien étudier tous ces points et bien d'autres, et choisir ou imposer une direction différente, plus adaptée au futur que l'on peut penser inéluctable.

J'oubliais le principal: préparer les mentalités et en particulier celle des jeunes à une attitude positive devant l'épreuve, plutôt que de distiller soit un discours négatif (on va à la cata dont on ne pourra pas se sortir), soit un discours lénifiant, que ce soit faire croire que des actions genre remplacer les ampoules pourra éviter l'épreuve à venir, ou faire croire qu'on se trompe dans les prévisions, ou faire croire que le génie technique humain trouvera une solution à tout problème, genre beurre, argent du beurre et crémière.

Cordialement,
-----

[invite06fcc10b]

Bonjour,

Indépendamment de problème d'éthique? Tu veux vraiment un dessin? Tu veux vraiment une description de ce qu'une petite minorité munie de ce que la technologie permet et dénuée de tout principe éthique pourrait faire pour garantir des siècles de disponibilité du pétrole tout en gardant la consommation par habitant actuelle?

Cordialement,

Non, pas du tout, ce n'est pas la question. Arrivera t-on un jour à se comprendre ? Je vois 3 points de malentendus (et donc pas nécessairement de divergence de vue) :
1) Quand tu dis une "minorité pourrait", à mon avis tu es déjà dans ce que tu penses que le futur sera et non dans ce qu'il faudrait. Si tu penses qu'il faudrait qu'une majorité fasse quelque chose, dis-le, ne te restreins pas à une minorité.
2) J'avais décelé dans mon post précédent que l'éthique allait poser problème, car on ne peut pas décrire ce qu'il faudrait sans prendre en compte l'éthique, je te le concède. Néanmoins, quand tu parles d'éthique, il me semble que tu restreins les problèmes d'éthique à une catégorie de personnes. En gros, tu fais référence à l'éthique pour tout ceux pour qui une diminution de la consommation de pétrole serait fortement préjudiciable. Et l'éthique concernant les gens touchés par le RC, que ce soit à cause des changements climatiques du style sécheresse, cyclones, pollution à l'ozone, montée des eaux ... ? Et l'éthique concernant les gens qui subiront la crise énergétique, ce qui ne se limite pas aux seules entreprises de transport en camoins ou les industriels de l'automobile (moins d'énergie => moins de voitures), car il est probable que la crise sera accompagnée d'une crise économique et sociale de grande ampleur ... avec peut-être une révolution ou une guerre civile ?
Donc parle d'éthique si tu veux, mais discute svp de tous les aspects du problème, pas uniquement de ceux qui t'arrangent pour démontrer que tu as raison. Ou alors, plus simple, réponds à ma question sans prendre en compte les problèmes d'éthique qui semblent te placer dans un dilemme insupportable. Serais-tu dans la même situation que les robots d'Asimov, pris au piège entre 2 lois fondamentales de la robotique ?
3) Quand tu parles de préserver la consommation par habitant actuelle, alors là je ne te suis plus du tout, parce que précisément, ça c'est impossible dans l'hypothèse où on garantirait des siècles de disponibilité du pétrole. Donc, il semble que tu te fasses une fausse idée de ce que je propose (encore un malentendu) ou que tu te sois mal exprimé peut-être ?

Je remercie en tout cas Yves de sa contribution. Je suis complètement d'accord avec lui sur ce qu'il faudrait faire.

Cordialement,
Argyre

[invite06fcc10b]

Pas vraiment! Ce que je considère qu'il faudrait faire est analyser en détail les conséquences et du RC et de la pénurie de pétrole à venir, et à s'y préparer.

Ok, j'y vois déjà plus clair. Mais c'est à mon tour de penser que ce que tu proposes n'est pas réaliste, ou plutôt, que la réduction draconienne de la consommation n'est qu'une mesure préliminaire indispensable à ce scénario, permettant à la fois de réduire les effets et de gagner du temps.
En effet, quid de l'éthique si on demande à des populations de se déplacer, alors que peut-être, on aurait pu l'éviter ? Et je ne parle pas seulement des populations en zone inondable, je pense aussi aux conséquences des changements climatiques induisant une sécheresse ou des températures trop fortes pour l'agriculture et le bétail, des grêles à répétition ruinant régulièrement les récoltes, etc etc.
En fait, je ne sais pas si tu te rends compte combien les générations actuelles seront haïes de ne pas avoir fait l'effort de diminuer leur consommation énergétique.

Si on anticipe plutôt une réponse égoïste (sauver un bateau plutôt que deux coulent, comme dit Argyre), chaque pays devrait se préparer à un futur sous les contraintes du RC et de la disponibilité en énergie fossile sans supposer que le reste du monde sera amical.

Ca serait sympa si tu évitais de qualifier d'égoïste une réponse qui, pour d'autres que toi, et notamment probablement pour toutes les générations futures ..., est la seule réponse non égoïste !

Vu comme ça, il me semble que l'OMC, le commerce international, un système social ne pouvant fonctionner qu'avec une croissance en %, les délocalisations, une spécialisation géographique croissante permise par le faible coût des transports, etc. est à peu près le contraire de ce qu'il faut faire.

Sur ce point, je suis assez d'accord avec toi. Et quand je disais qu'en fait ce que tu voulais au fond de toi même c'est une révolution, peut-être n'étais-je pas loin de la vérité ? (tu n'es pas obligé de répondre, on risque de déraper sur la politique ...

A+,
Argyre

[invité576543]

En fait, je ne sais pas si tu te rends compte combien les générations actuelles seront haïes de ne pas avoir fait l'effort de diminuer leur consommation énergétique.

