Réchauffement et pénurie énergétique

[yves25]

La conclusion est simple, l'humanité va consommer tous le fossile disponible, et ce en accélérant la croissance de la consommation de ces fossiles, parce que la croissance démographique et la croissance de la quantité d'humains accédant à un haut niveau de vie seront supérieures encore pour un moment à la chute de rendement d'extraction des fossiles due à l'exploitation en priorité des gisements les plus faciles à extraire.

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Les leçons de l'histoire ne me semblent pas prêcher en faveur d'une autre solution en effet.

Ensuite, la véritable question pour le réchauffement climatique, qui ne semble pas avoir été mentionnée dans cette discussion, est le stockage naturel du CO2. Où va le CO2 émis, à quel rythme sort-il de l'atmosphère, quelle est la capacité à terme des stockages naturels?

De deux choses l'une.

Soit le stockage naturel est tel que, lorsque tout le fossile sera consommé, le taux de CO2 dans l'atmosphère reste très élevé. Dans ce cas consommer le fossile lentement ou rapidement ne change pas grand chose. Juste le temps qu'aura l'humanité pour s'adapter au climat futur...

Soit la capacité de stockage naturel est suffisante pour absorber tout le CO2 d'origine fossile, et c'est l'insuffisance du rythme de transfert entre l'atmosphère et ce stockage qui cause l'augmentation de CO2 atmosphérique. C'est seulement dans ce cas que ralentir la conso de fossile (i.e. l'adapter à la vitesse de transfert!) peut avoir une rationalité.

Il reste beaucoup d'incertitudes évidemment. en particulier sur le détail des flux de carbone dans la biomasse (cf une brève récente sur FS http://www.futura-sciences.com/fr/si...n-cause_12215/) mais ce qu'il faut bien avoir en tête, c'est que ces flux sont globalement équilibrés depuis belle lurette. Le seul stockage permanent (à échelle géologique) est celui des carbonates.

Sinon, l'incertitude sur la répartition des sources et puits a beau être grande, il n'en reste pas moins que la capacité globale de stockage du carbone ne dépase pas la moitié des émissions annuelles (c'est, en gros, l'augmentation annuelle de la concentration en CO2 de l'atmosphère) . En conséquence, je ne vois pas comment s'arrêterait l'augmentation de la teneur de l'atmosphère en CO2 (et autres GES) . On peut bien sûr rêver à un effet de seuil salutaire qui viendrait à se déclencher de façon miracukeuse mais ce que l'on sait ne va pas dans ce sens là mais au contraire dans l'autre sens, cad dans celui de rétroactions positives.

Question incidente: y-a-t-il des modèles de l'atmosphère et l'hydrosphère stationnaires sous l'hypothèse d'une quantité de CO2 à stocker correspondant la consumation de la totalité des réserves fossiles connues? En particulier quel est l'état de l'océan dans ce cas?

Cordialement,

Les scenarios de type A2 sont basés sur l'hypothèse d'une consommation d'énergies fossiles croissante sans tenir compte de la limitation des réserves
connues à ce jour. Ce scénario conduit au réchauffement max en 2100 et par la suite. Dans cette hypothèse, la disparition de la calotte Groenlandaise est inéluctable et se produit (hors phénomènes de fluage) dans les qq siècles à venir.
Aucun scénario ne conduit à un "runaway greenhouse" sauf à imaginer des réserves sans commune mesure avec ce qui est possible .
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[invité576543]

De plus, psychologiquement, si les gens sont persuadés que le niveau de vie futur va se dégrader sérieusement, ils vont d'eux-mêmes hésiter à procréer.

Ce qui les rendra vulnérable à "l'immigration forcée" (autrement dit une invasion ). Il y a un grand coup de reine rouge dans cette histoire. Le différentiel de natalité entre Allemagne et France au XIXème a pesé lourd dans l'issue des conflits du XXème siècle. Les français ont limité leur croissance démographique nettement avant le reste de l'Europe.

Autres pistes de réflexion...

On les connait toutes ces pistes. Elles sont prises comme des brimades injustes dans tous les pays autres que l'occident riche. Et appliquées en occident uniquement elles auront aucun effet sur le problème lui-même, et comme principal résultat d'affaiblir l'occident contre des pays à forte démographie une fois que ceux-ci auront acquis une technologie comparable.

Encore de la reine rouge.

Cordialement,

[invité576543]

Ceci dit, la petite quantité d'acier produite était par exemple juste suffisante pour les armes et les socs de charrue.

Mais il y a eu des progrès techniques!

Il est probable qu'une chose complexe comme une centrale électrique ne puisse pas du tout être construite sans fossile (ou beaucoup trop chère pour les services qu'elle rendrait, ce qui est équivalent), ce qui ferait tomber le nombre de centrales électriques en fonctionnement à strictement zéro.

Je n'en suis pas convaincu. Peut-être, peut-être pas. Aucun composant, aucune opération, ne demande exclusivement du fossile.

Je crois avoir déjà émis l'idée (non contredite) qu'il y a deux limites distinctes : une sur la production possible par habitant et une sur la production totale.

La première vient de l'état technologique de la société et du coût que représente la production d'énergie et de produits manufacturés, qui nécessitent d'y consacrer une certaine fraction de la population. Cette limite peut être augmentée par l'apparition de nouvelles techniques. Mais elle est indépendante de la population absolue. Rien n'empêche en soi une croissance linéaire de la population, qui apporte proportionnellement autant de travailleurs que de consommateurs.

Ce n'est pas la question de la croissance qui se pose ici.

En fait le seul point significatif dans la question si on peut construire une centrale (ou autre chose) avec la biomasse est le rendement humain de l'extraction d'énergie.

Il est vraisemblable que le coût en travail humain, même automatisé, pour récolter et processer du bois pour obtenir une tonne de charbon de bois et le transporter là où nécessaire soit plus élevé que coût en travail humain, même automatisé, pour extraire une tonne de charbon fossile. Et ça reste à montrer!

Le coût en travail humain supplémentaire se traduit en une diminution de la production de certains produits. Ceux que l'augmentation du coût humain de l'énergie fait passer au-dessus d'autres produits en termes de "intérêt sur travail humain". Il n'est pas clair pourquoi les centrales électriques seraient si basses dans l'échelle "intérêt sur travail humain".

Nous ne pourrions pas de toutes façons pas assurer le même PIB avec moins d'habitants !

