un autre mode de vie est-il possible?

[Médiat]

A moins bien sur que tu parle d'une civilisation technologiquement avancer qui serait ultra écolo ??

Une fois de plus : non, je n'ai jamais parlé d'écologie ! Je parle d'une civilisation responsable capable de choisir ses progrès et ses technologies sans en être l'esclave, et je re-précise (car je l'ai déjà écrit) c'est un problème individuel. Pour prendre un exemple banal, combien de personnes seraient perdues sans leur téléphone portable (j'en ai un, ce n'est pas le problème, mais j'en fait un usage raisonné et si tout le réseau tombait en panne pendant 15 jours, le plus gros impact sur moi serait que je ne pourrais pas prévenir ma femme de mon retard quand je suis pris dans un embouteillage, aucune raison de faire une dépression) ? Il me paraît clair qu'aujourd'hui nous sommes victimes du matraquage marketing technologique, à nous de nous défendre au lieu de subir.
L'équation progrès = bon (ou bien, chacun sa vision) me semble fausse, ce qui ne veut pas dire que l'équation progrès = mauvais (ou mal) est juste.
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[invite2e9e4cfc]

Je parle d'une civilisation responsable capable de choisir ses progrès et ses technologies

Par définition, le progrés et ses conséquences sont imprévisibles ...

sans en être l'esclave

J'aimerais beaucoup savoir quels est ta notion d'esclavage envers le progrés ?

Pour prendre un exemple banal, combien de personnes seraient perdues sans leur téléphone portable

Tu vas un peu loin tout de même, maintenant le telephone portable n'est qu'un exemple, quid de l'ordinateur, pire de l'internet ? du frigo, de la cuisiniere, mieux de l'electriciter ou de l'eau, de la voiture....

C'est comme une personne qui a besoin d'un médicament (contre le sida ou le paludisme) et qui se plaint d'en être esclave... le médicament n'est pas la pour le tuer, bien au contraire, eh bien c'est pareille pour le progrés, ont peut trés bien décider de s'en passer... mais pour quels conséquences et quels intêrets ??

Le progrés, la technologie, ne sont que des outils, conçu pour être au service de l'hommne...

à nous de nous défendre au lieu de subir

C'est le genre de principe qui ouvre les portes aux conservatismes...
Subir est un bien grand mot pour une aussi petite conséquences...

[invité576543]

Je parle d'une civilisation responsable capable de choisir ses progrès et ses technologies

Toute civilisation est capable de choisir ses progrès et ses technologies, puisqu'elle le fait. (Je joue, volontairement, sur l'ambigüité du mot "choisir".)

La notion de "responsable" n'est pas clair dans ce domaine. Comment distingue-t-on une civilisation "responsable" a priori? Et même a posteriori?

sans en être l'esclave

Cette notion d'esclavage serait intéressante à développer. J'imagine que le sujet n'est pas vraiment "civilisation" (une civilisation esclave d'une partie d'elle-même?), mais les humains.

Je vois bien une forme d'esclavage par les techniques (et donc le progrès). La principale est liée à l'éducation: ce qu'on apprend aux jeunes est limitée par des considérations pratiques. Il y a un choix qui est fait dans ce qui est enseigné parmi ce qui est enseignable (je ne parle pas de l'éducation nationale seulement, mais de tout ce qui est enseigné, par les parents, les relations de toute ordre, les médias de tout genre, et bien sûr l'école). Ce choix est lié à l'état des techniques; nous n'enseignons pas aux jeunes la taille du silex (sauf peut-être à une extraordiairement faible minorité de spécialistes), ni le calcul par abaque, ni comment utiliser un rouet.

Or ce qu'on apprend jeune est en grande partie irrévocable: on forme l'adulte à venir pour être capable de vivre dans une certaine société, définie en grande partie par les techniques employées. On ne le forme pas à vivre dans d'autres sociétés, avec d'autres systèmes techniques, et la conversion à l'âge adulte est au minimum difficile.

Il y a d'autres aspects similaires: en fait tout ce qui est investissement. Ce qu'on choisit de faire ou ne pas faire maintenant et qui sera utilisé dans le futur (bâtiments, outils, médias mémorisés, ...) est choisit sur la base des techniques présentes, et, comme tout acte, est irrévocable.

Cet effet des investissements (intellectuels pour la formation des jeunes, ou matériels) est une forme de mise en esclavage du futur par le présent, et donc par les techniques présentes.

Mais on aura remarqué qu'il s'agit là de l'esclavage aux techniques, résultats de progrès passés, pas vraiment au progrès au présent. Pour parler d'esclavage au progrès, on peut peut-être invoquer les mécanismes économiques et l'influence qu'a la notion de croissance, mais je ne sais pas si c'était couvert dans le propos original.