Je crois que tu te trompes. Les générations actuelles seront enviées, elles seront la base d'une nouvelle légende de l'âge d'or (noir).

Perso, je hais déjà les générations précédentes, sur tout le globe, qui, la boîte de Pandore de l'énergie à profusion ouverte, se sont enfournées avec frénésie dans la reproduction sans limite. C'est cette "décision" bien biologique, bien primaire, qui pose la contrainte la plus difficile à l'équation à laquelle il va falloir faire face.

Ca serait sympa si tu évitais de qualifier d'égoïste une réponse qui, pour d'autres que toi, et notamment probablement pour toutes les générations futures ..., est la seule réponse non égoïste !

Je n'y vois pas d'offense ou de raison de ne pas paraître sympa. J'appelle simplement réponse égoïste toute réponse qui consiste à préférer sacrifier les autres que soi. C'est une approche qui a tout à fait un sens, et qui peut très bien être la seule qui marche. Je n'y suis pour rien si la morale ou l'éthique ambiante teinte négativement cette approche, et cela ne m'empêche pas d'appeler un chat un chat.

Sur ce point, je suis assez d'accord avec toi. Et quand je disais qu'en fait ce que tu voulais au fond de toi même c'est une révolution, peut-être n'étais-je pas loin de la vérité ? (tu n'es pas obligé de répondre, on risque de déraper sur la politique ...

Révolution a trop la connotation des masses se révoltant contre l'oppression d'une minorité pour que ce soit ce que je cherche au fond de moi-même. Plus les décisions sont démocratiques, satisfaisant une majorité de personnes (celles en vie au moment de la décision, précisons!), plus elles privilégient le court terme et sacrifient le futur. Qu'est-ce que l'explosion démographique, le RC, ou la pénurie à venir que les résultats de décisions de court terme et dans le sens de ce que voulait (et que veut toujours) la majorité?

C'est pour cela que je demandais qui, et contre qui. Qui, les masses? Mais alors elles se révolteront contre elles-mêmes. La minorité de Cassandre? Quand as-tu vu une telle minorité mener à bien une quelconque révolution?

Cordialement,

[invité576543]

Néanmoins, quand tu parles d'éthique, il me semble que tu restreins les problèmes d'éthique à une catégorie de personnes. En gros, tu fais référence à l'éthique pour tout ceux pour qui une diminution de la consommation de pétrole serait fortement préjudiciable. Et l'éthique concernant les gens touchés par le RC, que ce soit à cause des changements climatiques du style sécheresse, cyclones, pollution à l'ozone, montée des eaux ... ? Et l'éthique concernant les gens qui subiront la crise énergétique, ce qui ne se limite pas aux seules entreprises de transport en camoins ou les industriels de l'automobile (moins d'énergie => moins de voitures), car il est probable que la crise sera accompagnée d'une crise économique et sociale de grande ampleur ...

La position éthique n'a d'importance dans le débat que celle de ceux qui font face à un choix d'action pouvant influencer l'issue à l'échelle mondiale. Or une minorité seulement a le choix d'actions qui effectivement changeraient totalement la donne.

La position éthique des autres dont tu parles (c'est à dire ce qui influence les choix de leurs actions) n'a pas grande importance, parce qu'il n'y a rien qu'ils puissent faire qui ne rende leur situation personnelle encore plus précaire.

Ton discours garderait un sens si on remplace "l'éthique de" par "le bien de" ou "le bien-être de". Cela laisse place à un soupçon de confusion.

Cordialement,

[invité576543]

3) Quand tu parles de préserver la consommation par habitant actuelle, alors là je ne te suis plus du tout, parce que précisément, ça c'est impossible dans l'hypothèse où on garantirait des siècles de disponibilité du pétrole. Donc, il semble que tu te fasses une fausse idée de ce que je propose (encore un malentendu) ou que tu te sois mal exprimé peut-être ?

Ce n'est pas du tout impossible! C'est même impressionnant que tu puisses affirmer que c'est impossible.

La seule hypothèse que j'aie est que tu n'as pas compris ce dont je parle, tellement c'est inacceptable. Et c'est bien à cause de cette "inacceptabilité" que la dimension éthique est fondamentale dans le débat.

Cordialement,

[invite06fcc10b]

Je n'y vois pas d'offense ou de raison de ne pas paraître sympa. J'appelle simplement réponse égoïste toute réponse qui consiste à préférer sacrifier les autres que soi.

Pourquoi pas, mais comme je pense que c'est ta proposition qui est égoïste, si je l'appelle également l'approche égoïste, il risque d'y avoir des confusions, non ?

Pragmatiquement vôtre,
Argyre

[invité576543]

Pourquoi pas, mais comme je pense que c'est ta proposition qui est égoïste

Je n'ai pas (pas plus que toi semble-t-il, alors?) imaginé de scénarios qui ne soit pas fondés sur l'égoïsme.

Mais le discours ambiant sur le RC ou la pénurie énergétique semble ne rechercher que des solutions basées sur l'altruisme, genre chacun va diminuer drastiquement sa consommation pour le bien de tous. L'approche de Hansen, que tu sembles trouver satisfaisante (si je comprends bien tes remerciements à Yves) est tout à fait dans cette ligne.

Quand je mentionne l'égoïsme, c'est juste pour virer ces approches que je considère angéliques et irréalistes, incohérentes avec la nature humaine.

Cordialement,

[invite06fcc10b]

Ce n'est pas du tout impossible! C'est même impressionnant que tu puisses affirmer que c'est impossible.

