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Réchauffement et pénurie énergétique



  1. #121
    heyrick

    Re : Réchauffement et pénurie énergétique.


    ------

    Citation Envoyé par miniTAX Voir le message
    Quand l'offre de vanille naturelle ne suffit plus à la demande, on utilise la vanille artificielle. Quand le caoutchouc sud américain a été vendu à des prix extortionnaires, Michelin est allé en planter en Malaisie ou en Indochine. Dans les années 70, avec le choc pétrolier, on a construit en hâte des centrales nucléaires. Quand la production japonaise était devenue trop chère, elle s'est délocalisée en Corée ou à Taiwan. Puis quand dans ces pays, c'est devenu trop cher, on a délocalisé en Chine. Et maintenant, la Chine délocalise en Afrique ou en Amérique Centrale.
    Question : et lorsqu'il n'y aura plus nulle part où délocaliser, que se passera-t-il?

    -----

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  3. #122
    invité576543
    Invité

    Re : Réchauffement et pénurie énergétique.

    Citation Envoyé par heyrick Voir le message
    Question : et lorsqu'il n'y aura plus nulle part où délocaliser, que se passera-t-il?
    C'est bien la question que pose Gilles, il me semble...

    Cordialement,

  4. #123
    BBFaïta

    Re : Réchauffement et pénurie énergétique.

    Citation Envoyé par miniTAX Voir le message
    Il se passera qu'il y aura un groupe de vendeurs qui va décider qu'il va vendre moins cher pour griller les concurrents et se rattrapper sur la quantité... Ca s'est toujours passé comme ça et la probabilité que ce soit autrement est infinitésimale.
    Entièrement d'accord !
    J'ai décri une situation imaginaire ("Imaginons que...") dans le but de montrer que le niveau de vie élevé des pays occidentaux dépend étroitement du faible niveau de vie des pays pauvres.

  5. #124
    invité576543
    Invité

    Re : Réchauffement et pénurie énergétique.

    Citation Envoyé par heyrick Voir le message
    Question : et lorsqu'il n'y aura plus nulle part où délocaliser, que se passera-t-il?
    Opinion qui n'engage que moi, le jeu décrit par MiniTax continuera, mais vers la solution la moins chère suivante, qui est l'automatisation. Et, si les ressources le permettent, cela progressera jusqu'à ce que l'investissement dans la production matérielle ait un résultat net de suppression d'emploi (si ce n'est déjà le cas), i.e., qu'investir pour augmenter le profit dans le domaine de la production matérielle se fera sur les machines demandant moins de travail humain. Cela poussera une économie de service, puits d'emploi sans fond. Mais le problème de la propriété des biens de production matérielle deviendra de plus en plus aigu, puisque ce sont les propriétaires de ces biens (propriétaires particuliers, banques, mais aussi fonds de pension, d'assurance, ...) qui récolteront les bénéfices de la production automatisée, et qui biaiseront fortement la répartition des biens en leur faveur.

    Cela peut amener une société avec deux classes, l'une possédant les biens de production (d'un côté les retraités, et de l'autres des possédants individuels les conservant par héritage lié à la filiation), et une classe de "domestiques", des prestataires de services pour les possédants (y compris les services d'état, alimentés par une ponction sur les échanges, les revenus, le capital, avec un dosage suivant l'évolution de la société).

    Et ce à l'échelle mondiale, par hypothèse d'uniformisation du coût minimal du travail .

    Ce n'est pas nécessairement instable... On notera que la division en "classe" est aussi une division d'âge: les prestataires de services deviennent un jour retraités. C'est un facteur stabilisant, on bosse avec la retraite comme ligne de mire.

    Le seul obstacle, sérieux, à ce scénario, est si l'on atteint un rapport ressource/humains amenant dans les rendements décroissants, qui fait que tout s'écroule. Ce qui ramène à moitié du thème de cette discussion, si on se base sur le titre.

    Cordialement,

  6. #125
    morphdown

    Re : Réchauffement et pénurie énergétique.

    On peut analyser ça...

    Soit la civilisation A et la civilisation B

    1A = 1B quand les civilisations sont équivalentes


    lorsque A possedè une marchandise rare dans B,
    A peut modifier le taux, et B accéptera quand même l'échange

    1A = 2B quand la civilisation A en en position favorable par rapport à B

    Le Nord économique étant en position favorable par rapport au sud les échanges ne sont pas équitables...

    Ainsi B devra travaill 2x plus longtemps pour avoir ce que A obtient en travaillant en 1 heure.


    Et c'est le même système entre patron et employé
    1P = 1E ce sont des assossiés
    1P = 2E c'est une PME
    1P = 10E c'est un nationale
    1P = 1000E c'est une multinationale, ou lorsque vous gagnez 1€ votre patron en gagne 1000€
    C'est ainsi que dans notre société il y a des patrons de grandes entreprises qui gagnent 1 à 2 millons d'€ / mois

    C'est une forme moderne d'esclavagisme, en 2007 on appelle ça le Buisssssnesssss

  7. #126
    BBFaïta

    Re : Réchauffement et pénurie énergétique.

