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Réchauffement et pénurie énergétique



  1. #151
    GillesH38a

    Re : Réchauffement et pénurie énergétique.


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    Citation Envoyé par mmy Voir le message
    Je ne sais pas à quel degré prendre cela!
    au degré zéro, comme tu as dit toi même ce ne sont que des tautologies !

    Comment font-ils, en acceptant l'hypothèse que les échanges monétaires sont équilibrés?

    Cordialement,
    les échanges monétaires entre aristocratie et paysans etaient-ils déséquilibrés? et entre bourgeoisie et prolétariat au XIXe siecle?

    le fait de convenir par l'alchimie mystérieuse de la loi de l'offre et de la demande que ton travail ne "vaut" pas plus que tant fixe ton pouvoir de consommation. Apres tu dépenseras ce que tu auras gagné. Ca ne provoque aucun déséquilibre. Par exemple les tensions récentes sur le baril ont enrichi les pays producteurs et appauvris les pays consommateurs, sans déséquilibrer le commerce mondial, et alors que fondamentalement le travail des ouvriers du pétrole n'a pas changé le moins du monde...

    Cordialement

    Gilles

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  3. #152
    invité576543
    Invité

    Re : Réchauffement et pénurie énergétique.

    Citation Envoyé par miniTAX Voir le message
    Comme dit mmy, tes prémisses sont inexactes.
    Merci de ne pas me prêter quoi que ce soit. Ca évitera tout risque d'erreur.

    Cordialement,

  4. #153
    morphdown

    Re : Réchauffement et pénurie énergétique.

    Citation Envoyé par miniTAX Voir le message
    Les entreprises étrangères qui "exploitent", il y en a partout, pas que dans le Sud. On en a plein en France à capitaux américain, japonais voire chinois. Les pays de l'Est sont innondés de capitaux français et ils en redemandent. Ta caricature des multinationales ne collent donc pas vraiment avec la réalité.

    En plus il faudrait savoir de quel "Sud" on parle. Entre le Nigeria ou la la Malaisie, tous les 2 producteurs de pétrole, la situation n'a rien à voir. Au passage, la production de pétrole mondiale est assurée à 80% par les compagnies nationales, les majors du pétrole n'assurent eux que 20%.
    Par conséquent, le premier exploiteur des pays du Sud, c'est malheureusement souvent eux-même, les multinationales ne sont qu'un prétexte pour cacher l'incurie des dirigeants nationaux (et la duplicité des gouvernements occidentaux, français en tête).
    J'ai pas fais les sciences économiques et politiques... donc ma vision sur le sujet est asses limitée, et je ne peux malheureusement faire qu'avec que ce que je sais...

    Mais ton point de vue est intéressant, et me pousse à savoir plus...

    Toutes fois ce qui m'étonne c'est que le continent africain patoge, et les pays comme la Suisse, la France ou les USA, les Russes et les Chinois, vendent d'énnormes quantités d'armes aux dirigeants de ces pays...

    Pour être honnete, sans avoir fait d'étude sur la question, j'ai le préssentiment que les pais du Nord économique, veulent maintenir cette instabilité dans les pays comme l'Angola ou le Nigeria...

    Petite parenthèse... ne trouvez-vous pas bizarre que le barril de pétrole coute en Irak 2$/barril, et que la France ainsi que la Russie avaient de très bons contrats avec Sadam, ce qui allait faire décoller la France et la Russie, et comme par azard... les USA on été foutre le bordel là-bas... ?

  5. #154
    invité576543
    Invité

    Re : Réchauffement et pénurie énergétique.

    Citation Envoyé par gillesh38 Voir le message
    les échanges monétaires entre aristocratie et paysans étaient-ils déséquilibrés? et entre bourgeoisie et prolétariat au XIXe siècle?
    Oui bien sûr. Mais l'usage de la force était explicite. Les aristocrates pratiquaient ce qu'on appelle maintenant le racket (i.e., faire payer pour "défendre" contre la violence d'autres racketteurs). Et les prolétaires du XIXème n'avait pas d'autre choix que crever ou accepter les conditions de travail proposées.

    Comparer cela avec la loi de l'offre et la demande n'est pas vraiment acceptable.

    Si c'est au racket ou à la menace d'interdire par la force l'accès aux nécessités vitales que tu penses pour expliquer les relations entre pays occidentaux et les pays en voie de développement, faudrait développer un peu.

    le fait de convenir par l'alchimie mystérieuse de la loi de l'offre et de la demande que ton travail ne "vaut" pas plus que tant fixe ton pouvoir de consommation.
    Ce n'est pas du temps de travail qui est échangé, ce sont des produits. On en revient toujours à l'idée que tu as besoin pour ta thèse que le prix d'un produit dépende de qui le produit, ce qui ruine un postulat de l'économie. Par exemple cela ruine la notion que les PIB puisse être comparables entre deux pays.

    Cordialement,

  6. #155
    GillesH38a

    Re : Réchauffement et pénurie énergétique.

    Citation Envoyé par miniTAX Voir le message
    Comme dit mmy, tes prémisses sont inexactes. Tu conçois la richesse comme un gâteau de taille FIXE qu'on partage (les riches profitent des pauvres) alors que dans la pratique, ça ne marche pas du tout comme ça!
    ben euh non je ne dis pas ça, et je reconnais qu'il peut y avoir de la marge de progression possible, comme il y en a deja eu ! quand je dis "profite", je veux juste dire qu'ils gagnent plus que les pauvres donc consomment plus, ça me parait meme la définition de la richesse ! par ailleurs je ne me prononce pas sur la moralité ou même l'efficacité de cette inégalité !