La seule hypothèse que j'aie est que tu n'as pas compris ce dont je parle, tellement c'est inacceptable. Et c'est bien à cause de cette "inacceptabilité" que la dimension éthique est fondamentale dans le débat.

Je relis et je rerelis tes propos, mais je ne trouve pas d'interprétation alternative, désolé. Tu parles bien de préserver la consommation par habitant actuelle et de garantir des siècles de disponibilité du pétrole (et donc d'en réduire la consommation de façon drastique) ?
En fait, si, il y a bien sûr une cohérence possible à tout cela, il faudrait réduire la population dans des proportions terrifiantes. Mais une telle idée m'apparait tellement saugrenue que je n'ose l'envisager ! Est-ce à cela que tu fais allusion ? Si c'est cela, c'est effectivement inacceptable, mais personne n'a jamais proposé une telle chose que je sâche.
Personnellement, j'ai toujours plaidé pour une réduction drastique de la consommation. Certes, cela devra s'accompagner d'une décroissance de la population, mais sur une période étendue. Et je rappelle que si on ne le décide pas, la nature se chargera de le faire ou on retourne au Moyen-Age.
Quoi qu'il en soit, pourquoi as-tu écrit "en préservant la consommation par habitant actuelle" ?

A bientôt,
Argyre

[invite8915d466]

Bonjour

Eh... Je n'ai jamais affirmer que cela suffirait pour la population courante ou envisageable a moyen terme. J'ai juste écrit qu'il doit exister un intervalle non vide pour le nombre d'humains sur Terre tel que cela suffise, y compris pour une industrie lourde genre centrale électrique et distribution de l'électricité. Et je persiste.

La question essentielle serait : quelle fraction de la population serait occupée à faire ça, ce qui donnerait directement le pourcentage moyen du revenu occupé à le dépenser? et est-ce que les gens accepteraient d'y consacrer cette somme?

Prenons une comparaison : il doit etre techniquement possible de prélever 50 % du revenu des gens pour le consacrer à un programme spatial international permettant d'offrir à chacun un voyage spatial dans sa vie. Du point de vue du coût et des capacités énergétiques, c'est faisable. Est ce que c'est imaginable économiquement?

Cordialement


Gilles

[invité576543]

La question essentielle serait : quelle fraction de la population serait occupée à faire ça, ce qui donnerait directement le pourcentage moyen du revenu occupé à le dépenser? et est-ce que les gens accepteraient d'y consacrer cette somme?

Je ne comprend pas bien. Si leur but est d'avoir le niveau de vie actuel, et qu'il leur est possible de s'organiser pour l'avoir, pourquoi n'accepteraient-ils pas cette organisation?

La notion d'accepter quelque chose ou non n'a pas de sens dans l'absolu, il faut présenter les termes de l'alternative, la liste des options en présence. Ils accepteront s'ils ont des raisons de le préférer aux autres options, non?

Prenons une comparaison : il doit etre techniquement possible de prélever 50 % du revenu des gens pour le consacrer à un programme spatial international permettant d'offrir à chacun un voyage spatial dans sa vie. Du point de vue du coût et des capacités énergétiques, c'est faisable. Est ce que c'est imaginable économiquement?

Je ne comprends pas la comparaison. Dans le cas que tu présentes, les options sont accepter ou non quelque chose où l'impact personnel est fortement négatif du point de vue niveau de vie, et le gain purement intellectuel. Qu'une majorité préfère le niveau de vie personnel n'a rien d'étonnant.

Je ne vois pas le rapport avec accepter une organisation avec une partie notable de la population engagée dans la récolte de l'énergie, mais telle qu'elle permet le plus haut niveau de vie (moyenné comme on voudra sur la population) parmi les options ouvertes.

Cordialement,

[invité576543]

Ce qui serait intéressant (pour la discussion de la taille de la population) serait une étude donnant le niveau de vie en fonction de n d'une population de n personnes, sous les contraintes suivantes:

- l'éthique est fortement égalitariste, le niveau de vie a une faible dynamique dans la population;

- ils disposent des connaissances techniques actuelles;

- ils sont seuls sur la planète, et donc peuvent disposer à leur gré de toutes les ressources;

- les réserves de combustibles fossiles sont inexistantes, aussi bien les réserves de carbone que celles de matériaux fissiles concentrés (plus de minerai d'uranium ou de thorium, mais les réserves diluées existent)

- et, option à prendre ou pas, ils disposent d'une infrastructure importante dont l'élaboration n'a été possible que grâce aux réserves d'énergie fossiles. (Capital matériel de départ, tout comme le point 2 est une hypothèse de capital immatériel de départ.)

Il me semble clair qu'il y a un optimum de niveau de vie pour un certain n. Si n=40, il n'y aura pas d'industrie lourde, et on peut même se poser la question d'une économie néolithique. Si n=1000 milliards, le niveau de vie moyen ne sera pas celui de "vie", la simple capacité de nourrir tout le monde pouvant être mise en doute!

J'ai l'impression que tu exprimes l'idée que l'optimum ne peut pas être mieux que la mise en oeuvre de la technologie du moyen-âge, en particulier sans moteur électrique, sans électronique.

C'est possible, mais je n'en suis pas convaincu. Et je ne connais pas d'étude de la question esquissée ci-dessus, étude qui permettrait d'avancer sur la question.

Notons que c'est à peu près le problème rationnel qu'aurait pû se poser l'humanité eut-il été envisageable qu'elle eut pû aborder le problème rationnellement (tant en étude de la solution que la mise en oeuvre de la solution!).