Evidemment, puisque ce sont deux grandeurs extensives. Mais quel est l'intérêt de ce point trivial?

Cordialement,

[invité576543]

Le seul stockage permanent (à échelle géologique) est celui des carbonates.

C'est que j'avais cru comprendre aussi. Mais

1) y-a-t-il du Calcium en quantité suffisante?

2) Quel est l'effet sur l'océan d'une grande quantité de CaCO3 y ayant précipité?

3) Existe-t-il un mécanisme de précipitation du CaCO3 qui ne s'accompagne pas d'une augmentation de l'acidité?

3) Ne peut-on imaginer un océan si acide que les mécanismes de précipitation du CaCO3 ne fonctionnent pas? Si oui (et si la réponse à 3 est non), est-il clair que la quantité des réserves de carbone fossile exploitable par l'humanité est insuffisante pour arriver à ce point?

(Question inverse mais intéressante, a-t-on une idée claire des bilans correspondant au Carbonifère et au Permien? Pourrait-il y a avoir une relation entre ces bilans chimiques et la catastrophe P/T?)

Cordialement,

[invite06fcc10b]

Ce qui les rendra vulnérable à "l'immigration forcée" (autrement dit une invasion ). Il y a un grand coup de reine rouge dans cette histoire. Le différentiel de natalité entre Allemagne et France au XIXème a pesé lourd dans l'issue des conflits du XXème siècle. Les français ont limité leur croissance démographique nettement avant le reste de l'Europe.

Certes ... mais dans les 2 conflits du XXème, l'Allemagne a perdu !
C'est d'ailleurs presque une règle : depuis 200 ans, le premier qui part en guerre a de bonnes chances de la perdre.
Cela dit, je ne vois pas encore très bien quel pourrait être le motif d'une éventuelle invasion de la France, ni même quel pays se hasarderait à une guerre contre un pays qui est assez bien armé et qui a des relations ...
Tu crois qu'il y en a qui voudront voler nos betteraves ?

On les connait toutes ces pistes. Elles sont prises comme des brimades injustes dans tous les pays autres que l'occident riche. Et appliquées en occident uniquement elles auront aucun effet sur le problème lui-même, et comme principal résultat d'affaiblir l'occident contre des pays à forte démographie une fois que ceux-ci auront acquis une technologie comparable.
Encore de la reine rouge.

Oui, c'est possible, mais c'est un autre scénario pessimiste.
Dans le scénario optimiste, l'Europe montre la voie, les autres pays (Chine et Etats-Unis notamment) tardent un peu, mais sous l'influence des pressions écologistes et de la population, on peut espérer qu'ils s'y mettront aussi.
De toute façon, dans tous les autres cas, il y aura comme tu dis un coup de reine rouge, et si ça ne vient pas de l'extérieur, je pense que cela viendra de l'intérieur. Donc, ou on avance les pions calmement dans le bon ordre et on a une chance de faire pat, ou alors la partie est perdue d'avance.
Quelle option choisis-tu ?

Cordialement,
Argyre

[invité576543]

Tu crois qu'il y en a qui voudront voler nos betteraves ?

0.37 ha de terre cultivable par habitant en France, aussi bas que 0.08 dans d'autres pays. Et un article donne 0.2 ha pour s'alimenter sans fossile...

Quand il y aura pénurie de fossile, la surface de terre arable a des chances de devenir une ressource rare...

Oui, c'est possible, mais c'est un autre scénario pessimiste.
Dans le scénario optimiste, l'Europe montre la voie, les autres pays (Chine et Etats-Unis notamment) tardent un peu, mais sous l'influence des pressions écologistes et de la population, on peut espérer qu'ils s'y mettront aussi.
De toute façon, dans tous les autres cas, il y aura comme tu dis un coup de reine rouge, et si ça ne vient pas de l'extérieur, je pense que cela viendra de l'intérieur. Donc, ou on avance les pions calmement dans le bon ordre et on a une chance de faire pat, ou alors la partie est perdue d'avance.

Ce n'est pas une question de pessimisme ou d'optimisme. C'est une question de cohérence d'un scénario avec ce que l'on connaît de la psychologie humaine, en particulier à l'échelle des populations...

Quelle option choisis-tu ?

L'option rationnelle n'est pas éthiquement acceptable. Les occidentaux contemporains veulent l'absence de catastrophe, et le respect des règles éthiques. Ils auront les catastrophes, et verront leur éthique foulée au pied. (Adapté librement de Churchill...)

Cordialement,

[invite06fcc10b]

0.37 ha de terre cultivable par habitant en France, aussi bas que 0.08 dans d'autres pays. Et un article donne 0.2 ha pour s'alimenter sans fossile...

Quand il y aura pénurie de fossile, la surface de terre arable a des chances de devenir une ressource rare...

Puisqu'on en est aux citations :
"Notre nation sera une puissance mondiale ou bien elle ne sera pas. Mais pour devenir une puissance mondiale, elle a besoin de cette grandeur territoriale qui lui donnera, dans le présent, l’importance nécessaire et qui donnera à ses citoyens les moyens d’exister." Traduction quasi intégrale des propos de qui on sait ...

Ce n'est pas une question de pessimisme ou d'optimisme. C'est une question de cohérence d'un scénario avec ce que l'on connaît de la psychologie humaine, en particulier à l'échelle des populations...

Des guerres, il y en aura toujours, on est bien d'accord. Mais elles n'ont pas toujours lieu au même endroit et les raisons varient également. Donc la question est : peut-on éviter (pour la France et l'Europe)
1) une guerre civile due à une crise économique et sociale de grande ampleur, suite à la crise de l'énergie ?
2) une guerre avec d'autres pays pour des raisons similaires ?
Et sur ces questions précises, je ne vois pas d'issue certaine. Donc, il s'agit bien pour moi d'un scénario comme un autre.

L'option rationnelle n'est pas éthiquement acceptable.

Toute option acceptable est avant tout culturelle. Faisons en sorte que ce soit notre culture et laissons tomber le rationnel et l'éthique.

Cordialement,
Argyre

[yves25]

C'est que j'avais cru comprendre aussi. Mais

1) y-a-t-il du Calcium en quantité suffisante?

2) Quel est l'effet sur l'océan d'une grande quantité de CaCO3 y ayant précipité?

3) Existe-t-il un mécanisme de précipitation du CaCO3 qui ne s'accompagne pas d'une augmentation de l'acidité?