    Citation Envoyé par ambrosio Voir le message
    Pour moi la période coloniale n'est pas terminée. Et peut-être peux-tu t'interroger sur les raisons qui font que notre beau pays entretient des troupes dans un certain nombre de pays qui sont aussi nos fournisseurs de matières premières.
    A ce sujet, lire "La Françafrique, le plus long scandale de la République" de François-Xavier Verschave.
    Une présentation (impartiale) en est faite sur Wiki

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  9. #127
    invité576543
    Invité

    Re : Réchauffement et pénurie énergétique.

    Citation Envoyé par morphdown Voir le message
    Le Nord économique étant en position favorable par rapport au sud les échanges ne sont pas équitables...
    Quelle marchandise rare possède le riche Nord, et qu'il ne sera pas possible de produire un jour dans le "sud"?

    Cordialement,

  10. #128
    GillesH38a

    Re : Réchauffement et pénurie énergétique.

    Bonjour

    Citation Envoyé par mmy Voir le message
    Je butte toujours sur les mêmes changements de sujet. Si une société veut produire plus de voiture, elle produira moins d'autre chose. C'est tout. Si on commence à mélanger avec les problèmes d'arbitrage entre différentes consommation, on re-complique le problème.
    c'est tout mais c'est beaucoup ! a l'echelle individuelle, ça veut dire que si tu veux vraiment une voiture, tu devras prendre tes vacances moins loin par exemple, alors qu'avant tu avais les deux à la fois !

    Je n'ai pas parlé de plus de voitures. Juste de répartition égale.
    certes mais si les pouvoirs d'achat sont équivalents, il faut bien le dépenser à quelque chose, ce qui suppose produire plus de service et de biens au total. Donc a qui incombe ce surcroit de travail?

    Et l'introduction du "coût" me gêne à cause de ce que j'ai appelé l'invariance de jauge conforme de la monnaie: la société ne change pas si je multiplie uniformément les coût. L'augmentation d'un coût, isolé du reste, ne dit pas grand chose parce que l'argent n'est pas une unité comme la seconde ou le mètre. Si cette augmentation se traduit, par effet domino, par une augmentation de tous les coûts, c'est comme s'il n'y en avait pas.

    Cordialement,
    si tu multiplies les couts en multipliant les salaires, bien sur ca ne change pas ! mais si tu multiplies les couts sans changer les salaires (exemple : période d'inflation avec blocage de tous les salaires, au moins les fixes), tout le monde s'appauvrit. Evidemment tu vas dire que si tu payes ton coiffeur plus cher, il va gagner plus, mais c'est faux si, par nécessité économique, tout le monde espace ses coupes : il gagnera moins au total, comme les autres.

    l'ajustement de la masse monétaire avec les biens réels se fait par l'inflation/déflation : si la variation des coûts ne correspond à rien concrètement, tout cela sera effectivement absorbé par une renormalisation de la valeur de la monnaie. Mais si les conditions objectives changent (et la clé de répartition des richesses EST une quantité objectivement mesurable, indépendamment de la monnaie, par l'indice d'inégalité par exemple), alors les variations de monnaie se traduisent par des pertes ou des gains réels de pouvoir d'achat...


    Cordialement

    Gilles

  11. #129
    invité576543
    Invité

    Re : Réchauffement et pénurie énergétique.

    Citation Envoyé par gillesh38 Voir le message
    si tu multiplies les couts en multipliant les salaires, bien sur ca ne change pas ! mais si tu multiplies les couts sans changer les salaires (exemple : période d'inflation avec blocage de tous les salaires, au moins les fixes), tout le monde s'appauvrit.
    Bien sûr que non! Si c'est uniforme sur tous les produits et tous les revenus, ça veut juste dire que les échanges monétaires ne sont pas équilibrés, que la masse M1 va dériver dans un sens ou un autre.

    La richesse moyenne est directement mesurée par la production, pas par les mécanismes de répartition. C'est un exemple criant de la confusion introduite par la référence continuelle à l'argent.

    l'ajustement de la masse monétaire avec les biens réels se fait par l'inflation/déflation :
    Ce qui n'a rien à voir avec plus ou moins de richesse.

    Mais si les conditions objectives changent (et la clé de répartition des richesses EST une quantité objectivement mesurable, indépendamment de la monnaie, par l'indice d'inégalité par exemple), alors les variations de monnaie se traduisent par des pertes ou des gains réels de pouvoir d'achat...
    Si par "conditions objectives" tu parles du volume de production, c'est évident. Sinon, il n'y a pas de changement de pouvoir d'achat moyen. Une patate c'est une patate.