Cordialement,

[invité576543]

En fait, si, il y a bien sûr une cohérence possible à tout cela, il faudrait réduire la population dans des proportions terrifiantes. Mais une telle idée m'apparait tellement saugrenue que je n'ose l'envisager ! Est-ce à cela que tu fais allusion ? Si c'est cela, c'est effectivement inacceptable

C'est exactement ce que j'ai dit! Et la conclusion est bien que la dimension éthique ne peut pas être ignorée dans le débat. Cela amène le rejet de certaines solutions extrêmes, ce qui suffit pour moi pour conclure que cela intervient dans le rejet ou l'acceptation de toute solution.

Quoi qu'il en soit, pourquoi as-tu écrit "en préservant la consommation par habitant actuelle" ?

Pourquoi pas? Pourquoi ne pas se poser en toute franchise la question du maintien du niveau de vie actuel? C'est juste une question comme une autre. On peut s'en poser d'autres...

Là encore c'est des pré-supposés éthiques, d'égalitarisme, qui interviennent de manière sous-jacente dans ta question.

Cordialement,

[invité576543]

Personnellement, j'ai toujours plaidé pour une réduction drastique de la consommation. Certes, cela devra s'accompagner d'une décroissance de la population, mais sur une période étendue.

Il est clair qu'on peut bâtir intellectuellement un scénario de ce genre qui marche, mais seulement en s'abstrayant de considérations pragmatiques sur les choix individuels. Cela suppose soit un altruisme de tous qui est à mon sens irréaliste, et une telle proposition est alors de l'angélisme, basé sur un espoir mal placé dans la nature humaine; soit la mise en place d'une dictature utilisant la force pour imposer les "bons" choix au gens, et il m'est difficile d'imaginer que le pouvoir immense de certains que suppose cette approche ne soit pas utilisé tôt ou tard par certains (les mêmes ou d'autres) pour des fins n'ayant pas grand chose à voir avec le bien de tous.

Dans tous les cas, c'est bien les limitations que je vois dans la nature humaine qui me font penser irréaliste un tel scénario. Mais peux-tu me donner, à la lueur de l'histoire tant ancienne que très récente, des raisons de penser autrement?

Cordialement,

[invite06fcc10b]

Ce qui serait intéressant (pour la discussion de la taille de la population) serait une étude donnant le niveau de vie en fonction de n d'une population de n personnes, sous les contraintes suivantes:

- l'éthique est fortement égalitariste, le niveau de vie a une faible dynamique dans la population;

- ils disposent des connaissances techniques actuelles;

- ils sont seuls sur la planète, et donc peuvent disposer à leur gré de toutes les ressources;

- les réserves de combustibles fossiles sont inexistantes, aussi bien les réserves de carbone que celles de matériaux fissiles concentrés (plus de minerai d'uranium ou de thorium, mais les réserves diluées existent)

- et, option à prendre ou pas, ils disposent d'une infrastructure importante dont l'élaboration n'a été possible que grâce aux réserves d'énergie fossiles. (Capital matériel de départ, tout comme le point 2 est une hypothèse de capital immatériel de départ.)

Il me semble clair qu'il y a un optimum de niveau de vie pour un certain n.

Le problème est très bien posé !
Oui, d'accord, il y a certainement un optimum de niveau de vie pour un certain N, mais c'est surtout la réciproque qui m'intéresse : il y a probablement un N optimal (maximal) pour un niveau de vie donné ou proche de l'optimal. A noter que dans niveau de vie, il convient de considérer également l'écosystème et son évolution, et aussi les ressources minérales et leur évolution ...
Et du coup, cet optimal dépend de la période à laquelle on s'intéresse.
Quoi qu'il en soit, je pense que le niveau de vie optimal pour un N proche du N actuel est très bas comparé au niveau de vie actuel des occidentaux.
Et je pense que le N maximal pour un niveau de vie pas trop loin du niveau de vie actuel des occidentaux doit tourner autour de 1 milliard d'habitants, et même peut-être moins.
Peut-être comprends-tu mieux ma position maintenant ?

A+,
Argyre

[invite06fcc10b]

Dans tous les cas, c'est bien les limitations que je vois dans la nature humaine qui me font penser irréaliste un tel scénario. Mais peux-tu me donner, à la lueur de l'histoire tant ancienne que très récente, des raisons de penser autrement?

Certes !
En 146 avant Jésus Christ, Carthage a été détruite par les Romains. Motif : guerre préventive ! Comment les Carthaginois pouvaient-ils imaginer un tel acte de Barbarie ?
En 50 après Jésus Christ, le christianisme était alors une religion marginalisée et, semble t-il, sans avenir. L'histoire montre une expansion relativement rapide de cette religion, ce qu'aucun intellectuel romain de l'époque n'a vu venir.
En 1935, combien d'Européens pensaient qu'il y aurait une nouvelle guerre avec les Allemands et qu'il fallait renforcer l'armement ? "Les Allemands sont comme nous, ce sont des pacifistes, jamais ils n'entreront en guerre contre nous." Et d'ailleurs, c'est nous qui leur avons déclarée ...
L'histoire est pleine d'événements associés à des erreurs de prédictions. La règle numéro 1 de la nature humaine, c'est d'être très complexe, suffisamment complexe pour que toute prédiction comportementale soit incertaine.