, et je re-précise (car je l'ai déjà écrit) c'est un problème individuel.

Je me permet, respectueusement, de ne pas être d'accord. L'exemple de l'enseignement et des investissements montre qu'il y a aussi une part de choix collectif. Et réciproquement, le choix individuel est contraint par le collectif: il m'est impossible de choisir de vivre en me limitant aux moyens techniques de mes ancêtres magdaléniens, faute d'une surface adaptée à ces moyens que m'accorderait gentiment la société.

Pour prendre un exemple banal, combien de personnes seraient perdues sans leur téléphone portable (j'en ai un

Je n'en ai pas, ce qui fait au minimum se marrer ceux qui connaissent mon parcours professionnel...

Comme dit LP, ce n'est pas vraiment l'exemple adapté, et le choisir tend à masquer le fond du problème.

Dans le vraiment banal, la plupart d'entre nous seraient perdus (pour ne pas dire plus) si tout le système technique de distribution de l'alimentation disparaissait. Dans une moindre mesure, notre dépendance aux systèmes techniques de distribution de l'énergie (carburant, électricité) est aussi énorme.

Il me paraît clair qu'aujourd'hui nous sommes victimes du matraquage marketing technologique, à nous de nous défendre au lieu de subir.

Cela ne couvre qu'une toute partie du problème. La plupart d'entre nous ne peuvent faire autrement que de subir la nécessité d'aller acheter notre nourriture chez les commerçants, ou d'utiliser l'électricité. Nul besoin de matraquage "marketing technologique" pour imposer l'usage de la plus grande partie des techniques modernes.

L'équation progrès = bon (ou bien, chacun sa vision) me semble fausse, ce qui ne veut pas dire que l'équation progrès = mauvais (ou mal) est juste.

Le progrès au sens propre est nécessairement "bon". Augmenter les connaissances scientifiques et techniques ne peut qu'augmenter la palette des choix qui sont ouverts à la société. On est dans le cas de l'application de l'adage "qui peut le plus peut le moins".

C'est l'usage des apports nouveaux qui est discutable, parce que le choix de cet usage engage le futur. Tout choix de cet ordre (utiliser ou non une possibilité technique nouvelle) se devrait de pondérer les avantages et inconvénients à court, moyen et long termes. Y compris les effets sur les investissements intellectuels et matériels, décrits plus haut.

L'usage d'un apport du progrès peut se révéler a posteriori mauvais si/quand on réalise que le choix initial, qui a engagé le futur, avait pondéré le court terme au détriment du long terme.

La plus grosse partie des critiques que l'on peut faire à l'usage de techniques d'apport récent est dans ce domaine: de rendre la société esclave de techniques qui pourraient se révéler soit avoir des conséquences à long terme négatives (réchauffement climatique) soit se révéler coûteuses à maintenir à long terme (dépendance aux combustibles fossiles).

Personnellement, je ne pense pas que nous soyons "esclaves du progrès". Mais nous sommes clairement esclaves de notre propension aux choix de court terme. L'effet du progrès est indirect: en amplifiant nos moyens, il amplifie l'erreur faite en privilégiant le court terme par rapport au long terme.

Cordialement,

[Médiat]

Mes états d'âmes ne m'autorisent pas un regard candide sur le monde, l'état du monde ne me permet pas d'avoir un regard enthousiaste sur le "tous progrès, toutes technologies".

Si vos sciences dictées par la sagesse n'ont servi qu'à perpétuer l'indigence et les déchirements, donnez-nous plutôt des sciences dictées par la folie, pourvu qu'elles calment les fureurs, qu'elles soulagent les misères des peuples

[Médiat]

Pour prolonger ma formule précédente qui est un peu lapidaire :

Par définition, le progrés et ses conséquences sont imprévisibles ...

Aucune contradiction avec ce que j'ai dit

J'aimerais beaucoup savoir quels est ta notion d'esclavage envers le progrés ?

Demande à n'importe quelle agence de pub de produits technologiques.

Tu vas un peu loin tout de même, maintenant le telephone portable n'est qu'un exemple, quid de l'ordinateur, pire de l'internet ? du frigo, de la cuisiniere, mieux de l'electriciter ou de l'eau, de la voiture....

Tu n'as donc pas compris ce que j'ai voulu dire, une fois de plus tu appliques l'équation "si tu n'es pas pour tous les progrès et toutes les technologies, alors tu es contre tous les progrès et toutes les technologies" équation logiquement fausse !

Le progrés, la technologie, ne sont que des outils, conçu pour être au service de l'hommne...

