Mais où sont les chercheurs francais?!

[cephalotaxine]

Un salaire de misère faut arrêter aussi de dire des bêtises. 2000€ brut pour vivre c'est honnête. Alors bien sûr c'est peu en regard de la qualification, mais on peut vivre avec ça. Et tu compares aux salaires des ingénieurs, qui eux sont peut-être anormalement élevés aussi. Bref c'est déséquilibré certes, mais il faut arrêter de dire que l'on ne vit pas en étant chercheur en France, c'est de la désinformation ça.

Dans la mesure ou un chercheur en France dans le privé peut commencer à 2500 euros net, je pense que son alter ego dans le public devrait commencer au moins à 2000-2200 euros NET (et le "NET" est très important !!)
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[Gwyddon]

Ai-je dis le contraire ? Non

Je tempérais juste le catastrophisme, à en croire certains on était sur la paille en étant chercheur en France dans le public...

[invite986312212]

Jest-il besoin de rappeler que le metier de chercheur est le métier le plus évalué au monde?

un menuisier qui fabrique des fenêtres qui ne ferment pas, un avocat qui perd ses procès, un médecin qui tue ses patients, sont évalués eux-aussi.

[cephalotaxine]

Ai-je dis le contraire ? Non

Je tempérais juste le catastrophisme, à en croire certains on était sur la paille en étant chercheur en France dans le public...

oui, je suis bien d'accord avec toi, c'est pas dramatique, surtout si on compare avec le nombre de jeune docteur au chômage... c'est juste que ca traduit un état générale des choses où la recherche n'est pas assez valorisée en France

[invitec357d435]

un menuisier qui fabrique des fenêtres qui ne ferment pas, un avocat qui perd ses procès, un médecin qui tue ses patients, sont évalués eux-aussi.

Vous faites allusion à de l'incompétence ou a des fautes graves, dont les conséquences sont les memes pour tous les corps de métier. Je faisais référence au "peer reviewing", qui n'existe que dans la recherche scientifique, et auquel est soumis régulièrement un chercheur et tout au long de sa carrière.

[Yves2]

Vous faites allusion à de l'incompétence ou a des fautes graves, dont les conséquences sont les memes pour tous les corps de métier. Je faisais référence au "peer reviewing", qui n'existe que dans la recherche scientifique, et auquel est soumis régulièrement un chercheur et tout au long de sa carrière.

Et lorsqu'un avocat parle devant une cours, c'est pas du peer-reviewing ça ?

Yves

[invitec357d435]

Et lorsqu'un avocat parle devant une cours, c'est pas du peer-reviewing ça ?

Yves

Bien sur que non et tu le sais très bien.

[Cécile]

Juste pour tempérer les propos de Gipé : il ne faut pas croire que les autres professions sont beaucoup mieux loties, sauf exception.
Exemple que je connais, le journalisme. La plupart ont un bac+5, parfois plus, et les écoles de journalisme les plus côtées sont très sélectives. Ca n'empêche pas une partie notable des journalistes de galérer. Je vois régulièrement des annonces pour des postes, demandant école de journalisme + 2 à 5 ans d'expérience, payé 1500 ou 1800 euros BRUTS (dans le privé, tout le monde parle en brut). Certes, y'a le 13ème mois obligatoire, mais on est loin des 2000 euros nets. Et encore, il s'agit là des journalistes intégrés. Les pigistes, payés à l'article, gagnent souvent beaucoup moins, et sont précaires.
Les pigistes sont en quelque sorte soumis au peer-review à chaque article : si le papier est mauvais, on ne passe plus la moindre commande au journaliste. Cette évaluation par la compétence est également le lot de beaucoup d'autres professions (l'exemple de l'avocat, par exemple), et c'est tout aussi rude que le peer-reviewing (sauf que le chercheur mal évalué ne perd pas son salaire. Le pigiste ou l'avocat, si).
J'ai parlé là d'un métier que je connais, mais beaucoup d'autres sont semblables, malgré des formations longues et difficiles. Combien d'avocats galèrent largement en dessous le smic ? Combien de consultants mettent plusieurs années avant de pouvoir se verser un micro-salaire ? combien de musiciens, malgré des années de conservatoire et des heures de pratique quotidienne, peuvent vivre de leur instrument ?
Alors bien sûr, les scientifiques français ne sont pas payés à leur juste mesure. Néanmoins, parler de misère me semble un peu fort. Je crois qu'en général, les chercheurs râlent plus contre la faiblesse des embauches, les lourdeurs administratives, le manque de moyens pour leurs manips, que contre leurs salaires. Et combien seraient réellement prêts à échanger leur sécurité de l'emploi contre un meilleur salaire ?