Plus proche de nous maintenant.
Je suppose que tu as remarqué l'existence de fondamentalistes écologistes, qui se manifestent par exemple par des propos assez catastrophistes sur ce forum, non ? Ils annoncent ni plus ni moins une catastrophe planétaire imminente, voire même parfois la fin de l'humanité. Ce genre de propos n'existait pas il y a seulement 5 ans.
Par ailleurs, ça et là, il y a des signes évidents d'une prise de conscience et d'une volonté de faire quelque chose :
- Nicolas Hulot et son pacte écologique, signé par les grands partis politiques.
- Le documentaire d'Al Gore, qui est quand même un ancien candidat à la maison blanche.
- Certains construisent une "maison écolo" complètement autonome et les médias en parlent.
- Au Japon, les ventes de voiture ont baissé ces 2 dernières années.
- Le prix de l'essence grimpe assez haut, mais on n'entend plus beaucoup les professionnels du transport réclamant une baisse ...
- Beaucoup parlent de dérèglements climatiques, entrainant ici une chaleur et une sécheresse inhabituelle, là des orages de type tropical avec débordements des rivières ... Les gens sont directement concernés, donc ils commencent à avoir peur et le font savoir !
Et les politiques sont pointés du doigt, donc ils sentent le besoin de faire quelque chose, contre le RC notamment.
Je pense que le même phénomène a lieu dans les pays développés, donc j'estime possible que des décisions importantes soient prises à un niveau international.

Cordialement,
Argyre

[invitea65d3c27]

Et je pense que le N maximal pour un niveau de vie pas trop loin du niveau de vie actuel des occidentaux doit tourner autour de 1 milliard d'habitants, et même peut-être moins.

Le 1 milliard, c'est juste une opinion. Ca n'a rien de scientifique. Pourquoi pas 1,25 milliards ?

L'histoire est pleine d'événements associés à des erreurs de prédictions. La règle numéro 1 de la nature humaine, c'est d'être très complexe, suffisamment complexe pour que toute prédiction comportementale soit incertaine.

Absolument d'accord, comme celle-ci de l'Union of Concerned Scientists, par exemple : “It is now abundantly clear that the world has entered a period of chronic energy shortages.”, UCS 1980. Prédiction faite sous couvert de la science.

Par ailleurs, ça et là, il y a des signes évidents d'une prise de conscience et d'une volonté de faire quelque chose :
- Nicolas Hulot et son pacte écologique, signé par les grands partis politiques.
- Le documentaire d'Al Gore, qui est quand même un ancien candidat à la maison blanche.
- Certains construisent une "maison écolo" complètement autonome et les médias en parlent.
- Au Japon, les ventes de voiture ont baissé ces 2 dernières années.

Le pacte écologique de Hulot propose de baisser de 3/4 les émissions de CO2 d'ici 10 ans. Que les politiques l'ont signé ne prouvent pas qu'on est devenu plus "conscient" mais au contraire, qu'on est devenu complètement inconscient et que le cynisme des politiques (qui j'espère savent pertinemment qu'ils ne signent que pour acheter un délai et non dans l'intention de réaliser un objectif aussi dément) a atteint des summums. Si c'était appliqué (certains peuvent toujours rêver) ça revient à dire qu'au lieu d'avoir une catastrophe plus tard, si tant qu'elle existe soit par le réchauffement, soit par la pénurie voire les 2 tant qu'à faire, on préfère l'avoir TOUT DE SUITE. Je n'appelle pas ça de la prise de conscience mais du suicide.

Et puis cet argument de "début de prise de conscience écologique" est infantilisant voire insultant. A titre d'exemple, les Chinois n'ont pas attendu la dite prise de conscience pour commencer leurs politique nationales d'enfant unique (car quoi qu'on dise, ou pas, le premier impact sur l'environnement et les ressources, c'est la démographie) et de verdissement des déserts ... il y a 30 ans. Les maisons écolo autonomes, tu vas en Afrique, tu en trouveras des millions partout dans la brousse voire en périphérie des grandes villes (les esprits chagrins les appellent bidonvilles).

P.S. Tu as une source pour la "baisse de vente des véhicules" au Japon stp ? J'ai comme un petit doute, le Japon est en plein redémarrage économique depuis 2003.

[invité576543]

Ils annoncent ni plus ni moins une catastrophe planétaire imminente, voire même parfois la fin de l'humanité. Ce genre de propos n'existait pas il y a seulement 5 ans.

Ce genre de propos se perdent dans la nuit des temps. La seule chose qui change, c'est la raison à la punition qui va tomber sur l'humanité. Avant c'était les péchés en tout genre, maintenant on se restreint à la gourmandise. Avant on invoquait un intervention surnaturelle, maintenant c'est de la justice immanente. Difficile de faire la part des choses, une fois constatée l'existence systématique tout le long de l'histoire d'une minorité faisant son miel de prédictions de fin du monde, associées à des exhortions à changer les moeurs.

ar ailleurs, ça et là, il y a des signes évidents d'une prise de conscience et d'une volonté de faire quelque chose :

- Nicolas Hulot et son pacte écologique, signé par les grands partis politiques.
- Le documentaire d'Al Gore, qui est quand même un ancien candidat à la maison blanche.
- Certains construisent une "maison écolo" complètement autonome et les médias en parlent.

Mais je dis pas qu'il n'y a pas de prise de conscience, ni même d'une volonté de faire quelque chose. C'est plus subtil. Le but semble trop souvent exactement cela, faire quelque chose. Que le "quelque chose" soit pertinent au regard du problème, que le "quelque chose" soit efficace, semble bien moins important que d'éviter le sentiment d'impuissance qui se développe en ne faisant rien. C'est comme les gens qui disent "agir" contre ci ou ça en manifestant dans la rue, ou dans le temps ceux qui disaient "agir" en participant à une procession religieuse demandant au saint local d'amener la pluie ou le soleil, selon. L'important semble l'action, pas l'efficacité de l'action.