Je n'ai jamais dit le contraire, puisque c'est l'idée que je défends, en ajoutant que l'homme en question devrait bien garder son esprit critique face à cette technologie (je dirais bien, à titre d'exemple, quid d'un 4x4 dans Paris par exemple, mais tu vas encore en conclure que je suis écolo), je n'ai jamais dit que j'étais contre le progrès en soi, mais contre le marketing du progrès qui fait que nous le consommons de façon boulimique et non en gastronome (cf. ma première intervention), et c'est bien là que c'est à titre individuel que l'action (ou l'absence d'action) est possible.

C'est le genre de principe qui ouvre les portes aux conservatismes...

Nul n'est obligé de franchir une porte, je pourrais te rétorquer que le progrès à tout prix est la porte ouverte vers une guerre mondiale qui détruira la planète à court terme, cela n'aurait pas plus de poids dans ce débat.

[invité576543]

Demande à n'importe quelle agence de pub de produits technologiques.

Comment définis-tu un "produit technologique"? Qu'est-ce qui rentre dans cette catégorie? Un crayon? Du papier hygiénique? Un réfrigérateur? Un sac en plastique? Un chewing-gum? Une centrale nucléaire? Un livre? Une casserole? Un table de cuisson à induction? Une descente de gouttière en PVC? Un vélo? Un tournevis? Un porte-avion? Une machine à voter? Un soutien-gorge? Une pomme de marque déposée Pink Lady? Une bouteille de Romanée-Conti? Microsoft Vista?

Cordialement,

[Quisit]

Je n'ai jamais dit le contraire, puisque c'est l'idée que je défends, en ajoutant que l'homme en question devrait bien garder son esprit critique face à cette technologie (je dirais bien, à titre d'exemple, quid d'un 4x4 dans Paris par exemple, mais tu vas encore en conclure que je suis écolo), je n'ai jamais dit que j'étais contre le progrès en soi, mais contre le marketing du progrès qui fait que nous le consommons de façon boulimique et non en gastronome (cf. ma première intervention), et c'est bien là que c'est à titre individuel que l'action (ou l'absence d'action) est possible.

ceci a déjà été débattu, la "boulimie" de consommation et de produits est un des fondements du progrès, de son accélération - chercher à la limiter abouti en général à des problèmes bien pires que celui qui vous préocupe au départ

[Médiat]

chercher à la limiter

Il suffit de me lire pour comprendre que je n'ai JAMAIS écrit cela !

[heyrick]

ceci a déjà été débattu, la "boulimie" de consommation et de produits est un des fondements du progrès, de son accélération

Tu aurais un p'tit lien vers le débat en question, ou un bref résumé de l'argumentaire?

[invité576543]

Comment définis-tu un "produit technologique"? Qu'est-ce qui rentre dans cette catégorie? Un crayon? Du papier hygiénique? Un réfrigérateur? Un sac en plastique? Un chewing-gum? Une centrale nucléaire? Un livre? Une casserole? Un table de cuisson à induction? Une descente de gouttière en PVC? Un vélo? Un tournevis? Un porte-avion? Une machine à voter? Un soutien-gorge? Une pomme de marque déposée Pink Lady? Une bouteille de Romanée-Conti? Microsoft Vista?

Je reviens là-dessus.

Je suis assez étonné de la distinction qui est faite (dans ce fil et dans d'autres) entre "produit technologique" et autre chose.

Tous les produits de la liste sont issus d'un progrès technique, et tous demandent des techniques particulières de mise en oeuvre. Ces techniques sont plus ou moins anciennes, et les techniques à mettre en oeuvre plus ou moins complexes et plus ou moins nombreuses selon les produits. Mais ils sont tous "technologique" à un quelconque sens objectif.

Certains produits sont vendus aux particuliers, d'autres non. Certains produits font l'objet de pub intensive, d'autres non. Il n'y a pas de corrélation entre publicité et l'âge, la quantité ou la complexité des techniques derrière. On se fait matraquer de pub aussi bien pour du papier hygiénique que pour de l'électronique dernier cri.

La notion de "produit technologique" apparaît totalement floue.

Ca donne l'impression que les produits issus de techniques récemment développées (si c'est de cela dont il est question) servent de bouc émissaire pour un phénomène qui est bien différent, qui est le marketing tout court, sans rapport avec le progrès technique.

Une remarque intéressante est que le marketing en question utilise plutôt le mot innovation que le mot progrès. Parce que la pub ne cherche pas à ce que nous achetions des produits représentant un progrès, elle cherche à nous faire acheter des produits nouveaux. La nuance est de taille. Parce que le progrès, finalement, c'est nettement plus difficile que la nouveauté...

Cordialement,