    Je maintiens qu'il serait bien préférable de distinguer nettement la production et la distribution de la production.

    Si tu veux donner des exemples de changement de pouvoir d'achat moyen, décrit des cas où la production diminue ou augmente, ou à la rigueur change en nature. Pas des mécanismes monétaires qui sont secondaires.

    L'argent est un outil pour la distribution et l'arbitrage. La production est ce qui est produit, et se mesure en kg de patates, nombre de coupes de cheveux, etc.

    Cordialement,

  12. #130
    miniTAX

    Re : Réchauffement et pénurie énergétique.

    Citation Envoyé par heyrick Voir le message
    Question : et lorsqu'il n'y aura plus nulle part où délocaliser, que se passera-t-il?
    Réponse : le monde sera parfait car il n'y aura plus d'inégalité. Une pénurie généralisée serait à ce prix (car paraît-il, on y tend à cause des pauvres des pays pauvres qui ne pensent qu'à devenir riches).
    Face à une réalité complexe, il y a toujours une explication simple
    et systématiquement... fausse

  13. #131
    GillesH38a

    Re : Réchauffement et pénurie énergétique.

    Citation Envoyé par mmy Voir le message
    La richesse moyenne est directement mesurée par la production, pas par les mécanismes de répartition. C'est un exemple criant de la confusion introduite par la référence continuelle à l'argent.
    mais je suis tout a fait d'accord avec toi, encore une fois l'argent n'est qu'un moyen symbolique de définir la clé de répartition de la richesse réelle, qui est bien la production, on est d'accord.

    La référence à l'argent n'est intéressante que pour voir "comment ça se passe", concrètement. Exemple : les chinois s'enrichissent parce que tu leur achètes des ordinateurs, donc ils vont plus en vacances dans des pays exotiques : la pression sur les chambres d'hotels augmente, l'hotelier augmente ses prix. Bilan tu as bien un ordinateur, mais tes vacances au soleil te coutent plus cher : tu dois y renoncer ou bien les garder mais renoncer à autre chose.

    Pour augmenter ta consommation sans perdre par ailleurs, il faudrait que de nouvelles chambres d'hotels soient construites pour répondre à la demande des chinois. Manque de bol la main d'oeuvre locale du batiment n'est pas disponible, parce qu'elle est occupée à construire de nouvelles mines de charbon nécessaires pour alimenter les centrales électriques qui doivent fournir le courant supplémentaire pour les ordinateurs produits par les chinois, donc il faut aussi augmenter les salaires pour obtenir cette main d'oeuvre et on ne peut définitivement pas éviter la hausse des prix des chambres.

    Tout cela est très caricatural bien sur mais dans les millions d'échanges commerciaux il y a une régulation répartissant les efforts de la population aux différents besoin de consommation via la monnaie.

    Il y a bien sûr de temps en temps des "trucs" permettant d'améliorer la productivité comme ceux donnés par miniTAX (remplacer la vanille naturelle par l'artificielle), mais en l'absence de ces "trucs", il n'est pas évident qu'on puisse permettre a des pauvres de plus consommer sans que ça n'impacte en quoi que ce soit la consommation des riches !

    Cordialement

    Gilles

  14. #132
    GillesH38a

    Re : Réchauffement et pénurie énergétique.

    Citation Envoyé par mmy Voir le message
    Si par "conditions objectives" tu parles du volume de production, c'est évident. Sinon, il n'y a pas de changement de pouvoir d'achat moyen. Une patate c'est une patate.

    Je maintiens qu'il serait bien préférable de distinguer nettement la production et la distribution de la production.

    Si tu veux donner des exemples de changement de pouvoir d'achat moyen, décrit des cas où la production diminue ou augmente, ou à la rigueur change en nature. Pas des mécanismes monétaires qui sont secondaires.
    une patate est une patate, le nombre de patates qui poussent dans le monde peut rester absolument constant, mais tu peux gagner moins en équivalent patate par an que l'an dernier, alors que quelqu'un d'autre a gagné plus...

    la richesse globale (= nombre de patates produites) n'a pas changé en absolu, ce qui a changé c'est que ceux qui en mangeaient moins en mangent plus, et vice versa. Concretement ca s'est fait par des transferts de salaires. Le prix de la patate n'a aucune importance en soi, c'est le salaire en unité patate qui a changé.

    Un Français qui s'est retrouvé au chomage parce que sa boite a délocalisé comprendrait parfaitement ça, je pense !

    Cordialement

    Gilles

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  16. #133
    miniTAX

    Re : Réchauffement et pénurie énergétique.