[Gwyddon]

Merci Cécile, je me sens moins seul

[cephalotaxine]

Je crois qu'en général, les chercheurs râlent plus contre la faiblesse des embauches, les lourdeurs administratives, le manque de moyens pour leurs manips, que contre leurs salaires. Et combien seraient réellement prêts à échanger leur sécurité de l'emploi contre un meilleur salaire ?

attention de ne pas confondre chercheur en général et chercheur dans le public... les chercheurs dans le privé n'ont pas la sécurité de l'emploi

[cephalotaxine]

payé 1500 ou 1800 euros BRUTS (dans le privé, tout le monde parle en brut)

d'accord... mais en brut annuel alors

[Yves2]

Merci Cécile, je me sens moins seul

Merci à vous deux alors, on peut former un club... quand vous voulez !

Yves

[invitec357d435]

Concernant le "peer-review", juste pour clarifier, c'est l'évaluation de travaux par ses pairs. Je vais prendre un exemple concret pour que tout le monde comprenne bien : lorsqu'un entrepreneur (je prends cette profession au hasard) termine un ouvrage, on ne convoque pas de façon systématique plusieurs membres reconnus de sa profession pour déterminer si l'ouvrage est valable avant de le délivrer. Pour un chercheur si, et cette évaluation permanente, qui intervient aussi lorsqu'un chercheur fait une demande de crédit, n'existe que dans les professions qui génèrent des publications (sciences au sens large). Pour prévenir toute polémique ultérieure (Yves et Gwyddon en tête ), je précise que cette clarification a pour objectif de différencier le vrai "peer-review" des exemples que vous mentionnez, et d'expliquer pourquoi j'indique que les professions scientifiques sont les plus évaluées au monde à la fois dans la fréquence et la durée (et pas de débattre sur la pertinence de l'évaluation).

Ceci posé, je ne crois pas que quiconque ici a minimisé le problème d'autres professions dont la rémunération n'est pas corrélée au niveau d'étude (journalistes, psychologues...), et c'est le même problème scandaleux. Mais faut-il s'en servir encore une fois pour se dire que "finalement y'a pire" ?

Pour finir, on a pas mal dérivé sur le souci des salaires des chercheurs statutaires (et il y a un problème clair à ce niveau à la fois dans les salaires de départ, mais aussi dans leur'échelonnement entre differents grades et corps), mais il ne faut encore une fois pas oublier l'autre problèmatique (sujet de mon post initial) : les chercheurs contractuels à la situation précaire et qui ne peuvent se retourner vers le privé par manque de reconnaissance du diplome, ou pire, les docteurs au chomage qui se rabattent sur des professions pour lesquelles ils sont sur-diplomés. Comme je le disais, j'estime criminel de conseiller à un étudiant de s'engouffrer dans cette voie a moins 1-qu'il soit passionné et qu'il ait pleinement conscience des sacrifices que j'ai évoqué ci dessus et/ou 2-qu'il soit pret à partir à l'étranger.

Il ne faut pas s'étonner de voir le terme de Docteur LPC (Laissé Pour Compte) ou la question "Ou sont les chercheurs ?" apparaitre...

[invite986312212]

je crois que dans toutes les professions on est évalués. Un salarié du privé est évalué par son patron, un artisan par ses clients, un chercheur qui n'a pas vraiment de patron et pas de clients, par ses pairs.

Est-ce que cette évaluation est plus fréquente? non: le chercheur est évalué une fois par an pour "l'ensemble de son oeuvre (de l'année)" et aussi à chaque fois qu'il soumet un article (censément plusieurs fois par an). Mais un restaurateur par exemple est évalué chaque soir par ses clients.

Est-ce que cette évaluation est plus sévère ou plus complaisante? Je ne sais pas, j'ai l'impression que l'évaluation des articles penche du côté sévère et que celle des commissions de spécialistes penche du côté complaisant.

quoi qu'il en soit, c'et pour moi très abusif de dire qu'on est plus évalués que les autres.