3) Ne peut-on imaginer un océan si acide que les mécanismes de précipitation du CaCO3 ne fonctionnent pas? Si oui (et si la réponse à 3 est non), est-il clair que la quantité des réserves de carbone fossile exploitable par l'humanité est insuffisante pour arriver à ce point?

(Question inverse mais intéressante, a-t-on une idée claire des bilans correspondant au Carbonifère et au Permien? Pourrait-il y a avoir une relation entre ces bilans chimiques et la catastrophe P/T?)

Cordialement,

Bonjour

On peut trouver les réponses à ces questions sur FS même me semble t il mais la question n'est pas vraiment là: les échelles de temps ne sont pas adaptées . Ce mécanisme fonctionnera mais ça n'a pas beaucoup d'importance pour nous: le taux des émissions surpasse d'au moins un ordre de grandeur la fossilisation par la pompe biologique par exemple : j'ai souvenir de 400 millions de tonnes de carbone du cycle naturel (équilibré par les volcans et l'érosion )contre les 7 Gt de déséquilibre abnnuel.

[invité576543]

Ce mécanisme fonctionnera mais ça n'a pas beaucoup d'importance pour nous: le taux des émissions surpasse d'au moins un ordre de grandeur la fossilisation par la pompe biologique par exemple

Autrement dit tout le CO2 ou presque dégagé par la consumation de carbone fossile va être dans l'atmosphère ou dissous dans l'océant ou sous forme d'ion carbonate ou hydrogénocarbonate.

Qu'on le génère lentement ou rapidement ne changera pas énormément le résultat final.

Et rien n'empêchera les "propriétaires" des gisements de les exploiter.

Conséquence: préparons-nous à cet état final au lieu de discuter de bouts de chandelle.

Le fait que le coût de cette adaptation sera très supérieur au coût de la prévention est un point sans grand intérêt parce que prévenir l'utilisation des gisements par les propriétaires n'est pas "éthiquement" possible. Les mesures qu'on peut mettre en place en Europe n'ont pas d'influence, parce que les gisements exploités en Europe sont faibles. D'ailleurs, a-t-on jamais parler de mesures pour limiter ou arrêter l'exploitation des gisements de la Mer du Nord?

Ce n'est pas du pessimisme comme le présente Argyre, mais un simple constat froid des options.

D'ailleurs ce serait pessimiste uniquement si c'était l'anticipation d'une catastrophe. Mais je ne le vois pas comme ça, plutôt comme un changement significatif qui va demander un gros effort d'adaptation.

Cordialement,

[yves25]

Autrement dit tout le CO2 ou presque dégagé par la consumation de carbone fossile va être dans l'atmosphère ou dissous dans l'océant ou sous forme d'ion carbonate ou hydrogénocarbonate.

Qu'on le génère lentement ou rapidement ne changera pas énormément le résultat final.

Et rien n'empêchera les "propriétaires" des gisements de les exploiter.

Conséquence: préparons-nous à cet état final au lieu de discuter de bouts de chandelle.



Ce n'est pas du pessimisme comme le présente Argyre, mais un simple constat froid des options.

D'ailleurs ce serait pessimiste uniquement si c'était l'anticipation d'une catastrophe. Mais je ne le vois pas comme ça, plutôt comme un changement significatif qui va demander un gros effort d'adaptation.

Cordialement,

Je suis assez d'accord avec ce point de vue, à ceci près que
1 toute réduction des émissions revient à nous donner un peu plus de temps pour nous adapter et que ça va devenir extrêmement précieux

2 on peut encore imaginer de réduire réellement ces émissions si on séquestre le CO2

mais je parlais de Hansen et de son scénario alternatif qui se veut encore un peu optimiste

Il a été entendu récemment par une commission du Congrès
son témoignage est disponible (en Anglais bien sûr)
http://arxiv.org/ftp/arxiv/papers/0706/0706.3720.pdf

J'en extrais ce paragraphe qui résume un peu son point de vue et qui serait une sorte de réponse à mmy:

We did not face up to the dark side of the industrial revolution until it was thrust in our face. London choked on smog. A river in the United States burned. Forests were damaged by acid rain. Fish died in many lakes. These problems were traced to pollutants from fossil fuels.
We have solved or are solving those pollution problems, at least in developed countries. But we did not address them until they hit us with full force. That approach, to wait and see and fix the problems post facto, unfortunately, will not work in the case of global climate change. On the contrary, the inertia of the climate system, the fact that much of the climate change due to gases already in the air is still ‘in the pipeline’, and the time required for economically-sensible phase-out of existing technologies together have a profound implication. They imply that ignoring the climate problem at this time, for even another decade, would serve to lock in future catastrophic climatic change and impacts that will unfold during the remainder of this century and beyond

J'invite fortement à le lire parce qu'il y a plein de choses qui y sont résumées de façon très abordables. On peut aussi discuter de ses propositions (j'avais d'ailleurs lancé une discussion là dessus , il y a un peu plus d'un an: http://forums.futura-sciences.com/sh...cenario+hansen)

[invite06fcc10b]

Bonjour,

Le fait que le coût de cette adaptation sera très supérieur au coût de la prévention est un point sans grand intérêt parce que prévenir l'utilisation des gisements par les propriétaires n'est pas "éthiquement" possible.

Ton argument éthique ne me convainc pas. En France, il y a un exemple très connu où les propriétaires ont dû abandonner leur exploitation de gisement : c'est le cas de l'exploitation des mines de charbon !
Cela a créé la crise industrielle et sociale que l'on sait, c'était peut-être difficile à accepter d'un point de vue éthique ... mais c'est passé quand même.
Tu vas me dire que c'est difficilement comparable pour x raisons, ce que je ne conteste pas, mais c'est néanmoins un contre-exemple clair que la raison de l'éthique n'est pas toujours la plus forte.
En vérité, pour qu'un vendeur ne vende plus un produit, et que la décision ne dépende pas de lui, c'est très simple, il suffit de mettre d'accord les acheteurs pour qu'ils ne lui achètent plus ledit produit, peu importe les raisons. (Et de toute manière, on chipote, parce qu'un jour ou l'autre le vendeur n'aura plus rien à vendre, donc à court terme ou à long terme, il faudra qu'il se reconvertisse, éthique ou pas.)