- Au Japon, les ventes de voiture ont baissé ces 2 dernières années.
- Le prix de l'essence grimpe assez haut, mais on n'entend plus beaucoup les professionnels du transport réclamant une baisse ...

Il reste à démontrer que ces cas soient liés à une prise de conscience. Dans le domaine des voitures et des transports il est facile d'évoquer des chiffres dans l'autre sens!

Plus généralement, on peut s'attendre à ce que des mécanismes économiques, n'ayant rien à voir avec une "prise de conscience" ou des exhortations de quelque faiseur d'opinion, apparaissent qui forcent les humains à de "meilleures moeurs"; tu en a parlé toi-même.

- Beaucoup parlent de dérèglements climatiques, entrainant ici une chaleur et une sécheresse inhabituelle, là des orages de type tropical avec débordements des rivières ... Les gens sont directement concernés, donc ils commencent à avoir peur et le font savoir !

Les gens? Quel gens? Les occidentaux riches que ça gênent pour leurs vacances? Les agriculteurs subventionnés qui y trouvent sans avoir à se baisser des arguments dont ils ont besoin pour leurs subventions?

Le lot de l'humanité pris en grand est de subir le climat et ses calamités, tous les ans, et ce depuis des siècles. Dur de déterminer s'ils se plaignent plus qu'avant, ou plus pertinemment.

Et les politiques sont pointés du doigt, donc ils sentent le besoin de faire quelque chose, contre le RC notamment.
Je pense que le même phénomène a lieu dans les pays développés, donc j'estime possible que des décisions importantes soient prises à un niveau international.

Mais là encore, la réponses des politiques n'a aucune raison d'être pertinente au problème de fond. Ce qui les intéressent, c'est d'être réélus. S'il faut être catholique pour être élu, et bien, Paris vaut bien une messe. Ils suivront l'opinion du peuple, que cette opinion soit fondée ou non.

Ensuite, tu ne parles que de pays développés et démocratiques, là. Et je ne suis pas le seul, il me semble, à avoir mentionné que ce n'est pas le gros du problème. Le poids de l'occident a été important parce que l'occident a ouvert la boîte de Pandore. Mais ce qui se passe d'important dans le domaine du RC ou des besoins en énergie est ailleurs maintenant.

Cordialement,

[invite986312212]

toute cette discussion est très peu scientifique: m'enfin, puisque tout le monde se l'autorise je vais jeter mes deux cents. A propos de prise de conscience écologique ailleurs que dans nos pays développés: au Burkina Faso, que je connais un peu, bien qu'il y fasse chaud les gens utilisent beaucoup de bois de chauffage (pour la cuisine) et le gouvernement a interdit l'abattage d'arbres pour cet usage. Du coup on voit toute sortes de véhicules qui transportent des montagnes de bois mort. C'est sans doute un acte dérisoire qui n'empêchera pas la désertification du pays...

[invitea65d3c27]

au Burkina Faso, que je connais un peu, bien qu'il y fasse chaud les gens utilisent beaucoup de bois de chauffage (pour la cuisine) et le gouvernement a interdit l'abattage d'arbres pour cet usage

Désolé mais je ne suis pas ton raisonnement: où serait la conscience écologique dans le fait d'utiliser le bois pour la cuisson qui concerne d'ailleurs tous les pays du Sahel
C'est plutôt un désastre écologique pour une région déjà largement déboisée, dans un continent pourtant empli de charbon, pétrole et gaz et dont les habitants ne peuvent s'en servir. Sans parler du désastre sanitaire que constitue la fumée des foyers à bois.

[invitea65d3c27]

Ce genre de propos se perdent dans la nuit des temps. La seule chose qui change, c'est la raison à la punition qui va tomber sur l'humanité. Avant c'était les péchés en tout genre, maintenant on se restreint à la gourmandise. Avant on invoquait un intervention surnaturelle, maintenant c'est de la justice immanente. Difficile de faire la part des choses, une fois constatée l'existence systématique tout le long de l'histoire d'une minorité faisant son miel de prédictions de fin du monde, associées à des exhortions à changer les moeurs.

Effectivement, les oracles de fin de la civilisation ne datent pas d'aujoud'hui. Mais sans besoin de remonter juqu'aux récits d'apocalypse ou de déluge de la bible, il suffit de prendre les prédictions du Club de Rome (70) ou d'Ehrlich (80) qui ont publié des ouvrages aux noms évocateurs de "halte à la croissance" ou "la bombe démographique". L'histoire se répète. Seulement, les gens n'apprennent pas des erreurs du passé.

[invite8915d466]

Le 1 milliard, c'est juste une opinion. Ca n'a rien de scientifique. Pourquoi pas 1,25 milliards ?

ca pourrait même etre zéro.. et ce n'est pas une blague.

Le niveau de vie européen repose en grande partie sur l'existence d'une population pauvre produisant produits agricoles, matières premières et produits industrialisés à bas coût. si nous devions payer tout cela au coût européen de la main d'oeuvre, tout serait beaucoup plus cher et notre pouvoir d'achat deux ou trois fois moins élevé. Le PIB moyen mondial est autour de 5000 $/an/hab. Il n'est pas certain que le ssystème actuel permette un niveau de vie moyen homogène très supérieur à ce chiffre (et ce n'est PAS lié à la population absolue, mais à la répartition inégalitaire entre efforts de production et autorisation de consommation, via la distribution inégale de pouvoir d'achat).

Le niveau de vie occidental n'est peut etre pas plus généralisable à l'heure actuelle que celui des aristocrates ne l'était au Moyen Age...