[invitec357d435]

Comme je le disais, je ne discute pas de l'objectivité et la pertinence de l'évaluation (la complaisance et la sévérité existent de partout), mais de sa fréquence et de sa durée. Les chercheurs sont également évalués par leur hierarchie régulièrement et les contractuels et le reste des chercheurs du monde entier sont mis à la porte s'ils sont médiocres (je concède le cas particulier des statutaires en France, quasiment invirables malgré certains abus, ce qui est aussi un non sens). A cela se rajoute le peer review qui n'existe que dans ce type de profession. Je n'ai jamais dit que les autres professions n'étaient pas évaluées, j'ai dit qu'elles l'étaient moins et pas de la meme façon. Ceci dit on est un peu hors sujet là non (et puis je compte pas me répéter non plus ad nauseum) ?

[Cécile]

Je n'ai jamais dit que les autres professions n'étaient pas évaluées, j'ai dit qu'elles l'étaient moins et pas de la meme façon.

Pas de la même façon, forcément, le peer-review n'est pas adapté à la plupart des professions. Mais MOINS, je ne vois pas ce qui te permet de dire ça.

Mon but n'était pas de dire "finalement, y'a pire ailleurs", mais plutôt de montrer que à part quelques voies plutôt bien loties (finance, commerce et quelques grandes écoles d'ingénieur...), avoir un bon niveau d'études ne garantit pas d'avoir un métier sûr et correctement payé. La recherche n'en est qu'un exemple parmi d'autres.
Pour ma part, autant je suis d'accord avec le fait qu'il faut lutter pour l'insertion des docteurs ailleurs que dans la recherche publique, et pour que le doctorat soit reconnu comme le PhD ailleurs, autant je ne vais pas aller pleurer sur le sort des chercheurs statutaires. D'autant que s'ils souhaitent gagner plus et prendre plus de risque, il a toujours la possibilité de créer sa société : ils peuvent le faire sans trop de risque au début grâce aux incubateurs et aux diverses aides à l'essaimage. J'en connais plusieurs qui l'ont fait.

[kinette]

Bonjour,
Je me greffe un peu artificiellement dans la discussion, car j'ai un collègue allemand qui veut postuler sur un poste de DR ou CR2 au CNRS.
Les salaires lui paraissent plutôt attractifs, mais j'ai l'impression qu'il ne réalise pas bien les différences avec l'Allemagne (ici il a un très bon salaire, comparable à celui d'un prof allemand). En plus il irait en région parisienne.

Déjà ils n'ont pas le même calcul brut/net qu'en France (impôt retirés à la source, pas mal de déductions sur les déplacements et tous les frais pouvant être considérés comme professionnels, système de sécu très différent...).

Est-ce que quelqu'un ici parmi les MCF CR1, CR2 et DR pourrait me dire honnêtement combien il lui reste par mois pour s'en sortir (une fois la sécu et les impôts retirés, et donner aussi la valeur d'une taxe d'habitation en région parisienne)?

Merci d'avance!
K

[Yoyo]

salut

Pour le salaire net tu comptes environ 10% du salaire brut donné sur le site en fonction de l'indice.
A cela il y a divers primes (prime d'enseignement, et prime geographique pour "compenser le cout de la vie a paris 'mais ca compense rien ", si tu as des enfants il y a une allocation qui grimpe pas mal avec le 3eme enfant.
bref un CR2 au dernier echelon gagne environ 2300net par mois (tout compris).

Sinon pour la taxe d'habitation c'est tres variable, selon ou tu habites, a paris meme c'est tres faible en peripherie c'est parfois tres cher... comme ca depends aussi de la taille de ton appart/maison et des dependances une valeur moyenne n'aurait pas de sens.

Yoyo

[kinette]

Salut Yoyo,
Dans le tout compris, y a aussi les impôts? (en Allemagne, ils sont prélevés à la source... en France j'ai jamais su si ce qu'on appelait net c'était en soustrayant aussi les impôts sur le revenu ou non).
Le fameux collègue serait en périphérie de Paris (Brunoy il me semble).