    La différence dans les infrastructures comme le dit Mmy, et
    probablement les différences dans la culture et les systèmes d'éducation expliquent beaucoup de choses : ma question etait de savoir si ça expliquait TOUTE la différence de niveau de vie.

    Cdt

    Gilles

  7. #156
    GillesH38a

    Re : Réchauffement et pénurie énergétique.

    Citation Envoyé par mmy Voir le message
    Oui bien sûr. Mais l'usage de la force était explicite. Les aristocrates pratiquaient ce qu'on appelle maintenant le racket (i.e., faire payer pour "défendre" contre la violence d'autres racketteurs). Et les prolétaires du XIXème n'avait pas d'autre choix que crever ou accepter les conditions de travail proposées.
    la violence n'etait utilisée qu'au moment des révoltes, la plupart du temps je pense que le système etait considéré comme "normal". Je ne pense pas que les agriculteurs ou les mineurs du Tiers Monde aient beaucoup plus le choix que les paysans du Moyen Age !

    Ce n'est pas du temps de travail qui est échangé, ce sont des produits. On en revient toujours à l'idée que tu as besoin pour ta thèse que le prix d'un produit dépende de qui le produit, ce qui ruine un postulat de l'économie. Par exemple cela ruine la notion que les PIB puisse être comparables entre deux pays.
    Ben pourquoi délocalise-t-on alors, comment compense-t-on le surcoût du transport ??

    Je ne vois pas le problème avec le PIB. Il est calculé sur la valeur monétaire des biens produits, c'est tout. Que le travail de l'agriculteur d'Afrique ou de l'ouvrier d'Asie soit rémunéré 10 fois mois que celui d'Europe n'est pas vraiment un souci pour un économiste...

    Cdt

    Gilles

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  9. #157
    invité576543
    Invité

    Re : Réchauffement et pénurie énergétique.

    Citation Envoyé par gillesh38 Voir le message
    la violence n'etait utilisée qu'au moment des révoltes, la plupart du temps je pense que le système etait considéré comme "normal".
    Pardon?

    Les guerres entre "aristocrates" comme tu dis étaient coutumières, et ravageaient les campagnes. L'histoire de France médiévale est une suite de telles guerres. Qu'est-ce donc d'autre que la guerre de cent ans par exemple?

    Quand au XIXème, la police était au service des bourgeois comme tu dis, et intervenait constamment en cas de grève, syndicalisation, mais aussi bien sur en cas de vol ou de squat par ceux sans travail.

    Que le système était considéré comme normal, je l'imagine très bien. Cela veut dire que l'usage de la force par les puissants était considérée comme normale, c'est tout.

    Je ne pense pas que les agriculteurs ou les mineurs du Tiers Monde aient beaucoup plus le choix que les paysans du Moyen Age !
    Peut-être, mais pas par l'action des occidentaux. L'autarcie reste un choix ouvert à tous les pays du tiers monde. Nous ne sommes plus au XIXème où les occidentaux forçaient l'autarcie japonaise ou chinoise à coup de canon ou de trafic d'opium.

    Ben pourquoi délocalise-t-on alors, comment compense-t-on le surcoût du transport ??
    On les paye en développement technique, plus un petit coût. La délocalisation est un échange dont les occidentaux sont les dupes. Le coût plus faible maintenant permettra à ces pays de faire payer le prix fort plus tard. Une sorte de dumping. Pour eux l'échange est valable. Au passage, ça va dans le sens que le prix monétaire ne dépend pas seulement du produit.

    Je ne vois pas le problème avec le PIB. Il est calculé sur la valeur monétaire des biens produits, c'est tout.
    Non. Il est calculé sur le prix auquel les biens produits sont vendus, prix qui dépend (dans l'hypothèse proposé) de qui vend et qui achète, pas seulement du produit. On ne peut pas parler alors de "valeur monétaire des biens produits" dans l'absolu, i.e., sans préciser où et à qui il a été vendu.

    Cordialement,

  10. #158
    GillesH38a

    Re : Réchauffement et pénurie énergétique.

    Citation Envoyé par mmy Voir le message
    Pardon?

    Les guerres entre "aristocrates" comme tu dis étaient coutumières, et ravageaient les campagnes. L'histoire de France médiévale est une suite de telles guerres. Qu'est-ce donc d'autre que la guerre de cent ans par exemple?
    je ne parlais pas de guerre entre factions , mais de la façon dont le système social etait maintenu. Typiquement dans une période comme la guerre de cent ans, la société médiévale etait plutot désintégrée. Pendant les périodes prospères, les paysans ayant assez à manger etaient plutot tranquilles, sans remettre fondamentalement l'ordre social (pourtant très inégalitaire). Il n'y avait pas de contestation fondamentale de l'inégalité, qui etait considérée comme naturelle, voire d'origine divine...