[invite8915d466]

Effectivement, les oracles de fin de la civilisation ne datent pas d'aujoud'hui. Mais sans besoin de remonter juqu'aux récits d'apocalypse ou de déluge de la bible, il suffit de prendre les prédictions du Club de Rome (70) ou d'Ehrlich (80) qui ont publié des ouvrages aux noms évocateurs de "halte à la croissance" ou "la bombe démographique". L'histoire se répète. Seulement, les gens n'apprennent pas des erreurs du passé.

Ehrlich s'est effectivement trompé a la fois en extrapolant la croissance démographique et en donnant des prédictions d'épuisement à des dates précises (et fausses). Le Club de Rome avait un message plus général, c'est de montrer l'impossibilité mathématique de soutenir une croissance exponentielle. Les dates qu'il donnait étaient des exemples de simulations, pas des prédictions. Leur discours garde toute sa validité, et les limites de cette croissance deviennent de plus en plus apparentes à l'heure actuelle,même si elles ne se traduisent pas encore sur les indicateurs financiers.

[invité576543]

Le niveau de vie européen repose en grande partie sur l'existence d'une population pauvre produisant produits agricoles, matières premières et produits industrialisés à bas coût. si nous devions payer tout cela au coût européen de la main d'oeuvre, tout serait beaucoup plus cher et notre pouvoir d'achat deux ou trois fois moins élevé. Le PIB moyen mondial est autour de 5000 $/an/hab. Il n'est pas certain que le système actuel permette un niveau de vie moyen homogène très supérieur à ce chiffre (et ce n'est PAS lié à la population absolue, mais à la répartition inégalitaire entre efforts de production et autorisation de consommation, via la distribution inégale de pouvoir d'achat).

Le niveau de vie occidental n'est peut etre pas plus généralisable à l'heure actuelle que celui des aristocrates ne l'était au Moyen Age...

Si tu penses cela, nul besoin du RC ou de l'épuisement énergétique pour prédire un changement drastique pour les occidentaux dans les décades qui suivent: le simple développement des pays en voie de développement suffit

J'ai toujours vu exprimée l'idée que le développement technique permettra (aurait permis!) d'éviter cela (sous condition de disponibilité d'énergie, etc.). Penses-tu que c'est faux aussi?

Mais ce que tu fais sauter dans ma proposition d'étude, c'est la première condition que j'ai mentionnée (égalitarisme). Tu dis en gros que la technologie actuelle ne permet pas, même en l'absence d'autres contraintes, un niveau de vie occidental à peu près uniforme dans la population planétaire. Intéressant, non? (Même si pas directement sur le sujet.)

Cordialement,

[invite06fcc10b]

Le 1 milliard, c'est juste une opinion. Ca n'a rien de scientifique. Pourquoi pas 1,25 milliards ?

Oui, c'est seulement un ordre d'idée.
Pourquoi ce chiffre ? En gros, j'essaie de prendre en compte les paramètres suivants : il faut à la fois produire un maximum d'énergie (dont une bonne partie grâce à la biomasse), maximiser également la production agricole pour alimenter correctement toute la population, et préserver en même temps de nombreux écosystèmes. Ces 3 critères sont contradictoires, on ne peut tout maximiser à la fois. Pour la France, ça reviendrait sans doute (à la louche) à diviser par 2 sa population, en supposant qu'on divise par 5 la consommation énergétique par habitant, qu'on plante plein de betteraves, et qu'on préserve quelques parcs et forêts. Extrapoler au monde, j'en ai déduit, toujours à la louche, qu'il faudrait baisser fortement la population.
Mais ce n'est pas très scientifique, je l'avoue, ce n'est qu'une impression générale, je serais heureux de lire une étude sérieuse sur la question.

Absolument d'accord, comme celle-ci de l'Union of Concerned Scientists, par exemple : “It is now abundantly clear that the world has entered a period of chronic energy shortages.”, UCS 1980. Prédiction faite sous couvert de la science.

Je parlais de la nature humaine et des comportements humains, pas d'études scientifiques, qui se basent elles, sur des faits et des calculs rationnels.
Certes, les conclusions d'études scientifiques peuvent se révéler erronées, partiellement ou totalement, mais en règle générale, s'il faut se fier à quelque chose, c'est bien à ça.

Cordialement,
Argyre

[invite06fcc10b]

Le niveau de vie européen repose en grande partie sur l'existence d'une population pauvre produisant produits agricoles, matières premières et produits industrialisés à bas coût. si nous devions payer tout cela au coût européen de la main d'oeuvre, tout serait beaucoup plus cher et notre pouvoir d'achat deux ou trois fois moins élevé.

J'ai toujours du mal à comprendre une modélisation de ce genre de problème basée sur le coût et l'argent. J'ai l'impression qu'on impose le système capitaliste actuel pour compter les choses.
Pour moi, le paramètre essentiel, c'est la ressource humaine. Transposé au problèmes que tu abordes, la question devient :
Dans un pays occidental, y a-t-il assez de personnes de la vie active travaillant environ 40h/semaine pour produire tout ce qui est consommé à l'heure actuelle dans ce même pays ?
Et la réponse ne me parait pas évidente, effectivement.

A+,
Argyre

[invite8915d466]

Si tu penses cela, nul besoin du RC ou de l'épuisement énergétique pour prédire un changement drastique pour les occidentaux dans les décades qui suivent: le simple développement des pays en voie de développement suffit

a vrai dire, c'etait ma position personnelle avant que je prenne conscience de l'urgence de la disponibilité en ressources, en particulier énergétique .