K

[Gwyddon]

Salut kinette,

En France les impôts sont répartis entre contributions salariales et patronales (directement sur ton salaire), puis ensuite impôt sur le revenu et csg.

Exemple : pour un salaire brut de 1550€ par mois environ, cela donne une fois retirée mutuelle santé et autres, 1300€ net, ce qui donne comme impôt sur le revenu à peu près 1000€ l'année, plus les 150€ de csg.

[Yoyo]

Salut

Non dans le "tout compris" il n'y a pas les impots sur le revenu, qui eux aussi dependent de la situation familiale (nbr d'enfants, marié ou celibataire etc...)
globablement faux compter un mois de salaire (sur 10mois).

A titre d'indication apres calcul, le slaire brut correspondant au "tout compris" de mon précedent message est aux alentour de 2600 euros.

Yoyo

[Yves2]

Exemple : pour un salaire brut de 1550€ par mois environ, cela donne une fois retirée mutuelle santé et autres, 1300€ net, ce qui donne comme impôt sur le revenu à peu près 1000€ l'année, plus les 150€ de csg.
__________________
- Et dehors, qu'est-ce qui m'attend ?
- De la poussière, du vent et l'oubli...

Gwyddon, ta signature n'a sans doute jamais été aussi adaptée !
Cordialement - et juste pour rajouter une note d'humour,

Yves

[invitec357d435]

Hello,

une formule rapide pour calculer le salaire net :

Indice de recrutement X valeur du point d'indice (environ 54,4 euros pour le moment) + primes (PPR ou prime pour l'enseignement) = salaire annuel brut

les grilles indiciaires sont disponibles ici pour le CNRS (CR et DR) -prendre l'indice majoré :
http://www.sg.cnrs.fr/drh/remunerati...es/default.htm
Pour les primes, c'est plus dur à trouver.

un exemple pour un CR2 indice 454 :
454 x 54,4 + 2 primes annuelles de 350 euros environ = 25 400 euros brut annuels environ.

Pour calculer approximativement le net, une formule simple au CNRS, il suffit de multiplier le brut par 0,8 (ça marche pour les salaires inferieurs à 30 Keuros, au dela, se renseigner aupres d'une délégation CNRS ou université).

Soit 25400 x 0,8 = 20300 euros nets annuels (ou 1693 mensuels).

Il faut grossièrement retirer à ça un mois de salaire pour l'impot sur le revenu. La taxe d'habitation est variable selon s'il habite Paris ou la RP.

Sur Paris, il faut compter environ 8-10 euros/m2, mais ça peut etre LARGEMENT le double ou le triple en région parisienne. Pour un exemple concret (de mémoire) : un 45 m2 à Paris, la TH se situe autour de 300 euros, en banlieue sud parisienne proche ça peut monter à 550 euros pour un 28 m2...

Prendre aussi en compte également le cout des loyers importants à paris (grosso modo, un 50 m2 correct, c'est dans les 850 euros/mois).

[kinette]

Hello,
Bon après pas mal de discussions, le collègue trouve que c'est comparable à l'Allemagne et que c'est un bon salaire (il ne commencerait pas au premier échelon mais plus haut).
A mon avis il est naïf... j'ai essayé de lui parler des loyers, du fait qu'il y a une assurance pour le logement en plus (en Allemagne c'est pas obligatoire et c'est le proprio qui assure), et en plus les impôts et la taxe habitation...

En tout cas vu le calcul, je me dis qu'avec un demi-poste d'ATER en province (loyers corrects, fac à 5 minutes à pied, impôts très faibles...) je vivais ptêtre mieux qu'un CR2 débutant en région parisienne

K

[invitec357d435]

Hello,
Bon après pas mal de discussions, le collègue trouve que c'est comparable à l'Allemagne et que c'est un bon salaire (il ne commencerait pas au premier échelon mais plus haut).
A mon avis il est naïf... j'ai essayé de lui parler des loyers, du fait qu'il y a une assurance pour le logement en plus (en Allemagne c'est pas obligatoire et c'est le proprio qui assure), et en plus les impôts et la taxe habitation...