    Quand au XIXème, la police était au service des bourgeois comme tu dis, et intervenait constamment en cas de grève, syndicalisation, mais aussi bien sur en cas de vol ou de squat par ceux sans travail.
    l'existence de conflits parait assez naturelle, le système etant en "équilibre" (en fait lentement variable) sous l'action de deux tendances opposées : les classes dominantes ont tendance à maintenir l'inégalité, voire à l'augmenter pour bénéficier du plus bas coût de main d'oeuvre possible, mais en même temps cette main d'oeuvre cherche à accéder à la richesse produite, et il est même intéressant qu'elle consomme de plus en plus. Comme les mécanismes régulateurs n'etaient pas aussi pacifiques que maintenant, ça se faisait de conflit en conflit...

    On les paye en développement technique, plus un petit coût. La délocalisation est un échange dont les occidentaux sont les dupes. Le coût plus faible maintenant permettra à ces pays de faire payer le prix fort plus tard. Une sorte de dumping. Pour eux l'échange est valable. Au passage, ça va dans le sens que le prix monétaire ne dépend pas seulement du produit.



    Non. Il est calculé sur le prix auquel les biens produits sont vendus, prix qui dépend (dans l'hypothèse proposé) de qui vend et qui achète, pas seulement du produit. On ne peut pas parler alors de "valeur monétaire des biens produits" dans l'absolu, i.e., sans préciser où et à qui il a été vendu.

    Cordialement,
    je n'ai pas dit la valeur "absolue" , je parlais de la valeur réellement payée! ca prouve donc bien comme tu le dis toi même que le même produit sera payé différemment selon qui le fabrique, et donc qu'il y a inégalité de rémunération pour une même richesse produite !

    cdt

    gilles

  11. #159
    invité576543
    Invité

    Re : Réchauffement et pénurie énergétique.

    Citation Envoyé par gillesh38 Voir le message
    je ne parlais pas de guerre entre factions
    Mais moi j'en parlais. Ces guerres entre factions étaient ce qui justifiait le racket, l'échange inégal entre nobles et serfs.

    Pendant les périodes prospères, les paysans ayant assez à manger etaient plutot tranquilles, sans remettre fondamentalement l'ordre social (pourtant très inégalitaire). Il n'y avait pas de contestation fondamentale de l'inégalité, qui etait considérée comme naturelle, voire d'origine divine...
    Ils ne contestaient pas. Ils payaient. S'ils faisaient le premier sans faire le second, ils étaient pendus ou excommuniés.

    l'existence de conflits parait assez naturelle, le système etant en "équilibre" (en fait lentement variable) sous l'action de deux tendances opposées : les classes dominantes ont tendance à maintenir l'inégalité, voire à l'augmenter pour bénéficier du plus bas coût de main d'oeuvre possible, mais en même temps cette main d'oeuvre cherche à accéder à la richesse produite, et il est même intéressant qu'elle consomme de plus en plus. Comme les mécanismes régulateurs n'etaient pas aussi pacifiques que maintenant, ça se faisait de conflit en conflit...
    Nous sommes d'accord. L'inégalité était maintenue par l'usage de la force.

    je n'ai pas dit la valeur "absolue" , je parlais de la valeur réellement payée! ca prouve donc bien comme tu le dis toi même que le même produit sera payé différemment selon qui le fabrique, et donc qu'il y a inégalité de rémunération pour une même richesse produite!
    Je n'ai jamais opposée cette idée. Juste essayé de comprendre le mécanisme qui permettait des prix inégaux (et la seule réponse vaguement convaincante se base sur les équilibres de Nash, que l'échange se fasse à utilité égale, l'utilité étant une fonction du produit et de l'acheteur). Et juste fait remarquer que la comparaison des PIB (entre pays, ou entre deux époques différentes) était alors celle de choses autre que de disponibilité de produits. C'est une allusion à d'autres discussions passées, dans lesquelles ta position était au contraire qu'une valeur monétaire était attribuable aux produits et pas à l'utilité (qui change en fonction de l'acheteur, donc, entre autres, du lieu et de l'époque).

    Cordialement,

  12. #160
    GillesH38a

    Re : Réchauffement et pénurie énergétique.

    Bonjour
    Citation Envoyé par mmy Voir le message
    Mais moi j'en parlais. Ces guerres entre factions étaient ce qui justifiait le racket, l'échange inégal entre nobles et serfs.
    j'aurais plutot pensé que c'etait une competition entre les dominants pour s'assurer les richesses disponibles (essentiellement donc les terres et les revenus agricoles associés). Je ne pense pas que l'inégalité sociale etait ne serait-ce que mise en question dans ces conflits.

    Ils ne contestaient pas. Ils payaient. S'ils faisaient le premier sans faire le second, ils étaient pendus ou excommuniés.
    il y a d'autres moyens maintenant, mais quelqu'un qui ne respecte pas l'ordre social, même inégal, sera de toute façon puni. une question interessante, c'est pourquoi les riches trouvent-ils l'aide nécessaire pour faire respecter l'ordre social qui les maintient riches.? ça repose sur une acceptation assez générale de tout le monde pour que les contrevenants soient tres minoritaires (sinon le système s'ecroule et on a une revolution). L'inegalité peut donc tres bien fonctionner de maniere stable simplement par une acceptation culturelle auto entretenue, sans qu'elle soit justifiée par une "valeur" intrinsèque de travail...