Les mesures qu'on peut mettre en place en Europe n'ont pas d'influence, parce que les gisements exploités en Europe sont faibles. D'ailleurs, a-t-on jamais parler de mesures pour limiter ou arrêter l'exploitation des gisements de la Mer du Nord?

Pas du tout. Comme je le disais, l'objectif n'est pas de contraindre les vendeurs, mais de modifier le comportement des acheteurs.

Ce n'est pas du pessimisme comme le présente Argyre, mais un simple constat froid des options.

Je ne vois pas ce qui nous empêche de modifier le comportement des acheteurs, par exemple au moyen de taxes bien ajustées et d'une politique de développement bien cadrée. Ensuite, il faut convaincre les autres pays de faire de même, pas en 2 ou 3 ans, mais sur une période étendue. Que ce soit difficile, c'est bien possible, mais je ne vois ce qui te permet de balayer cette option d'un revers de main.
A la limite, cela me fait même peur, parce que si tu étais un homme de pouvoir, le seul refus d'envisager une telle option nous conduirait donc inéluctablement à un scénario catastrophe (tu ne proposes aucune alternative que je sâche ?), et je vois mal le peuple accepter une telle issue sans broncher ....

D'ailleurs ce serait pessimiste uniquement si c'était l'anticipation d'une catastrophe. Mais je ne le vois pas comme ça, plutôt comme un changement significatif qui va demander un gros effort d'adaptation.

Un gros effort d'adaptation comment ? En laissant des centaines d'entreprises péricliter suite à la crise énergétique, en laissant le prix de l'essence et du fuel monter à des niveaux astronomiques sans avoir aucune solution de rechange, en ayant laissé le taux de CO2 grimper à son taux maximal théorique avec des effets catastrophiques suite au RC ....
C'est ça le gros effort d'adaptation ? Mais cette crise ne surviendra jamais, il y aura eu une révolution avant, avec des conséquences éthiques bien plus insupportables !
Mais après tout, peut-être que ce que tu souhaites, c'est la révolution ?

Ethiquement vôtre,
Argyre

[invitea65d3c27]

Il reste beaucoup d'incertitudes évidemment. en particulier sur le détail des flux de carbone dans la biomasse (cf une brève récente sur FS http://www.futura-sciences.com/fr/si...n-cause_12215/) mais ce qu'il faut bien avoir en tête, c'est que ces flux sont globalement équilibrés depuis belle lurette.

Je ne pense pas qu'on puisse parler d'équilibre au vu des chiffres. La hausse des émissions humaine est de 2%/an, la hausse du CO2 atmosphérique est de 0,5%/an (valeurs moyennes depuis 30 ans). Ce différentiel ne s'explique que par une hausse d'absorption de CO2 par la biosphère qu'on voit d'ailleurs bien sur le graphique de ton lien (zone verte croissante).
D'ailleurs, avec autant d'incertitude sur les flux, je me demande comment on peut vérifier la bonne application de Kyoto qui doit tenir compte des changements d'usage de sol (LULUCF) dans les quotas.

Les scenarios de type A2 sont basés sur l'hypothèse d'une consommation d'énergies fossiles croissante sans tenir compte de la limitation des réserves
connues à ce jour. Ce scénario conduit au réchauffement max en 2100 et par la suite.

Le scénario A2 suppose que la population en 2100 serait de 14 milliards soit +148% celle de 2000, donc à probabilité quasi-nulle (cf table 1 de ce lien). A croire que le GIEC fait l'impasse sur l'avis des démographes.
Mais avec A2, on émettrait quand même au total moins qu'avec A1FI (fossile intensive). Par contre, avec A1FI, un terrien de 2100 serait, toujours selon le GIEC, 17x plus riche qu'en 2000. Pas étonnant que les Chinois, qui émet 3x moins que nous Européens par habitant (un Indien, c'est 8x moins), préfèrent la voie "fossile intensive" et se fichent d'une prédiction de +3°C.
Quant à trouver de l'énergie pour rendre les gens 17x plus riche, ça c'est une autre question dont on est pas sûr que le GIEC a tenu compte.

[invitea65d3c27]

Je ne vois pas ce qui nous empêche de modifier le comportement des acheteurs, par exemple au moyen de taxes bien ajustées et d'une politique de développement bien cadrée.

Je suis d'accord avec toi.
- Il y a une épidémie d'obésité qui envahit la France. Taxons la nourriture. Ca rendra les gens plus minces et en meilleure santé, réduira les dépenses de santé et le gaspillage d'énergie...
- Le premier facteur qui contribue à l'émission, c'est la démographie. Supprimons toutes les aides sociales qui encouragent la natalité et ramenons le taux de naissance en France à celui de nos voisins européens qui ne bénéficient pas de telles aides. Dénonçons la politique d'Angela Merkel qui cherche, par une incitation inepte à faire des bébés, à enrayer la baisse démographique de l'Allemagne (dont la population diminue chaque année, comme la Russie ou le Japon).

On commence quand stp ?

[yves25]

Je pense que mmy a parfaitement compris que je parlais de moyennes globales (c'est d'ailleurs explicite ) et sur des périodes suffisamment longues. Inutile de relancer le pinaillage.

Par ailleurs, les sarcasmes sont mal venus: ces scénarios sont là pour envisager ce qui pourrait se passer en cas de consommation illimitée : je l'ai écrit dans le post que cite miniTAX qui est prié de rester dans le droit fil de la discussion, est ce clair?

[invité576543]

Ton argument éthique ne me convainc pas. En France, il y a un exemple très connu où les propriétaires ont dû abandonner leur exploitation de gisement : c'est le cas de l'exploitation des mines de charbon !

Je crois que tu n'as pas bien compris ce que j'entend par les "propriétaires" des gisements...

il suffit de mettre d'accord les acheteurs pour qu'ils ne lui achètent plus ledit produit, peu importe les raisons.

C'est bien pourquoi j'ai mis le mot "localement".

(Et de toute manière, on chipote, parce qu'un jour ou l'autre le vendeur n'aura plus rien à vendre, donc à court terme ou à long terme, il faudra qu'il se reconvertisse, éthique ou pas.)

Oui, mais entre temps le fossile est consumé, et en plus le "vendeur" profite de son avantage...

Pas du tout. Comme je le disais, l'objectif n'est pas de contraindre les vendeurs, mais de modifier le comportement des acheteurs. Je ne vois pas ce qui nous empêche de modifier le comportement des acheteurs, par exemple au moyen de taxes bien ajustées et d'une politique de développement bien cadrée.