En tout cas vu le calcul, je me dis qu'avec un demi-poste d'ATER en province (loyers corrects, fac à 5 minutes à pied, impôts très faibles...) je vivais ptêtre mieux qu'un CR2 débutant en région parisienne

K

Il faut compter classiquement 150 euros supplémentaires pour couvrir quelques frais essentiels (mutuelle, assurance habitation, transports - pris en charge à moitié par l'employeur, charges courantes). Sur Brunoy, il pourra trouver des apparts moins chers (je dirais dans les 600 euros un 50 m2, histoire d'avoir une superficie décente). A mon avis, c'est surtout les prix de l'immobilier qu'il devrait regarder, car en allemagne, c'est BEAUCOUP plus abordable qu'en France il me semble.

Pour te répondre, la qualité de vie en province est d'un point de vue général sans comparaison.

[invite6f735bcb]

Soit 25400 x 0,8 = 20300 euros nets annuels (ou 1693 mensuels).

Je veux pas remettre de l'huile sur le feux mais quand pour un mec qui fait 8ans d'étude(au moins) qui se met au service de la science et l'état (c'est un peut pompeux mais ça revient a ça quand même) quand on voit le cout de la vie a paris et l'utilité de la professions pour la société (dans une société technologique come la notre la recherche est àa la base de tout) c'est purement honteux de tel salaires...Jpensais qu'il restait au moins 2000euros...

[invite79d10163]

Bonjour à tous,
JE trouve que ces salaires ne sont pas tres attractifs pour de jeunes chercheurs. Revenant tout juste d'un voyage en australie, j'ai pu y voir des offres d'emploi du genre: Senior research scientist au CSIRO (équivalent CNRS en australie) : 125k$/an. Ceci dit je ne connais pas le cout de la vie et le montant des impots dans ce pays mais à première vue ça parait plutot interressant comme perspective de carrière, non ?

D'autre part, est il vrai que les candidats à un poste CNRS, ayant fait un début de carrière au MIT ou à Harvard, sont traités de manière prioritaire ?
Ce serait un comble de mettre en avant nos différences avec les etats unis en matière de politique de recherche et en même temps de privilégier les candidats ayant fait une carrière dans une grand universités américaines !

[invite986312212]

D'autre part, est il vrai que les candidats à un poste CNRS, ayant fait un début de carrière au MIT ou à Harvard, sont traités de manière prioritaire ?

non, ils sont traités comme les autres. Et d'ailleurs, avoir travaillé dans un labo prestigieux est peut-être un petit plus, mais pas déterminant, ce qui prime c'est la production personnelle du candidat.

[invitec357d435]

Bonjour à tous,
JE trouve que ces salaires ne sont pas tres attractifs pour de jeunes chercheurs. Revenant tout juste d'un voyage en australie, j'ai pu y voir des offres d'emploi du genre: Senior research scientist au CSIRO (équivalent CNRS en australie) : 125k$/an. Ceci dit je ne connais pas le cout de la vie et le montant des impots dans ce pays mais à première vue ça parait plutot interressant comme perspective de carrière, non ?

D'autre part, est il vrai que les candidats à un poste CNRS, ayant fait un début de carrière au MIT ou à Harvard, sont traités de manière prioritaire ?
Ce serait un comble de mettre en avant nos différences avec les etats unis en matière de politique de recherche et en même temps de privilégier les candidats ayant fait une carrière dans une grand universités américaines !

Un senior scientist a deja plusieurs années d'experience, et par definition aura un salaire plus elevé. Ceci dit l'exemple que tu presentes n'est pas représentatif non plus car c'est la tranche TRES haute pour ce niveau d'experience (ça correspond plus à un directeur de departement de recherche dans le privé).

Mais bon, heureux de voir que la décalage commence à faire son chemin dans les esprits...

Sinon effectivement, c'est (théoriquement) la qualité des travaux d'un candidat qui prevaut lors d'un recrutement (meme si on pourra toujours argumenter sur la base qu'un chercheur d'une université d'excellence a statistiquement plus de chances d'avoir un parcours de haut niveau, eu égard aux criteres de sélection de ces établissements).

[Cécile]

Je un mec qui fait 8ans d'étude(au moins)

C'est pas 8 ans "au moins", c'est 8 ans, dont 3 en étant payé et en cotisant pour sa retraite (sauf exception).

quand on voit le cout de la vie a paris

Le coût de la vie à Paris est le même pour toutes les professions. Je ne vois pas trop ce que ça vient faire dans toute cette discussion.