    Je n'ai jamais opposée cette idée. Juste essayé de comprendre le mécanisme qui permettait des prix inégaux (et la seule réponse vaguement convaincante se base sur les équilibres de Nash, que l'échange se fasse à utilité égale, l'utilité étant une fonction du produit et de l'acheteur). Et juste fait remarquer que la comparaison des PIB (entre pays, ou entre deux époques différentes) était alors celle de choses autre que de disponibilité de produits. C'est une allusion à d'autres discussions passées, dans lesquelles ta position était au contraire qu'une valeur monétaire était attribuable aux produits et pas à l'utilité (qui change en fonction de l'acheteur, donc, entre autres, du lieu et de l'époque).
    neanmoins je pense qu'on est bien obligé de définir une "valeur moyenne" des produits ne serait-ce que pour déterminer un taux de change et pour calculer des taux d'inflation (qui n'ont de sens qu'en comparant les prix affichés de produits supposés de même "valeur"). Ce n'est pas vraiment une valeur monétaire puisque la monnaie elle-même a une valeur variable. Il est bien évident que "un dollar" ne veut rien dire en soi. En revanche je pense qu'il est assez juste de penser l'argent comme une clé de répartition déterminant un droit symbolique à consommer : ce qui compte par exemple, ce n'est pas le nombre de dollars, mais une quantité sans dimension qui pourrait etre par exemple le prix divisé par le PIB moyen/hab/jour (ce qui exprimerait un équivalent en journées de travail humain).

    Ca ne veut pas dire bien sur que le produit payé a réellement nécessité ce travail, mais qu'il donne droit (consensuellement entre le vendeur et l'acheteur) a consommer l'équivalent moyen produit par ce travail au niveau mondial. Par exemple un tableau fait par un peintre génial en une semaine peut tres bien "valoir" plusieurs années de travail moyen. C'est justement l'écart entre le prix réellement payé et le travail réel qui marque l'inégalité des échanges.

    L'augmentation de la richesse mondiale par le progrès technologique se traduit dans ce système sans dimension par une diminution générale des prix, le même bien pouvant etre produit avec de moins en moins de travail humain.

    pour ce qui est de la mesure de "l'utilité", c'est interessant mais est ce que ce n'est pas circulaire dans la mesure où on n'a pas d'autre moyen de mesurer l'égalité de l'utilité autrement que par l'égalité des prix ? c'est donc juste une autre manière d'appeler le prix non?

    Cordialement

  13. #161
    invité576543
    Invité

    Re : Réchauffement et pénurie énergétique.

    Citation Envoyé par gillesh38 Voir le message
    pour ce qui est de la mesure de "l'utilité", c'est interessant mais est ce que ce n'est pas circulaire dans la mesure où on n'a pas d'autre moyen de mesurer l'égalité de l'utilité autrement que par l'égalité des prix ? c'est donc juste une autre manière d'appeler le prix non?
    Prix au sens accord entre les parties, oui. Pas le prix au sens d'une valeur universelle du bien. Si les prix étaient toujours fixé par utilité, chaque échange serait négocié. Et le pain sera vendu plus cher à ceux ayant faim (aux pauvres!) qu'aux riches qui mangent de la brioche.

    Cordialement,

  14. #162
    GillesH38a

    Re : Réchauffement et pénurie énergétique.

    Citation Envoyé par mmy Voir le message
    Prix au sens accord entre les parties, oui. Pas le prix au sens d'une valeur universelle du bien. Si les prix étaient toujours fixé par utilité, chaque échange serait négocié. Et le pain sera vendu plus cher à ceux ayant faim (aux pauvres!) qu'aux riches qui mangent de la brioche.

    Cordialement,
    rien à redire la dessus, et de plus on s'est assez considérablement écarté de la question initiale ... .

    Cdt

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  16. #163
    BBFaïta

    Re : Réchauffement et pénurie énergétique.

    Citation Envoyé par mmy Voir le message
    Peut-être, mais pas par l'action des occidentaux. L'autarcie reste un choix ouvert à tous les pays du tiers monde. Nous ne sommes plus au XIXème où les occidentaux forçaient l'autarcie japonaise ou chinoise à coup de canon ou de trafic d'opium.
    Bonjour,

    Avez-vous lu le lien que je donnais concernant le système "françafrique" ?

    Que pensez-vous de la dette des pays du tiers-monde ?

    Que pensez-vous des pressions diplomatiques et économiques envers Hugo Chavez ? (dont je ne cautionne pas les choix, mais il faut bien admettre qu'il a été démocratiquement élu). Ne pensez-vous pas que ces pressions puissent être accompagnées d'actions déstabilisatrices moins visibles et plus ou moins légales ?

    L'économie mondiale est basée sur le libéralisme, c'est à dire la mise en concurrence des différents acteurs économiques.
    Pensez-vous qu'il soit normal de mettre en concurrence des pays pauvres avec des pays riches ? (sans même parler du fait qu'historiquement une partie de la richesse des uns provient souvent de chez les autres).

  17. #164
    invité576543
    Invité

    Re : Réchauffement et pénurie énergétique.

    Citation Envoyé par BBFaïta Voir le message
    Avez-vous lu le lien que je donnais concernant le système "françafrique" ?
    Je répond pour moi (évidemment...), oui.

    (...)
    La nuance que je fais est que ce qui est décrit dans le lien indiqué se fait avec l'accord des gouvernants des pays, pas contre eux (comme dans le cas de la Chine ou du Japon au XIXème). Sont en cause la manière dont lesdits gouvernements exercent leur rôle, et l'idée d'en profiter. Deux points que l'on peut juger du point de vue éthique.