    Citation Envoyé par gillesh38 Voir le message
    Tout cela est très caricatural bien sur mais dans les millions d'échanges commerciaux il y a une régulation répartissant les efforts de la population aux différents besoin de consommation via la monnaie.
    Effectivement, c'est caricatural ( ) car tu raisonnes en causation (cause => effet) alors qu'il faudrait raisonner en boucles de rétroaction.
    L'ordinateur chinois, ça te permet de produire plus de richesse donc de prendre plus de vacances ou de prendre des vacances plus chères (causation).
    Ou les vacances plus chères que prennent ton voisin t'incite à travailler plus ou à acheter un ordinateur pour produire plus de richesse pour se payer les mêmes vacances (rétroaction).
    Ou le Chinois qui gagne beaucoup d'argent devient obèse et blasé de ses vacances ce qui fait qu'il finit par préférer rester chez lui (rétroaction).

    L'homme n'est pas un objet passif. Il réagit en fonction des événements et des circonstances, voire même des modes parfois stupides (pourquoi porter des pantalons pattes d'éph alors que ça consomme presque 30% plus de tissus pour la même fonction ? Pourquoi user exprès un jeans AVANT de le vendre alors que ça fragilise le tissu et entraîne un gaspillage monstre d'énergie ?).
    Schématiser l'homme dans un raisonnement mécaniste, c'est faire du rationnalisme jetable (je ne te vise pas hein ).
    Face à une réalité complexe, il y a toujours une explication simple
    et systématiquement... fausse

  17. #134
    invité576543
    Invité

    Re : Réchauffement et pénurie énergétique.

    Citation Envoyé par gillesh38 Voir le message
    la richesse globale (= nombre de patates produites) n'a pas changé en absolu,
    Donc la partie du niveau de vie moyen qui vient des patates n'a pas changée.

    ce qui a changé c'est que ceux qui en mangeaient moins en mangent plus, et vice versa.
    Oui. Problème de répartition, et c'est là que l'argent intervient.

    Je râle simplement parce qu'un coup c'est une baisse pour tout le monde, un autre c'est un changement de répartition.

    Tant que ce n'est pas clair si on parle de l'un ou l'autre, je ne m'y retrouve pas. Donc je répète, le plus simple est de parler de production quand le sujet est une baisse de la production, pas de salaires ou de coûts (du moins pas autrement que pour expliquer l'influence de la répartition sur le volume de production).

    Cordialement,

  18. #135
    GillesH38a

    Re : Réchauffement et pénurie énergétique.

    Citation Envoyé par mmy Voir le message
    Je râle simplement parce qu'un coup c'est une baisse pour tout le monde, un autre c'est un changement de répartition.,
    je croyais que j'avais dit clairement dès le début que pour le système global, en l'absence d'amélioration technique globale, on ne pouvait que converger vers la moyenne (en la laissant donc constante). Quand je disais que ça peut baisser pour tout le monde, je parlais de tous ceux des pays riches (un sous ensemble donc du monde).
    Bien evidemment, certains phénomènes peuvent agir sur la production globale en plus (tout développement technologique, amélioration des conditions naturelles) ou en moins (épuisement des ressources naturelles, changement climatique). Le but initial de ma remarque etait qu'en plus de ces contraintes globales, il existait aussi un facteur de répartition, qui faisait que la partie la plus riche pouvait vivre au-dessus de ce qui etait soutenable pour la moyenne. Et pour moi il n'est pas évident que ce facteur ne joue pas en partie dans la répartition actuelle des niveaux de vie.

    Cdt

    Gilles

  19. #136
    invité576543
    Invité

    Re : Réchauffement et pénurie énergétique.

    Citation Envoyé par gillesh38 Voir le message
    la partie la plus riche pouvait vivre au-dessus de ce qui etait soutenable pour la moyenne.
    C'est une tautologie.

    Cordialement,

  20. #137
    morphdown

    Re : Réchauffement et pénurie énergétique.

    Citation Envoyé par mmy Voir le message
    Quelle marchandise rare possède le riche Nord, et qu'il ne sera pas possible de produire un jour dans le "sud"?

    Cordialement,
    Ben enfait rien... les richesses naturelles sont au sud...
    et c'est bien la le paradoxe... pourquoi le diamant qui vient d'afrique n'a-t-il pas servi à développer les régions ... potentiellement riches?

    1 à cause de la corruption et des guerres
    2 à cause du controle du nord sur le sud ( diviser pour mieux régner ), un example: la dette afrique à la banque mondiale... les pays n'arrivent même pas à rembourser les intérets...

    J'espère qu'un jour ça va changer, et que l'ordre des choses sera rétabli...

    Ce qui serait intéressant c'est d'analyser et voir à partir de quel moment le nord à pris la main sur le sud... si je me rappele bien, grossièrement c'est à l'époque des conquistadors, les conquetes, qui on apporté beaucoup de richesses ( le pillage des colonies etc... )

    Mais tu as raison... selon moi le sud pourrait produire tout ce qui est fabriqué ici... mais comme la roue tourne, la chine qui a servi de boniche à la planète pendant les 20 dernières années, va devenir une puissance mondiale de 1er rang... que ni les USA ni l'Europe ou la Russie pourront arréter...