Tu parles de personnes, je parle de pays. Il y a un gros malentendu dans cette discussion

Ensuite, il faut convaincre les autres pays de faire de même, pas en 2 ou 3 ans, mais sur une période étendue. Que ce soit difficile, c'est bien possible, mais je ne vois ce qui te permet de balayer cette option d'un revers de main.

Tu fais comment pour "convaincre un autre pays"? Comme les religions prosélytes le font? Comme les européens ont cherché à le faire au XIXème? Comme les communistes ont cherché à le faire au XXème?

A la limite, cela me fait même peur, parce que si tu étais un homme de pouvoir, le seul refus d'envisager une telle option nous conduirait donc inéluctablement à un scénario catastrophe (tu ne proposes aucune alternative que je sâche ?), et je vois mal le peuple accepter une telle issue sans broncher ....

Aucun homme de pouvoir européen n'a à refuser ou pas une telle option. Ce n'est pas eux qui ont le choix.

Mais cette crise ne surviendra jamais, il y aura eu une révolution avant, avec des conséquences éthiques bien plus insupportables !

Qui va se révolter et contre qui?

Mais après tout, peut-être que ce que tu souhaites, c'est la révolution ?

Je ne souhaite pas ce qui va arriver.

Cordialement,

[invité576543]

J'en extrais ce paragraphe qui résume un peu son point de vue et qui serait une sorte de réponse à mmy:

We did not face up to the dark side of the industrial revolution until it was thrust in our face(...)They imply that ignoring the climate problem at this time, for even another decade, would serve to lock in future catastrophic climatic change and impacts that will unfold during the remainder of this century and beyond

Une réponse, oui, d'une certaine manière. Mais ce n'est pas une contradiction au contraire. Mon point n'est certainement pas de dire qu'ignorer le problème est une bonne tactique, ni de justifier cela par un quelconque parallèle.

Au contraire, en filigrane de ce que j'écris il y a bien l'idée qu'il ne faut pas ignorer le problème, mais aussi l'idée que le problème n'est pas celui cité. Précisons un peu. Je suis persuadé qu'une partie de l'humanité préfèrera, par courte vue, ignorer le problème du réchauffement climatique. Et cette partie suffira à obtenir le résultat, quoi qu'il se passe en Europe. Prenons maintenant ceux qui n'ignorent pas le problème (dont je suis, au passage). Doivent-ils se polariser aveuglément sur ledit problème en ignorant le problème que pose la partie de l'humanité qui préfère ignorer le premier problème?

Si tu es dans un bateau avec des trous, vas-tu boucher gentiment celui qui est proche de toi alors que tu sais que l'autre occupant est en train d'agrandir le sien? Te dis-tu, comme Argyre, qu'en bouchant ton trou ton exemple suffira à le ramener à la raison? S'il est plus fort que toi, ou si pour des raisons éthiques tu te refuses à toute violence, n'y a-t-il pas de bonnes raisons de penser que plutôt que boucher le trou, passer son temps à chercher deux gilets de sauvetage (deux, parce que ce qui est en question n'est pas égoïsme contre altruisme, comme certains pourraient le penser) ne serait pas plus intelligent?

Oui il ne faut pas ignorer le problème. Mais il ne faut pas se tromper de problème non plus.

Cordialement,

[yves25]

Une réponse, oui, d'une certaine manière. Mais ce n'est pas une contradiction au contraire. Mon point n'est certainement pas de dire qu'ignorer le problème est une bonne tactique, ni de justifier cela par un quelconque parallèle.

Au contraire, en filigrane de ce que j'écris il y a bien l'idée qu'il ne faut pas ignorer le problème, mais aussi l'idée que le problème n'est pas celui cité. Précisons un peu. Je suis persuadé qu'une partie de l'humanité préfèrera, par courte vue, ignorer le problème du réchauffement climatique. Et cette partie suffira à obtenir le résultat, quoi qu'il se passe en Europe. Prenons maintenant ceux qui n'ignorent pas le problème (dont je suis, au passage). Doivent-ils se polariser aveuglément sur ledit problème en ignorant le problème que pose la partie de l'humanité qui préfère ignorer le premier problème?

Si tu es dans un bateau avec des trous, vas-tu boucher gentiment celui qui est proche de toi alors que tu sais que l'autre occupant est en train d'agrandir le sien? Te dis-tu, comme Argyre, qu'en bouchant ton trou ton exemple suffira à le ramener à la raison? S'il est plus fort que toi, ou si pour des raisons éthiques tu te refuses à toute violence, n'y a-t-il pas de bonnes raisons de penser que plutôt que boucher le trou, passer son temps à chercher deux gilets de sauvetage (deux, parce que ce qui est en question n'est pas égoïsme contre altruisme, comme certains pourraient le penser) ne serait pas plus intelligent?

Oui il ne faut pas ignorer le problème. Mais il ne faut pas se tromper de problème non plus.

Cordialement,

Je ne pense pas avoir dit le contraire, sauf peut être en parlant de la séquestration du CO2 et encore.

Cela fait bien longtemps que je suis convaincu que l'on n'arrêtera pas ce train lancé à toute allure. Je pense même pouvoir dire que la plupart des spécialistes que je connais sont du même avis , y compris sans doute Hansen lui même. Disons que nous sommes pessimistes depuis bien longtemps.

Par contre, pour reprendre ton exemple, nous savons ou nous pressentons qu''il ne suffira pas de se baisser pour ramasser le gilet de sauvetage. Cela prendra du temps et beaucoup d'efforts. Ralentir l'arrivée la montée de l'eau, cela permettra peut être d'enfiler les gilets et d'emporter quelques objets de valeur .

Gagner du temps: pour mieux préparer la nécessaire adaptation. Ca ne sera pas simple puisqu'il y aura plein d'autres soucis en même temps.

Comme tu le disais , je ne souhaite pas non plus ce qui va arriver (pas la fin du monde, hein! mais une période franchement pénible sans doute)

Il reste la possibilité d'une erreur de toute (OK sauf le petit village des sceptiques) la communauté scientifique concernée, erreur maintenue et renforcée depuis plus de 30 ans. En tant que scientifique, on aurait évidemment horreur de ça mais en tant que pékin embraqué dans le truc qui prend l'eau, on aimerait se tromper. La logique la plus simple ne plaide pas du tout en ce sens, il faudrait croire aux miracles.