    Il n'en reste pas moins que si un pays est capable de se doter d'un gouvernement motivé par le bien général de son pays, et si ce gouvernement choisit l'autarcie, il peut le faire, et les occidentaux n'iront pas lui tirer dessus au canon pour le faire changer d'avis, ce qui est exactement ce qui a été fait pour le Japon au XIXème.

    Pensez-vous qu'il soit normal de mettre en concurrence des pays pauvres avec des pays riches ?
    Bonne question. Mais la mise en place de l'OMC, et l'appartenance de nombreux pays "pauvres" à l'OMC, montre que la réponse générale semble être "oui". Cela n'empêche pas l'existence d'opinion divergente. Et alors?

    Si un pays pauvre estimait anormal d'être mis en concurrence, est-ce que son premier geste ne devrait pas être de sortir de l'OMC (pour ceux qui y sont) ou de refuser d'y entrer (pour ceux qui n'y sont pas)?

    Cordialement,

  18. #165
    invité576543
    Invité

    Re : Réchauffement et pénurie énergétique

    Un bémol quand même, très exactement le bémol proposé par l'OMC même:

    Citation Envoyé par présentation de l'OMC sur le site de l'OMC
    Mais l’OMC ne se préoccupe pas uniquement de la libéralisation des échanges commerciaux, et, dans certaines circonstances, ses règles vont dans le sens du maintien des obstacles au commerce —par exemple pour protéger les consommateurs, empêcher la propagation des maladies ou protéger l’environnement.
    Difficile de ne pas lire que la libéralisation est bien la préoccupation principale. Et les exceptions ne donnent pas vraiment l'idée que de mettre en concurrence les pays membres soit "anormale".

    Cordialement,

  19. #166
    BBFaïta

    Re : Réchauffement et pénurie énergétique.

    Citation Envoyé par mmy Voir le message
    La nuance que je fais est que ce qui est décrit dans le lien indiqué se fait avec l'accord des gouvernants des pays, pas contre eux (comme dans le cas de la Chine ou du Japon au XIXème). Sont en cause la manière dont lesdits gouvernements exercent leur rôle, et l'idée d'en profiter.
    Tout à fait d'accord. Mais n'oublions pas que les gouvernements des pays "amis" ont été, et sont encore pour la plupart, soutenus par la France, diplomatiquement, économiquement, et parfois même militairement.


    Il n'en reste pas moins que si un pays est capable de se doter d'un gouvernement motivé par le bien général de son pays, et si ce gouvernement choisit l'autarcie, il peut le faire, et les occidentaux n'iront pas lui tirer dessus au canon pour le faire changer d'avis, ce qui est exactement ce qui a été fait pour le Japon au XIXème.
    Sans aller jusqu'aux tirs au canon il y a d'autres moyens de pression, comme le montre le cas Chavez.



    Bonne question. Mais la mise en place de l'OMC, et l'appartenance de nombreux pays "pauvres" à l'OMC, montre que la réponse générale semble être "oui".
    On en revient au problème des dirigeants. Si ceux-ci veulent un appui international pour rester au pouvoir ils n'ont pas le choix, ils doivent intégrer l'OMC et répondre aux exigences du FMI.
    Sans appui international ils se retrouvent seuls face aux groupuscules "révolutionnaires", dont le financement est souvent mystérieux (si vous voyez ce que je veux dire...).


    Si un pays pauvre estimait anormal d'être mis en concurrence, est-ce que son premier geste ne devrait pas être de sortir de l'OMC (pour ceux qui y sont) ou de refuser d'y entrer (pour ceux qui n'y sont pas)?
    Voir ci-dessus. Il y a aussi le cas des très nombreux pays qui sont "tenus en laisse" par l'intermédiaire de leur dette.

  20. #167
    invité576543
    Invité

    Re : Réchauffement et pénurie énergétique.

    Citation Envoyé par BBFaïta Voir le message
    On en revient au problème des dirigeants. Si ceux-ci veulent un appui international pour rester au pouvoir ils n'ont pas le choix, ils doivent intégrer l'OMC et répondre aux exigences du FMI.
    Tu sous-entend que les dirigeants ont besoin d'un appui international pour rester au pouvoir, non? Pourquoi serait-ce le cas?

    Sans appui international ils se retrouvent seuls face aux groupuscules "révolutionnaires", dont le financement est souvent mystérieux (si vous voyez ce que je veux dire...).
    Si cela est la seule réponse à la question ci-dessus, alors il s'agit bien d'un usage de la force par ces financeurs "mystérieux". Je n'irai pas jusqu'à faire la distinction entre armer des dissidents et user de la force. Là, le procès est direct. Mais comme tu es pudique sur ces financeurs, difficile d'être sûr qui est visé par ce procès...

    Néanmoins, je pourrais prendre l'exemple du Japon actuel, qui n'a pas vraiment d'armée, qui a un budget de la défense parmi les plus faibles en proportion du PIB, et qui n'a pas (mais j'ai peut-être loupé quelque chose) la réputation de faire dans le trafic d'arme. Peut-on dire de ce pays qu'il use de la force pour obtenir des relations commerciales déséquilibrées avec les pays "pauvres"?

    Voir ci-dessus. Il y a aussi le cas des très nombreux pays qui sont "tenus en laisse" par l'intermédiaire de leur dette.
    Ca ne repousse qu'un cran plus loin: pourquoi ont-ils accumulé une dette suffisante pour qu'on puisse les tenir en laisse...