    D'autres pays comme le Brésil l'Argentine et le Mexique pensent former une alliance pour rester cohérents entre eux et poivoir rivaliser avec l'économie nord américaine une sorte d'Union Latina

    Le problème c'est que là encore l'Amérique ne voit pas ça d'un très bon oeil..

  21. #138
    GillesH38a

    Re : Réchauffement et pénurie énergétique.

    Citation Envoyé par mmy Voir le message
    C'est une tautologie.

    Cordialement,
    non pas pour moi : ce que je veux dire c'est que même en généralisant les techniques connues au maximum de personne, il n'est pas certain que le niveau de vie moyen atteint soit celui des plus riches.

    Ce serait vrai si les pays riches vivaient en autarcie, ce qui n'est pas le cas. Dans la mesure ou ce sont des systèmes économiquement ouverts, pourquoi d'ailleurs la niveau moyen maximal atteignable devrait-il etre calculé sur une moyenne d'un echantillon basé sur des critères politiques (le pays) et pas sous une sous-classe (plus riche) de ce pays? y a-t-il quelque chose empechant fondamentalement les Français d'avoir un niveau de vie moyen egal à celui des 10 % des plus riches Français actuels? du 1 % les plus riches ? des 10 plus riches?

    c'est tres semblable au probleme des aristocrates : c'est bien sur parce qu'ils n'etaient pas autonomes qu'on ne pouvait pas généraliser leur niveau de vie. La question posée est donc de savoir si les sociétés occidentales actuelles seraient aussi riches si elles devaient vivre en autarcie totale.


    Cordialement

    Gilles

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  23. #139
    invité576543
    Invité

    Re : Réchauffement et pénurie énergétique.

    Citation Envoyé par gillesh38 Voir le message
    non pas pour moi
    C'était une pique, sur la formulation littérale.

    : ce que je veux dire c'est que même en généralisant les techniques connues au maximum de personne, il n'est pas certain que le niveau de vie moyen atteint soit celui des plus riches.
    Même là, le problème littéral reste Ca demande quand même un effort à décrypter...

    Ce serait vrai si les pays riches vivaient en autarcie, ce qui n'est pas le cas.
    J'imagine "et sous condition de répartition homogène des ressources naturelles", ce qui n'est pas.

    Dans la mesure ou ce sont des systèmes économiquement ouverts, pourquoi d'ailleurs la niveau moyen maximal atteignable devrait-il être calculé sur une moyenne d'un échantillon basé sur des critères politiques (le pays) et pas sous une sous-classe (plus riche) de ce pays? y a-t-il quelque chose empêchant fondamentalement les Français d'avoir un niveau de vie moyen égal à celui des 10 % des plus riches Français actuels? du 1 % les plus riches ? des 10 plus riches?
    Oui, la répartition et la limitation des ressources et les rendements décroissants que cela entraîne. Application stupide, si les 10 plus riches possèdent chacun une réserve de chasse boisée de 100 hectares (ça existe, et il y en a plus de 10...), 60 millions x 100 ha = 100 fois la surface de la France.

    Mais je répète qu'il m'a semblé détecter dans ton propos que ce n'était pas la seule raison.

    D'une certaine manière c'est sans grand intérêt, le problème des ressources étant suffisant. Mais j'aurais aimé comprendre...

    La question posée est donc de savoir si les sociétés occidentales actuelles seraient aussi riches si elles devaient vivre en autarcie totale.
    Et la question que je posais était si la liste de raisons suivantes à la réponse "non" était complète:

    - par manque de certaines ressources de répartition géographique inégale (e.g., pétrole)
    - par perte d'un facteur d'économie d'échelle (e.g., mémoire RAM des PC)

    Il est clair que l'une ou l'autre de ces raisons est suffisante (sans donner néanmoins de limite clair si on prend l'évolution potentielle des techniques en compte). Ce sont les justifications fondamentales du commerce international.

    J'ai cru en détecter une autre dans tes écrits, que je n'arrive pas bien à cerner, ni en lisant, ni en essayant de la décrire.

    Cordialement,

  24. #140
    GillesH38a

    Re : Réchauffement et pénurie énergétique.

    Bonjour
    Citation Envoyé par mmy Voir le message
    Même là, le problème littéral reste Ca demande quand même un effort à décrypter.......