[invite06fcc10b]

Si tu es dans un bateau avec des trous, vas-tu boucher gentiment celui qui est proche de toi alors que tu sais que l'autre occupant est en train d'agrandir le sien? Te dis-tu, comme Argyre, qu'en bouchant ton trou ton exemple suffira à le ramener à la raison? S'il est plus fort que toi, ou si pour des raisons éthiques tu te refuses à toute violence, n'y a-t-il pas de bonnes raisons de penser que plutôt que boucher le trou, passer son temps à chercher deux gilets de sauvetage (deux, parce que ce qui est en question n'est pas égoïsme contre altruisme, comme certains pourraient le penser) ne serait pas plus intelligent?

Donc tu cherches une solution, très bien !
Mais quels gilets de sauvetage proposes-tu ? Parce que moi je n'en vois pas, c'est ça le problème.
Par ailleurs, je vois 2 autres points de divergence
1) tu mets tout le monde dans le même bateau, ce qui est discutable; comme je l'ai expliqué dans un post précédent, certains pays sont mal barrés, mais d'autres comme la France sont bien mieux placés pour parer à la crise, pour peu qu'ils s'attèlent à quelques réformes essentielles de manière progressive.
2) tu distingues les pays producteurs de pétrole des autres pays, ce qui empêcherait la politique de dissuasion des acheteurs au niveau local. Tu as sans doute raison en ce qui concerne les pays qui dépendent fortement des revenus de cette ressource, mais d'une part cela ne concerne pas une grande partie de la population mondiale (donc c'est toujours ça de gagné pour le RC) et d'autre part, ces pays devront de toute façon s'y mettre un jour ou l'autre avec sans doute une aide de la communauté internationale; j'ajouterai de plus un 3ème argument fort : l'objectif est de réduire progressivement la consommation d'hydrocarbures pour l'énergie, mais on peut être moins restrictif pour les autres utilisations, ce qui permettra aux pays exportateurs de pétrole de continuer leur commerce pendant encore pas mal de temps.

Bonne fin de soirée,
Argyre

[invité576543]

Mais quels gilets de sauvetage proposes-tu ? Parce que moi je n'en vois pas, c'est ça le problème.

Donc tu va continuer à boucher le petit trou, en espérant de tout ton coeur, avec ferveur, que le bateau ne coule pas, en te disant, moi au moins j'ai bouché le petit trou, j'ai fait quelque chose, c'est pas de ma faute si on coule. Et, quand il coulera, tu te noieras, mais l'âme en paix.

Par ailleurs, je vois 2 autres points de divergence
1) tu mets tout le monde dans le même bateau, ce qui est discutable;

Le réchauffement climatique est bien un exemple où être sur la même planète c'est bien être dans le même bateau. La pollution s'exporte bien plus vite que les solutions pour l'éviter!

comme je l'ai expliqué dans un post précédent, certains pays sont mal barrés, mais d'autres comme la France sont bien mieux placés pour parer à la crise, pour peu qu'ils s'attèlent à quelques réformes essentielles de manière progressive.

Je suis d'accord. Mais faudra passer en mode égoïste pour sauver ces meubles. Mais je ne pense pas que passer en mode égoïste sera si difficile que ça quand on sera dans la mouise.

2) tu distingues les pays producteurs de pétrole des autres pays, ce qui empêcherait la politique de dissuasion des acheteurs au niveau local.

C'est pas ceux de pétrole le problème principal. C'est ceux de charbon.

(Mais même pour le pétrole. Je ne crois pas une seconde que les pays acheteurs seront capables de décider de limiter leurs achats.)

mais d'une part cela ne concerne pas une grande partie de la population mondiale

Et pour le charbon?

(donc c'est toujours ça de gagné pour le RC) et d'autre part, ces pays devront de toute façon s'y mettre un jour ou l'autre avec sans doute une aide de la communauté internationale;

Un jour, oui. Mais bien après la débâcle.

j'ajouterai de plus un 3ème argument fort : l'objectif est de réduire progressivement la consommation d'hydrocarbures pour l'énergie,

Dis fossiles, pas hydrocarbures. Pas exactement la même chose...

Sinon, réduire la consommation de qui? De la petite minorité d'occidentaux à haut niveau de vie? Des milliards d'habitants des pays en "voie de développement" ou pas développés? Des 2 milliards d'habitants supplémentaires que la planète va accueillir dans les 40 ans qui viennent?

Cordialement,

[invite2462dd8f]

Je profite de ce topic pour évoquer ce que j'ai lu sur un site écologiste :

Le nucléaire n'est pas une solution car comme le pétrole, les réserve d'uranium ne sont pas inépuisable.

Je ne veux pas entrer dans le débat du nucléaire mais, d'après Wikipédia, nous avons déjà extrait 73 000 tonnes d'uranium (je ne sais pas si c'est sur 1 an ou depuis l'exploitation des mines). Or, toujours d'après Wikipédia, la croute terrestre contient 3 Gigatonnes d'uranium et la mer 4.5 soit une quantité de 7.5 Gt.
En écartant l'uranium des océan, au rythme de 73 000 tonnes par ans il nous reste environ 40 000 ans de réserve (100 000 avec celui des océans). en écartant le fait qu'en ayant récupérer tout l'uranium nous vivrions sur un gruyère , Faut il s'inquiéter d'une quelconque pénurie ?

[invitea65d3c27]

En écartant l'uranium des océan, au rythme de 73 000 tonnes par ans il nous reste environ 40 000 ans de réserve (100 000 avec celui des océans). en écartant le fait qu'en ayant récupérer tout l'uranium nous vivrions sur un gruyère , Faut il s'inquiéter d'une quelconque pénurie ?

L'uranium qu'on met au déchet contient 99% d'U238. Avec les centrales de génération 4, ces 99% seront utilisés, ce qui multiple par 100 les réserves utilisables soit des dizaines de milliers d'années (et je ne parle que des minerais assez concentrés en uranium, pas de la croûte terrestre). Le thorium peut servir également de combustible (testé actuellement dans la filière candu) et lui est encore plus abondant que l'uranium.
L'épuisement de l'uranium est donc un prétexte fallacieux. Les détracteurs du nucléaires veulent rendre leur prophétie auto-réalisatrice: empêcher le nucléaire de se développer pour après dire "voyez, on vous avait bien prédit la pénurie d'énergie".