J'ai toujours vu exprimée l'idée que le développement technique permettra (aurait permis!) d'éviter cela (sous condition de disponibilité d'énergie, etc.). Penses-tu que c'est faux aussi?

on va dire que je la mets fortement en doute, doute alimenté par la constance de la production énergétique /habitant depuis 30 ans, et au fait que les civilisations occidentales tendent à AUGMENTER l'inégalité au lieu de la réduire.

Ca donne l'impression qu'on a atteint une sorte de plafond sur la moyenne mondiale et qu'on ne peut jouer que marginalement sur quelques progres techniques relativement peu couteux en énergie (informatique), et sur la répartition de la richesse entre les pays.

[invite8915d466]

Bonjour

J'ai toujours du mal à comprendre une modélisation de ce genre de problème basée sur le coût et l'argent. J'ai l'impression qu'on impose le système capitaliste actuel pour compter les choses.
Pour moi, le paramètre essentiel, c'est la ressource humaine. Transposé au problèmes que tu abordes, la question devient :
Dans un pays occidental, y a-t-il assez de personnes de la vie active travaillant environ 40h/semaine pour produire tout ce qui est consommé à l'heure actuelle dans ce même pays ?

la ressource humaine/matérielle gouverne la production totale. L'argent n'est ensuite là que pour matérialiser le droit a les consommer, donc ne joue que sur la répartition de la richesse produite.

Imaginons une société communiste idéale ou tout le monde a le même droit a consommer (matérialisé par exemple par un salaire égal), et que neanmoins l'engagement individuel de chacun suffise à assurer une production optimisée ou on produit le maximum (je ne me prononce pas sur le caractère réaliste de cette hypothèse ! )

Prenons exactement la même société avec le même travail de chacun et la même production optimisée, mais avec cette fois une distribution inégalitaire de l'argent. Les biens produits sont les memes, mais certains ont deux voitures et d'autre zéro par exemple.

Pas très différent de la société actuelle n''est ce pas .

Il y aura une classe de gens riches consommant plus que la moyenne. Est-on assuré que tout le monde puisse etre amené à ce niveau de consommation? pour cela il faudrait augmenter la production totale, mais si elle etait optimale au départ ce n'est pas possible !

il n'y a donc aucune certitude que le developpement puisse assurer à tous la richesse de la partie la plus riche de la population...

Cordialement

Gilles

[invité576543]

que neanmoins l'engagement individuel de chacun suffise à assurer une production optimisée ou on produit le maximum

Juste un petit point que je ne sais pas développer à chaud, mais qui me semble important. Cela ne peut pas être "produire le maximum", parce que le niveau de vie devrait inclure aussi le temps de loisir (limitation de temps de travail hebdomadaire, annuel, et surtout la retraite), ainsi que l'espérance de vie. Pour parler de "production maximale" il faudrait arriver à considérer comme "produits" ces données temporelles (i.e., que le système "produit" du temps libre, que l'on peut arbitrer -pour pouvoir parler de maximum- avec de la production matérielle ou de service), ce que je ne voit pas trop comment faire.

D'ailleurs, plus généralement, il me semble que le temps libre est une composante fort importante dans la différence entre le niveau de vie occidental et d'autres. Mais je ne vois pas trop comment il est pris en compte dans des amalgames genre PIB ou autre.

On notera qu'Argyre a considéré utile de mettre une contrainte sur le temps de travail hebdomadaire!

Cordialement,

[invité576543]

Il y aura une classe de gens riches consommant plus que la moyenne. Est-on assuré que tout le monde puisse etre amené à ce niveau de consommation? pour cela il faudrait augmenter la production totale, mais si elle etait optimale au départ ce n'est pas possible !

il n'y a donc aucune certitude que le développement puisse assurer à tous la richesse de la partie la plus riche de la population...

Il n'y pas de certitude, mais comme la production n'est pas optimale pour le moment, l'argument de l'existence d'inégalités ne permet pas de conclure dans un sens ou dans l'autre.

Toute la question est de savoir à quoi est dû le meilleur niveau de vie occidental actuel, sans colonisation. Parce qu'alors les échanges monétaires sont sensés être égalitaires, et donc que chaque pays produit autant de valeur que ce qu'il consomme. Pour créer une dissymétrie on peut évoquer:

- la différence d'organisation et d'infrastructure (ce qui correspond à l'idée que le développement des autres régions est possible jusqu'à égalité)

- la différence apportées par la géographie (auquel cas le développement amène à un plafond de niveau de vie contraint par ces conditions géographiques)

- un refus de payer leurs dettes par les pays occidentaux; (les échanges financiers deviennent déséquilibrés)

- une inégalité d'utilité cachée derrière des échanges que l'on croit égalitaires parce qu'ils le sont financièrement (équilibre de Nash): l'avance du développement de l'infrastructure des occidentaux amène cette différence d'utilité.

Ta position ne semble compatible qu'avec le dernier cas ou avec le vol financier pur et simple (refus de payer).

Mais c'est un peu contradictoire avec :

L'argent n'est ensuite là que pour matérialiser le droit a les consommer, donc ne joue que sur la répartition de la richesse produite.

Il me semble que l'argent joue aussi un rôle de renforceur d'inégalité, via les équilibres de Nash (en gros les occidentaux font payer leurs produits cher et refuse de payer les produits des autres au prix que ces produits auraient s'ils les produisaient chez eux; mais l'échange se fait quand même, parce qu'il est correct en termes d'utilité). La notion de ticket de rationnement (comme pendant la seconde guerre mondiale) va dans ce sens.

C'est hors sujet, mais ta position m'intrigue, et je cherche à comprendre comment tu la rend compatible avec la notion de commerce international: il n'y a plus d'exploitation coloniale, que je sache.

Cordialement,