    Cordialement,

  21. #168
    SK69202

    Re : Réchauffement et pénurie énergétique

    Bonjour,

    Je vous signale cette article qui me semble directement relié au thème de la discussion.
    Extrait:
    Le monde économique occidental (anglo-saxon), essentiellement celui des compagnies pétrolières, s’affole. Il envisage un “oil crunch” dévastateur d’ici 2015 (confirmant en cela les prévisions de l’Agence Internationale de l’Energie).

    J'ai trouvé le "brouillon" du rapport, attention 422 pages et 10MB en pdf, pas encore parcouru, mais le sommaire et la lecture des 3 premières pages vaut déjà le coup.

    @+
    Dans les villages gaulois, ils ne sont jamais tous d'accord. Jules César

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  23. #169
    GillesH38a

    Re : Réchauffement et pénurie énergétique

    oui ça revient plus dans le sujet .

    Il s'agit du rapport américain du "National Petroleum Council", travail commandé en 2005 par la Maison Blanche sur les problèmes énergétiques. Dans le rapport, ils ne mentionnent les difficultés "qu'à partir de 2030", mais la tonalité est néanmoins très nettement alarmiste et le contenu laisse penser qu'ils sous-entendent que ça peut arriver bien plus tot.

    Le rapport de l'AIE dont il est question lui fait état de difficultés prévisibles dès 2015.

    Du coté le plus pessimiste comme l'ASPO, on fait remarquer que la production pétrolière n'a pratiquement pas augmenté depuis mai 2005, le record mensuel date de presqu'un an (juillet 2006), le prix du baril se maintient à des niveaux élevés pas loin de son record, et l'OPEP continue à prétendre qu'il n'y a pas besoin d'augmenter la production. Techniquement , nous sommes dans un plateau. Il n'est pas du tout certain que les prochaines mises en production de gisement puisse refaire partir la production à la hausse, selon certains le plateau durera jusque fin 2009 avant que la production ne decroisse inéluctablement.


    Pour le moment, le probleme est beaucoup moins présent que le RC dans les médias, la seule chose qui les préoccupe semble être le prix de l'essence à la pompe (et personne ne semble remarquer qu'il a presque réatteint les niveaux de 2005 après Katrina). Pourtant son échéance est bien plus proche. Il faut reconnaitre que la croissance économique ne semble pas trop souffrir de ce plateau pour le moment , l'inflation reste modérée, même si les alertes se multiplient. Comme il n'y a pas d'évènement géopolitique majeur comme en 1973 et 1980, on ne ressent pas de vrai choc pétrolier, c'est plutot une tension qui s'accumule lentement comme un élastique.

    Mais si la production pétrolière entre en phase de décroissance franche, personne ne sait très bien ce que va devenir l'élastique...

  24. #170
    BBFaïta

    Re : Réchauffement et pénurie énergétique.

    Citation Envoyé par mmy Voir le message
    Tu sous-entend que les dirigeants ont besoin d'un appui international pour rester au pouvoir, non? Pourquoi serait-ce le cas?
    C'est plus indirect : pour rester au pouvoir il faut de l'argent pour faire tourner le pays, or le choix laissé aux pays pauvres est soit de s'intègrer au système OMC/FMI qui leurs est défavorable, soit l'autarcie, solution encore pire.



    Si cela est la seule réponse à la question ci-dessus, alors il s'agit bien d'un usage de la force par ces financeurs "mystérieux". Je n'irai pas jusqu'à faire la distinction entre armer des dissidents et user de la force. Là, le procès est direct. Mais comme tu es pudique sur ces financeurs, difficile d'être sûr qui est visé par ce procès...
    Maintenir une armée rebelle efficace coûte très cher. Si on ne fait pas dans la drogue (coca ou opium), on a besoin de financements étrangers. Un pays pauvre a t'il les moyens de financer durablement une guérilla ?



    Néanmoins, je pourrais prendre l'exemple du Japon actuel, qui n'a pas vraiment d'armée, qui a un budget de la défense parmi les plus faibles en proportion du PIB, et qui n'a pas (mais j'ai peut-être loupé quelque chose) la réputation de faire dans le trafic d'arme. Peut-on dire de ce pays qu'il use de la force pour obtenir des relations commerciales déséquilibrées avec les pays "pauvres"?
    Non on ne peut pas dire cela. J'ose espérer que certains pays riches n'ont rien à se reprocher.



    Ca ne repousse qu'un cran plus loin: pourquoi ont-ils accumulé une dette suffisante pour qu'on puisse les tenir en laisse...
    Tous les pays ont une dette extérieure. Pourquoi celle des pays pauvres a t'elle explosé ? Voici un document qui semble bien argumenté.

  25. #171
    invité576543
    Invité

    Re : Réchauffement et pénurie énergétique

    Juste pour comprendre, où se trouvent les auteurs en terme de "sensibilité"?

    Un rapport comme cela écrit par des peakolistes n'est pas très informatif ni nouveau, mais écrit par les représentants des lobbys pétroliers ça devient un gros scoop, non?

    Cordialement,

  26. #172
    GillesH38a

    Re : Réchauffement et pénurie énergétique

    Tu parles de mon post précédent celui de BBFaita ?

    Le NPC est tout ce qu'il y a de plus officiel, comprenant des PDG de la plupart des grandes compagnies pétrolieres, Yergin du CERA etc.. .

    http://www.npc.org/members/byCat.html

    apparemment ils auraient consulté honnetement le cote "peak oiliste" mais n'auraient pas vraiment repris leurs positions dans le rapport.