D'ailleurs, le WG3 (mitigation) du GIEC recommande le recours au nucléaire civil et aux OGM pour "combattre" le changement climatique, chose que les écologistes, si prompts à approuver les conclusions catastrophistes des WG1 et 2, omettent de signaler.

[invite2462dd8f]

ce qui multiple par 100 les réserves utilisables

Houleuse mathématique ! Disons plutôt qu'utiliser l'uranium 238 permettra d'utiliser 100% du minerai extrait.

[invite6cd8289c]

[...]en filigrane de ce que j'écris il y a bien l'idée qu'il ne faut pas ignorer le problème, mais aussi l'idée que le problème n'est pas celui cité. Précisons un peu. Je suis persuadé qu'une partie de l'humanité préfèrera, par courte vue, ignorer le problème du réchauffement climatique. Et cette partie suffira à obtenir le résultat, quoi qu'il se passe en Europe. Prenons maintenant ceux qui n'ignorent pas le problème (dont je suis, au passage). Doivent-ils se polariser aveuglément sur ledit problème en ignorant le problème que pose la partie de l'humanité qui préfère ignorer le premier problème? [...]

Donc tu cherches une solution, très bien !
Mais quels gilets de sauvetage proposes-tu ? Parce que moi je n'en vois pas, c'est ça le problème.[...]

Je pense que mmy considère qu'il est peut-être mieux d'investir des ressources dans la recherche d'alternatives moins coûteuses aux énergies fossiles plutôt que de tenter de limiter notre consommation de ces énergies. Je partage son avis sur l'inéluctable de la consommation des ressources fossiles par les pays émergeant sans une alternative plus intéressante.

[invite06fcc10b]

Bonjour,

Donc tu va continuer à boucher le petit trou, en espérant de tout ton coeur, avec ferveur, que le bateau ne coule pas, en te disant, moi au moins j'ai bouché le petit trou, j'ai fait quelque chose, c'est pas de ma faute si on coule. Et, quand il coulera, tu te noieras, mais l'âme en paix.

Ca s'appelle éluder la question et je sens un peu d'agacement dans tes propos, non ? Tu parles d'un gilet de sauvetage, mais quand on demande d'approfondir, tu rappelles simplement que le bateau va couler.

Le réchauffement climatique est bien un exemple où être sur la même planète c'est bien être dans le même bateau. La pollution s'exporte bien plus vite que les solutions pour l'éviter!

Le réchauffement climatique fait partie des problèmes, mais on parlait surtout de diminuer la consommation des fossiles pour éviter la crise énergétique. Si tu es honnête, tu dois reconnaître qu'il y a au moins 2 bateaux distincts, le premier qui va couler plus ou moins vite et qui s'appelle RC et le 2ème qui s'appelle pénurie d'énergie et qui peut être aménagé pour rester à flots. Par ailleurs, meilleure sera la flottaison du 2ème, et plus longtemps durera la flottaison du premier.

Je suis d'accord. Mais faudra passer en mode égoïste pour sauver ces meubles. Mais je ne pense pas que passer en mode égoïste sera si difficile que ça quand on sera dans la mouise.

Il me parait un peu fort de parler d'égoïsme pour la seule issue de sauvetage de l'un des bateaux, alors que toute autre solution conduit à la perte des 2 à la fois.

(Mais même pour le pétrole. Je ne crois pas une seconde que les pays acheteurs seront capables de décider de limiter leurs achats.)

Ce qui me gêne dans ton argumentation, c'est la confusion qui semble régner entre ce qui risque d'être fait et ce qu'il faudrait faire. On ne peut pas argumenter que ce qu'il faut faire, c'est attendre le déluge, sous prétexte que c'est ce qui sera fait. Ce qui sera fait dépend de ce que pense tout le monde de ce qu'il faudrait faire.
Ce qu'il faudrait faire ne sera peut-être jamais fait, mais cela reste ce qu'il faudrait faire (vous me suivez toujours les gars ?). Donc, je pose la question, que faudrait-il faire ?(indépendamment de ce qui sera fait, des problèmes d'éthique, etc etc).

Cordialement,
Argyre

[invite06fcc10b]

Bonjour,

Je pense que mmy considère qu'il est peut-être mieux d'investir des ressources dans la recherche d'alternatives moins coûteuses aux énergies fossiles plutôt que de tenter de limiter notre consommation de ces énergies. Je partage son avis sur l'inéluctable de la consommation des ressources fossiles par les pays émergeant sans une alternative plus intéressante.

Oui, pourquoi pas, mais quelles alternatives ? Y a-t-il seulement le début d'une ébauche d'alternative ? Tous les spécialistes d'énergie (Gilles, aide moi !) estiment que lorsque la fin des fossiles viendra, il ne sera pas possible de garder la même consommation d'énergie par habitant, surtout au niveau des transports, et qu'il faudra diviser cette consommation par au moins 5 !
Ca n'est pas 1,2 ou 1,3 c'est 5 le facteur de division, au minimum. Il faut quand même bien se rendre compte des choses ....

A+,
Argyre

[yves25]

Bonjour,


Ce qui me gêne dans ton argumentation, c'est la confusion qui semble régner entre ce qui risque d'être fait et ce qu'il faudrait faire. On ne peut pas argumenter que ce qu'il faut faire, c'est attendre le déluge, sous prétexte que c'est ce qui sera fait. Ce qui sera fait dépend de ce que pense tout le monde de ce qu'il faudrait faire.
Ce qu'il faudrait faire ne sera peut-être jamais fait, mais cela reste ce qu'il faudrait faire (vous me suivez toujours les gars ?). Donc, je pose la question, que faudrait-il faire ?(indépendamment de ce qui sera fait, des problèmes d'éthique, etc etc).

Cordialement,
Argyre

Ce qu'il faudrait faire?
Indépendamment de savoir si c'est faisable ou non compte tenu du mode de fonctionnement des sociétés humaines?

J'ai déjà répondu en citant le scenario alternatif de Hansen: limiter les émissions de CO2 au mieux , ne pas utiliser le charbon en remplacement, développer de toute urgence l'aide aux PVD , les crédits d'émission à l'échelle planétaire, réduire au maximum les émissions de suie, développer de toute urgence les énergies alternatives, séquestrer le CO2, économiser l'énergie partout et dans tout, réduire très strictement les émissions de GES autres que le CO2 , etc..

son scénario est une alternative intéressante parce que pas très loin de ce qui pourrait s'avérer faisable peut être si on était capable d'en payer le prix (incontestablement très élevé).