    J'ai cru en détecter une autre dans tes écrits, que je n'arrive pas bien à cerner, ni en lisant, ni en essayant de la décrire.
    oui je vois.... je ne dois vraiment pas etre clair !

    reprenons l'exemple des aristocrates : d'accord, il peut y avoir (et il y a actuellement) une limite imposée par l'extension finie du monde et le caractère limité des ressources, mais es-tu d'accord qu'il peut aussi y avoir une limite due à la quantité de travail disponible, qui fait que si un chef profite du fruit du travail des autres, tout le monde ne peut pas avoir son niveau de vie, et ceci totalement indépendamment de la finitude des ressources naturelles? (imagine une tribu précolombienne arrivant dans un continent américain vierge ! )

    Cordialement

    Gilles

  25. #141
    invité576543
    Invité

    Re : Réchauffement et pénurie énergétique.

    Citation Envoyé par gillesh38 Voir le message
    mais es-tu d'accord qu'il peut aussi y avoir une limite due à la quantité de travail disponible
    Pour la technologie courante et toutes celles du passé, c'est le cas. Admettons la prémisse, sans préjuger de son absolu.

    , qui fait que
    Le passage logique m'échappe

    si un chef profite du fruit du travail des autres, tout le monde ne peut pas avoir son niveau de vie
    C'est vrai indépendamment de la prémisse (donc l'implication est vraie, donc ne m'échappe pas ). C'est contenu dans "profite", si on en comprend que le chef consomme une part plus grande que ce que son travail fournit. Auquel cas, la simple égalité "total consommation=total production" suffit pour la conclusion.

    Pour moi, c'est toujours "s'il y a inégalité de consommation, la consommation de celui qui consomme le plus ne peut pas être étendue à tout le monde à total de consommation constant", ce qui est évident.

    Je pense que tu veux exprimer autre chose.

    Je pense que c'est quelque part dans le "si un chef profite". Penses-tu que le système économique impose l'existence de "chefs qui profitent"? ("Impose" par opposition à "permet", "rendre possible". Je ne cherche pas à discuter les autres facteurs qui amènent à l'existence de "chefs qui profitent" dès que cela est possible, qui sont du ressort de la sociologie et non de l'économie. C'est un sujet distinct, dans lequel je range les interventions sur Françafrique et autres.)


    Cordialement,

  26. #142
    miniTAX

    Re : Réchauffement et pénurie énergétique.

    Citation Envoyé par morphdown Voir le message
    Ben enfait rien... les richesses naturelles sont au sud...
    Bizarre ce cliché, qu'on entend répéter sans cesse.
    Pour info, les richesses naturelles sont autant au Sud qu'au Nord! Les premiers producteurs agricoles, de minerais ou de combustible fossile (dont le premier est le charbon) sont au Nord.
    Face à une réalité complexe, il y a toujours une explication simple
    et systématiquement... fausse

  27. #143
    miniTAX

    Re : Réchauffement et pénurie énergétique.

    Citation Envoyé par gillesh38 Voir le message
    reprenons l'exemple des aristocrates : d'accord, il peut y avoir (et il y a actuellement) une limite imposée par l'extension finie du monde et le caractère limité des ressources, mais es-tu d'accord qu'il peut aussi y avoir une limite due à la quantité de travail disponible, qui fait que si un chef profite du fruit du travail des autres, tout le monde ne peut pas avoir son niveau de vie, et ceci totalement indépendamment de la finitude des ressources naturelles? (imagine une tribu précolombienne arrivant dans un continent américain vierge ! )
    Mais tu n'en sais rien ! Le niveau de vie ne dépend pas que du travail humain mais aussi du niveau technique : compte le nombre "d'esclave virtuel" (notion chère à Janco, on n'a pas trouvé mieux pour culpabiliser les gens ) qu'il y a dans ta maison, ne serait ce que le nombre de moteurs et maintenant, le nombre de micro-processeurs.

    En 1 siècle, le PIB mondial a été multiplié par presque 20, la population par 4, et pourtant, la ration alimentaire par capita n'a cessé d'augmenter et on produit tellement de surplus qu'on est obligé de mettre en jachère des terres. Sans compter que la dépopulation a bel et bien commencé (la population en Allemagne et au Japon commence à décroître, la Russie perd 500.000 personnes/an !!!). Personne n'aurait prévu ça il y a 1 siècle alors qui peut prévoir ce qui va se passer dans 1 siècle ?
    On n'utilisera pas dans le futur les solutions du présent !
    Face à une réalité complexe, il y a toujours une explication simple
    et systématiquement... fausse

  28. #144
    GillesH38a

    Re : Réchauffement et pénurie énergétique.

    Bonjour

    C'est vrai indépendamment de la prémisse (donc l'implication est vraie, donc ne m'échappe pas ). C'est contenu dans "profite", si on en comprend que le chef consomme une part plus grande que ce que son travail fournit. Auquel cas, la simple égalité "total consommation=total production" suffit pour la conclusion.

    Pour moi, c'est toujours "s'il y a inégalité de consommation, la consommation de celui qui consomme le plus ne peut pas être étendue à tout le monde à total de consommation constant", ce qui est évident.