    Pour juger de la signification de ce rapport, voici l'avis "mitigé" d'un "peakoiliste' (relativement mesuré et objectif selon moi, c'est à dire ne prevoyant pas le retour au Moyen Age dans 20 ans ! ), Tom Whipple


    The formal release last week of the NPC’s 476-page report on the future of oil and gas production entitled "Facing the Hard Truths about Energy," brought forth a range of comments from all over the world. As could be expected people who are “peak oil aware” were disturbed by the key judgment that "The world is not running out of energy resources, but there are accumulating risks to continuing expansion of oil and natural gas production from the conventional sources relied upon historically." The heart of the report is the notion that while conventional oil and gas production may slow down in the next 25 years; higher prices will bring forth new sources of unconventional energy and new technology so that increasing demand will be satisfied.

    Some of the recommendations such as a call for rapidly increasing the efficiency with which we use fuel and developing strategies for capturing CO2 emissions were widely approved. However, as the conservative Washington Times pointed out, the good points of the study were “overshadowed by its most glaring omission, “the failure to address likely supply shortfalls” in the near term and “the consequences that America will suffer.”

    This report, however, marks a major step forward in the oil industry’s willingness to admit that there is an energy problem ahead and that immediate action is necessary. Given the political constraints on a report of this nature, the effort marks some sort of a milestone. Thus far newspaper stories critical of at least some aspects of the report seem to be outweighing those that take the report’s assertions and conclusions at face value.
    un autre commentaire détaillé de Jerome Guillet, un banquier spécialiste des projets dans les nouvelles énergies egalement très pertinent selon moi.

    Cdt

    Gilles

  27. #173
    invité576543
    Invité

    Re : Réchauffement et pénurie énergétique

    Clear enough!

    Le dernier paragraphe du texte en citation correspond à que je voulais dire comme "gros scoop". (J'aime bien aussi le "unsually candid effort" dans l'autre texte...)

    Merci pour les deux pointeurs...

    Cordialement,

  28. #174
    BBFaïta

    Re : Réchauffement et pénurie énergétique.

    Citation Envoyé par BBFaïta Voir le message
    Pensez-vous qu'il soit normal de mettre en concurrence des pays pauvres avec des pays riches ?
    Citation Envoyé par mmy
    Bonne question
    Mmy,

    Je profite du calme de la discussion pour rebondir sur ce qui peut paraître un hors sujet : ayant conscience des inégalités génétiques (contentons-nous de celles-là) entre les humains, penses-tu qu'il soit normal de mettre en concurrence des humains peu chanceux (capacités physiques et intellectuelles plus basses que la moyenne) avec d'autres bien plus chanceux ?

    Cela ne revient-il pas à défavoriser socialement ceux qui sont déjà défavorisés naturellement ?

    Les chanceux ayant suffisamment évolué pour ne plus oppresser les malchanceux par la violence physique, et les malchanceux ayant maintenant accès à l'information, il se peut que ces derniers ne supportent plus très longtemps cette mise en concurrence, qui leurs est forcément défavorable.

    Pourquoi ne suis pas (trop) hors sujet ? Parce que nos sociétés vont devoir faire face au réchauffement climatique et à la pénurie énergétique, et cela nous mènera vers des situations conflictuelles. Situations qui ne seront résolues que par l'avènement de sociétés totalitaires, ou par l'avènement de sociétés basées sur l'entre-aide. Notre société démocratico-concurrentielle ne pourra pas résister aux crises futures.

    C'est du moins mon avis et j'aimerais avoir le tiens, et celui des autres bien-sûr.

  29. Publicité
  30. #175
    invité576543
    Invité

    Re : Réchauffement et pénurie énergétique.

    Citation Envoyé par BBFaïta Voir le message
    Je profite du calme de la discussion pour rebondir sur ce qui peut paraître un hors sujet(...)
    Un simple acquis de réception, confirmant la réception et la bonne analyse sémantique du message. Mais c'est un question piège, qui oblige à répondre avec précaution, le risque d'être mal compris étant grand. Je vais prendre mon temps de bien formuler une réponse!

    Cordialement,

  31. #176
    BBFaïta

    Re : Réchauffement et pénurie énergétique.

    Citation Envoyé par mmy Voir le message
    Mais c'est un question piège...
    Ce n'est pourtant pas son but.

    Si tu veux faire simple tu peux répondre "oui je suis d'accord, mais une société basée sur l'entre-aide est une utopie".

  32. #177
    invité576543
    Invité

    Re : Réchauffement et pénurie énergétique.

    Citation Envoyé par BBFaïta Voir le message
    mais une société basée sur l'entre-aide est une utopie".
    Une partie des mécanismes de la société française actuelle est basée sur l'entraide. Pas une utopie donc.

    Du coup, je ne comprend plus la question ni ou tu veux en venir.

    Cordialement,

  33. #178
    GillesH38a

    Re : Réchauffement et pénurie énergétique.

    Citation Envoyé par BBFaïta Voir le message
    Les chanceux ayant suffisamment évolué pour ne plus oppresser les malchanceux par la violence physique, et les malchanceux ayant maintenant accès à l'information, il se peut que ces derniers ne supportent plus très longtemps cette mise en concurrence, qui leurs est forcément défavorable.