Je pense qu'on ne le fera pas parce qu'il y aura toujours suffisamment de gens pour s'en fiche ou le refuser , je pense donc qu'on utilisera toutes les réserves fossiles. Peut être sera t il possible de ralentir un peu , peut être surtout sera t il possible de faciliter un peu la transition vers une énergie rare et chère . Je doute que l'on fasse grand chose d'efficace contre le RC.

Par contre, je suis persuadé que l'argument du RC sera utilisé pour favoriser des changements économiques sans doute inéluctables mais difficiles.

[GillesH38a]

Bonjour,

Oui, pourquoi pas, mais quelles alternatives ? Y a-t-il seulement le début d'une ébauche d'alternative ? Tous les spécialistes d'énergie (Gilles, aide moi !) estiment que lorsque la fin des fossiles viendra, il ne sera pas possible de garder la même consommation d'énergie par habitant, surtout au niveau des transports, et qu'il faudra diviser cette consommation par au moins 5 !

scuse j'etais en voyage .

Il est clair que l'épuisement des fossiles ne permettra jamais de garder la même consommation énergétique :

du charbon de bois comme le propose Mmy? ben le problème c'est que rien que pour se chauffer la production de bois actuelle ne suffirait pas...

de plus je ne pense réellement pas qu'une industrie lourde pourrait etre viable avec juste la biomasse, quand on pense à la quantité d'acier et de béton que ça demande.


Les mille ans d'uranium, c'est bien joli, mais essayez de construire une centrale nucléaire sans charbon et sans pétrole, sans parler des usines de retraitement...

Bon à part ça je suis comme tout le monde, je n'ai aucune solution en vue ! selon moi, on va effectivement extraire pratiquement tous les fossiles disponibles. Je ne crois absolument pas à la viabilité des politiques de réduction de consommation, essentiellement parce qu'il y a suffisamment de pays pauvres qui sont bien en dessous de notre consommation pour se jeter voracement sur la moindre miette de fossiles que nous economiserions (la croissance actuelle est entierement due aux pays emergents, la Chine en premier !)

Le seul espoir pour le RC, c'est que soit la quantité de fossiles extractible soit en dessous des quantités totales nécessaires pour l'emballement catastrophique, ou au moins que l'appauvrissement progressif des gisements réduisent notre consommation de force à un niveau absorbable par les océans. Mais je pense que seule la pénurie sera capable de nous y forcer, il y a beaucoup trop d'inertie dans les mécanismes économiques pour qu'il y ait un quelconque moyen de les limiter au niveau mondial (et de fait les seules périodes où la consommation de fossiles a baissé ont été les recessions economiques).

[invité576543]

du charbon de bois comme le propose Mmy? ben le problème c'est que rien que pour se chauffer la production de bois actuelle ne suffirait pas...

Eh... Je n'ai jamais affirmer que cela suffirait pour la population courante ou envisageable a moyen terme. J'ai juste écrit qu'il doit exister un intervalle non vide pour le nombre d'humains sur Terre tel que cela suffise, y compris pour une industrie lourde genre centrale électrique et distribution de l'électricité. Et je persiste.

selon moi, on va effectivement extraire pratiquement tous les fossiles disponibles. Je ne crois absolument pas à la viabilité des politiques de réduction de consommation, essentiellement parce qu'il y a suffisamment de pays pauvres qui sont bien en dessous de notre consommation pour se jeter voracement sur la moindre miette de fossiles que nous economiserions (la croissance actuelle est entierement due aux pays emergents, la Chine en premier !)

Le seul espoir pour le RC, c'est que soit la quantité de fossiles extractible soit en dessous des quantités totales nécessaires pour l'emballement catastrophique, ou au moins que l'appauvrissement progressif des gisements réduisent notre consommation de force à un niveau absorbable par les océans. Mais je pense que seule la pénurie sera capable de nous y forcer, il y a beaucoup trop d'inertie dans les mécanismes économiques pour qu'il y ait un quelconque moyen de les limiter au niveau mondial (et de fait les seules périodes où la consommation de fossiles a baissé ont été les recessions economiques).

J'ai l'impression que sur ces points Gilles, Yves et moi-même, au moins, disons à peu près la même chose.

Cordialement,

[invité576543]

Donc, je pose la question, que faudrait-il faire ?(indépendamment de ce qui sera fait, des problèmes d'éthique, etc etc).

Indépendamment de problème d'éthique? Tu veux vraiment un dessin? Tu veux vraiment une description de ce qu'une petite minorité munie de ce que la technologie permet et dénuée de tout principe éthique pourrait faire pour garantir des siècles de disponibilité du pétrole tout en gardant la consommation par habitant actuelle?

Cordialement,

[invité576543]

Je pense que mmy considère qu'il est peut-être mieux d'investir des ressources dans la recherche d'alternatives moins coûteuses aux énergies fossiles plutôt que de tenter de limiter notre consommation de ces énergies. Je partage son avis sur l'inéluctable de la consommation des ressources fossiles par les pays émergeant sans une alternative plus intéressante.

Pas vraiment! Ce que je considère qu'il faudrait faire est analyser en détail les conséquences et du RC et de la pénurie de pétrole à venir, et à s'y préparer.

Par exemple (et c'est de la provocation), si on prévoit la montée de l'océan de 10 mètres, on peut commencer à mettre en place le futur relogement des Bengladeshi, par exemple pour la France de prévoir comme en accueillir (loger, nourrir, éduquer, ...) 10 millions (nous avons de la place et des terres agricoles inexploitées, non? seulement 100 hab/km², comme plus de 200 en Allemagne par exemple).

Si on anticipe plutôt une réponse égoïste (sauver un bateau plutôt que deux coulent, comme dit Argyre), chaque pays devrait se préparer à un futur sous les contraintes du RC et de la disponibilité en énergie fossile sans supposer que le reste du monde sera amical.

Vu comme ça, il me semble que l'OMC, le commerce international, un système social ne pouvant fonctionner qu'avec une croissance en %, les délocalisations, une spécialisation géographique croissante permise par le faible coût des transports, etc. est à peu près le contraire de ce qu'il faut faire.

Cordialement,