    Je pense que tu veux exprimer autre chose.
    non je n'exprime que des évidences, comme la plupart du temps .

    Citation Envoyé par miniTAX Voir le message
    En 1 siècle, le PIB mondial a été multiplié par presque 20, la population par 4, et pourtant, la ration alimentaire par capita n'a cessé d'augmenter et on produit tellement de surplus qu'on est obligé de mettre en jachère des terres. Sans compter que la dépopulation a bel et bien commencé (la population en Allemagne et au Japon commence à décroître, la Russie perd 500.000 personnes/an !!!). Personne n'aurait prévu ça il y a 1 siècle alors qui peut prévoir ce qui va se passer dans 1 siècle ?
    On n'utilisera pas dans le futur les solutions du présent !
    miniTAX j'ai deja dit que j'etais d'accord la-dessus, et que c'etait le seul moyen d'augmenter notablement le niveau de vie moyen. Je me place dans le cas ou il n'y a plus d'inventions techniques notable.

    Donc c'est une évidence, pour une tribu, la consommation des plus riches est supérieure à la moyenne. Le fait de ne pas pouvoir augmenter la moyenne vient quand même bien in fine de la capacité de travail limité par être humain, même dans le cas où on n'est pas limité par les ressources naturelles. Si on multilpliait le nombre d'etres humains dans ce régime, la production totale augmenterait lineairement, mais la production par habitant reste constante, les economies d'échelles mises à part (a partir d'un moment ces économies d'échelles ne seront d'ailleurs plus sensibles). Dans ce régime la question démographique n'est plus vraiment pertinente.

    La seule évidence que je dis, c'est que dans ce régime linéaire on ne peut que conserver la production moyenne par habitant, et tout enrichissement des plus pauvres se traduira automatiquement et immédiatement par un appauvrissement des plus riches. On peut certes améliorer la moyenne par de nouvelles techniques (exemple : l'assolement triennal), mais rien ne garantit que la moyenne peut aller jusqu'à celle des plus riches (d'ailleurs sur quelle fraction définir la moyenne des plus riches???).

    Considérons maintenant le monde entier comme une population avec une répartition de richesses.
    Actuellement le PIB moyen par habitant est d'environ 5000 $/an. Celui des pays européens tourne autour de 25 000 à 30 000 $, pour les US c'est 40 000.

    La seule question que je pose, c'est si c'est évident que le monde entier pourrait avoir un PIB moyen équivalent à l'occidental, même avec beaucoup moins d'habitants (de façon à éviter le problème des limites de ressource qui est probablement le plus contraignant avec 6 milliards d'habitants), et simplement en généralisant le mode de vie occidental.

    Vu les considérations ci-dessus, pour moi ce n'est pas d'une évidence criante. Si les pays occidentaux consomment plus que leur contribution à la production (en captant à leur profit en fait une fraction de la production du Tiers Monde, et pas seulement le produit de leur propre travail "plus efficace" ), ils peuvent jouer le role des aristocrates au niveau mondial : on peut peut etre espérer monter le niveau de vie moyen au dessus de 5000 $, en diffusant des techniques occidentales dans les pays pauvres, mais je ne vois pas d'argument evident pour etre sûr qu'il puisse monter à 25 ou 40 000 $ /hab, même avec une population réduite. Je décalque juste l'argument des tribus réduites habitant dans un vaste continent au cas d'une population réduite habitant la Terre.

    Cordialement

    Gilles

  29. Publicité
  30. #145
    invité576543
    Invité

    Re : Réchauffement et pénurie énergétique.

    Citation Envoyé par gillesh38 Voir le message
    non je n'exprime que des évidences, comme la plupart du temps .
    Je ne sais pas à quel degré prendre cela!

    Si les pays occidentaux consomment plus que leur contribution à la production (...), ils peuvent jouer le rôle des aristocrates au niveau mondial
    OK pour le si ... alors ...

    Mais mon trouble est dans la prémisse:

    (en captant à leur profit en fait une fraction de la production du Tiers Monde, et pas seulement le produit de leur propre travail "plus efficace" )
    Comment font-ils, en acceptant l'hypothèse que les échanges monétaires sont équilibrés?

    Cordialement,

  31. #146
    morphdown

    Re : Réchauffement et pénurie énergétique.

    Citation Envoyé par miniTAX Voir le message
    Bizarre ce cliché, qu'on entend répéter sans cesse.
    Pour info, les richesses naturelles sont autant au Sud qu'au Nord! Les premiers producteurs agricoles, de minerais ou de combustible fossile (dont le premier est le charbon) sont au Nord.
    Il faudrait préciser mes propos, j'aurais du dire qu'il y a des ressources naturelles au Sud tout comme au Nord, mais au Sud leur exploitation n'est pas controlée par le pays, donc ces richesses ne donnent pas profit à la population de ces pays, mais à aux entreprises étrangères les exploitant.