    Pourquoi ne suis pas (trop) hors sujet ? Parce que nos sociétés vont devoir faire face au réchauffement climatique et à la pénurie énergétique, et cela nous mènera vers des situations conflictuelles. Situations qui ne seront résolues que par l'avènement de sociétés totalitaires, ou par l'avènement de sociétés basées sur l'entre-aide. Notre société démocratico-concurrentielle ne pourra pas résister aux crises futures.

    C'est du moins mon avis et j'aimerais avoir le tiens, et celui des autres bien-sûr.
    est-ce que tu ne poses pas un peu trop le probleme en blanc ou noir?

    il y a toujours eu concurrence ET entraide dans toutes les sociétés que je connais - même dans les sociétés communistes, il y avait une inégalité , et même dans les sociétés les plus inégalitaires, des mécanismes d'entraide nécessaire pour maintenir un minimum de cohésion sociale. Je ne pense pas que le futur sera différent du passé.

    Notre monde est DEJA très inégal. Tous les problèmes que nous pouvons craindre (famines , secheresse, inondations, épidémies, pénurie énergétique) ont DEJA existé et continuent à exister. Il n'y aura probablement pas de sentiment de changement brutal. Nous pourrons percevoir une évolution sur des grandeurs statistiques moyennes (température moyenne, production alimentaire ou énergétique par habitant, etc...) mais encore une fois nous vivons continuellement avec des nouvelles de ce genre : inondations ici, secheresse là, panne de courant..et il n'est pas évident de percevoir directement personnellement que ces choses là augmentent !
    donc je pense que ca continuera comme avant : concurrence entre forts et faibles, et mécanismes de sauvegarde minimaux pour les plus faibles; ce ne sont que sur les statistiques que nous verrons des évolutions...

  34. #179
    BBFaïta

    Re : Réchauffement et pénurie énergétique.

    Citation Envoyé par mmy Voir le message
    Une partie des mécanismes de la société française actuelle est basée sur l'entraide. Pas une utopie donc.
    Bonjour,

    Tu m'as déjà fait des remarques (recevables) sur mes raisonnements logiques, à mon tour de t'en faire une : le raccourci "Pas une utopie donc" signifie "Une partie des mécanismes de la société française actuelle est basée sur l'entraide, donc une société basée sur l'entre-aide n'est pas une utopie".
    Ce qui sous-entend que la société française est basée sur l'entre-aide, ce qui se saurait...
    D'autre part les régimes communistes ont peut-être été motivés par de bons sentiments, mais dans les faits ils n'ont été (et certains le restent encore) que des régimes totalitaires.
    Bref à mon sens il n'y a jamais eu de sociétés "modernes" basée sur l'entre-aide. Je ne pense pas que ce soit une utopie, j'ai juste constaté qu'en dernier recours c'était la réponse donnée à la question "Est-il normal de mettre en concurrence des humains peu chanceux (capacités physiques et intellectuelles plus basses que la moyenne) avec d'autres bien plus chanceux ?".



    Du coup, je ne comprend plus la question ni ou tu veux en venir.
    J'ai répété la question ci-dessus, elle ne me parait pas incompréhensible.
    Au bémol près que le terme "normal" n'est pas clair, il est à remplacer par "juste" ou "éthique". La réponse à la question est donc fortement subjective car elle dépend de ton éthique personnelle.

  35. #180
    invité576543
    Invité

    Re : Réchauffement et pénurie énergétique.

    Citation Envoyé par BBFaïta Voir le message
    j'ai juste constaté qu'en dernier recours c'était la réponse donnée à la question "Est-il normal de mettre en concurrence des humains peu chanceux (capacités physiques et intellectuelles plus basses que la moyenne) avec d'autres bien plus chanceux ?".
    Mais dans notre société les plus malchanceux, handicapés par accident ou autres, physiques ou mentaux, ne sont pas mis en concurrence avec les plus chanceux.

    Quand au reste, la bonne question est de savoir dans quels domaines sont-ils mis en concurrence dans la société occidentale. Pour l'accès à la nourriture? Non. Pour l'accès à la reproduction? Non. Pour l'accès à l'habitat? Un peu, et ça diminue. Pour l'accès à la santé? Non. Pour se déplacer librement? Non. Pour un temps libre raisonnable? Non.

    Reste quoi? Le luxe, le statut, le "pouvoir". Les progrès techniques et sociaux du dernier siècle vont dans le sens de la forte limitation des domaines de la mise en concurrence. Mais ces notions de luxe (avoir plus que les autres pour le simple but d'avoir plus), de statut (être mieux vus que les autres) et de pouvoir (imposer sa manière de voir aux autres) ne sont pas partageables, et ne le seront jamais.

    Au bémol près que le terme "normal" n'est pas clair, il est à remplacer par "juste" ou "éthique". La réponse à la question est donc fortement subjective car elle dépend de ton éthique personnelle.
    As-tu lu "The Dispossessed" d'Ursula Le Guin. C'est de la SF, mais d'une part cela développe une éthique que je partage (comme presque tout ce qu'écrit Le Guin),et d'autre part ça développe mieux que je ne pourrais le faire la question que tu soulèves. En particulier les problèmes posés par le luxe, le statut et le pouvoir n'y sont pas oubliés.

    Je sais que cela ne fait pas très sérieux de citer de la SF, pas grave.

    Cordialement,

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