    Question BONUS: Pourquoi la France c'est opposée à la Guerre en Irak ?

  32. #147
    morphdown

    Re : Réchauffement et pénurie énergétique.

    Indice:
    Total/ Fina/Elf
    Madjnoun & Ben Omar

  33. #148
    miniTAX

    Re : Réchauffement et pénurie énergétique.

    Citation Envoyé par gillesh38 Voir le message
    La seule question que je pose, c'est si c'est évident que le monde entier pourrait avoir un PIB moyen équivalent à l'occidental, même avec beaucoup moins d'habitants (de façon à éviter le problème des limites de ressource qui est probablement le plus contraignant avec 6 milliards d'habitants), et simplement en généralisant le mode de vie occidental.

    Vu les considérations ci-dessus, pour moi ce n'est pas d'une évidence criante. Si les pays occidentaux consomment plus que leur contribution à la production (en captant à leur profit en fait une fraction de la production du Tiers Monde, et pas seulement le produit de leur propre travail "plus efficace" ), ils peuvent jouer le role des aristocrates au niveau mondial : on peut peut etre espérer monter le niveau de vie moyen au dessus de 5000 $, en diffusant des techniques occidentales dans les pays pauvres, mais je ne vois pas d'argument evident pour etre sûr qu'il puisse monter à 25 ou 40 000 $ /hab, même avec une population réduite. Je décalque juste l'argument des tribus réduites habitant dans un vaste continent au cas d'une population réduite habitant la Terre.
    Comme dit mmy, tes prémisses sont inexactes. Tu conçois la richesse comme un gâteau de taille FIXE qu'on partage (les riches profitent des pauvres) alors que dans la pratique, ça ne marche pas du tout comme ça!

    Les pays riches sont plus riches avec l'augmentation du pouvoir d'achat des pays du tiers monde car ça permet d'écouler leur surplus de production. Les téléphones portables produits en Europe qu'on trouve à Bogota ou à Tananarive, les nouveaux débouchés pour le cognac français ou les Boeings ou les Airbus en Chine ou en Inde sont des exemples parlants.
    La réduction de la pauvreté ces dernières décennies est une tendance incontestable et hormis cas particuliers (notablement l'Afrique subsaharienne) l'augmentation de la richesse se fait en parallèle et non en opposition entre pays riches et pauvres (cf graphique). Les indicateurs comme le taux de mortalité infantile, l'espérance de vie indiquent tous une amélioration et il n'y a aucune limite matérielle à cette tendance (des limites idéologiques et religieuses par contre, il y en a).

    Lis par exemple ce rapport de l'ONU sur l'état et l'évolution du monde. Ca permettrait au moins de s'appuyer sur des références concrètes et non des scénarios hypothétiques basés sur des prémisses science fiction:
    Face à une réalité complexe, il y a toujours une explication simple
    et systématiquement... fausse

  34. #149
    invité576543
    Invité

    Re : Réchauffement et pénurie énergétique.

    Citation Envoyé par morphdown Voir le message
    Il faudrait préciser mes propos, j'aurais du dire qu'il y a des ressources naturelles au Sud tout comme au Nord, mais au Sud
    Je pense qu'il faudrait que tu précises ce que tu entends par "Sud". C'est trop vague pour que le reste du propos soit intelligible.

    Cordialement,

  35. #150
    miniTAX

    Re : Réchauffement et pénurie énergétique.

    Citation Envoyé par morphdown Voir le message
    Il faudrait préciser mes propos, j'aurais du dire qu'il y a des ressources naturelles au Sud tout comme au Nord, mais au Sud leur exploitation n'est pas controlée par le pays, donc ces richesses ne donnent pas profit à la population de ces pays, mais à aux entreprises étrangères les exploitant.

    Question BONUS: Pourquoi la France c'est opposée à la Guerre en Irak ?
    Les entreprises étrangères qui "exploitent", il y en a partout, pas que dans le Sud. On en a plein en France à capitaux américain, japonais voire chinois. Les pays de l'Est sont innondés de capitaux français et ils en redemandent. Ta caricature des multinationales ne collent donc pas vraiment avec la réalité.

    En plus il faudrait savoir de quel "Sud" on parle. Entre le Nigeria ou la la Malaisie, tous les 2 producteurs de pétrole, la situation n'a rien à voir. Au passage, la production de pétrole mondiale est assurée à 80% par les compagnies nationales, les majors du pétrole n'assurent eux que 20%.
    Par conséquent, le premier exploiteur des pays du Sud, c'est malheureusement souvent eux-même, les multinationales ne sont qu'un prétexte pour cacher l'incurie des dirigeants nationaux (et la duplicité des gouvernements occidentaux, français en tête).
    Face à une réalité complexe, il y a toujours une explication simple
    et systématiquement... fausse

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