l'homme est -il capable de mettre en oeuvre un modus-vivendi autre que celui existant où il se suffit du strict naturel nécessaire pour vivre, où la coexistence soit fondée sur l'amour et le pardon ,les forum où tout se discute
dans le respect réciproque ,la détente, la patience et la largesse d'esprit et de coeur.utopie?ou bien le developpement de la société humaine se fait en concordance la nature humaine et partant toute tentative de redresser la barre est peine perdue.
Est-ce que tu peux formuler ça de façon à ce qu'on puisse répondre autrement que par "je crois que oui" ou "je crois que non" ?
Sinon, un modérateur va passer fermer la discussion, tu vas voir.
faudrait déjà que y'ai quelquechose de compréhensible...
Re : un autre mode de vie est -il possible?
Salut,
Z'êtes pas gentils avec les nouveaux du forum, aidez plutot que critiquer .
@+
Outre que la question n'est pas très compréhensible, pour le peu que j'en comprend elle n'a rien à faire sur un forum scientifique.
Dernière modification par JPL ; 12/09/2007 à 18h08.
Rien ne sert de penser, il faut réfléchir avant - Pierre Dac
Perso, je souhaiterais la reformuler de la façon suivante:
Serait-il possible de concilier le mode de vie simple d'autrefois avec le confort (matériel s'entend) apporté par les connaissances modernes ?
Par exemple, se chauffer au bois; renoncer à faire de longs trajets en voiture... Nos ancêtres l'ont fait. Il n'y a donc aucune impossibilité physique. Cependant, on peut se demander si on n'aboutirait pas à une régression des
possibilités techniques, puis des connaissances elles-mêmes ?
Tout ça en faisant abstraction de considérations morales qui sont certes importantes, voire déterminantes, mais qui n'ont pas leur place dans ce forum.
Le conservatisme (plus communement appeller régression) n'est en aucune maniére un bien pour l'humaniter. L'Etre humain est par nature progressiste.
J'ajoute que ces un avis strictement personnelle, qui plus est je suis technophile donc mon point de vue n'est pas objectif.
Dans tous les cas, je rennoncerai a modifier mon mode de vie autrement que pour le rendre plus durable ( ce qui n'implique pas forcement une baisse de confort ni de restriction)
Ma question serait alors, vous, êtes vous prêt a renoncer a toutes les avancées que nous ont permis nos connaissances ?
Si non, alors ce sujet n'a pas lieu d'être...
Pour toute l'humanité ! L.P
Bonjour,
la question de fond formulée par Ghozeiel est différente de celle formulée par Gardelal.
1. Ghozeliel pose la question de la possibilité d'un modèle non-violent de société sachant que le comportement humain serait naturellement enclin à l'agressivité ou à des relations sociales violentes.
2. Gardelal pose la question pratique de la conservation du savoir technique et scientifique dans l'hypothèse d'un retour à des modes de vie pré-industrielles.
Ces questions légitimes relèvent de la sociologie et/ou de la philosophie plus que des sciences proprement dites.
Sur la question 1
La question de la violence et de la justice sociale ne peut être abordée ici - c'est "hors sujet" - je renvoie sur un plan théorique - aux classiques de la philosophie : par ex. Hobbes, Spinoza, Rousseau ... par exemple, et à quelques auteurs contemporains comme J. Habermas, J. Rawls ou Van Parijs - qui pensent de manière constructive la question des rapports entre la force et le droit, entre l'équité et l'inégalité (sociale/naturelle) et modélisent, sur un plan théorique, des formes d'organisation sociale susceptibles de préserver la paix.
La violence et l'agressivité font aussi l'objet de recherches scientifiques - en éthologie, en psychologie individuelle ou sociale, en neurobiologie et en sociobiologie. Il peut être intéressant de connaitre certains travaux qui peuvent être éclairants : K. Lorenz (l'agression), H. Laborit (la Colombe assassinée, disponible en ligne ), Karli P.
L'homme agressif.(Odile Jacob 1987), VINCENT J.D.(Biologie des passions.Odile Jacob 1986.), en psychologie - l'école de Palo Alto (systémique des relations humaines - P. Watzlavitz) aborde de manière intéressante l'aspect interactionnel des conflits
un mode de vie ou "il se suffit du strict naturel nécessaire pour vivre, où la coexistence soit fondée sur l'amour et le pardon ,les forum où tout se discute dans le respect réciproque ,la détente, la patience et la largesse d'esprit et de coeur ", relève effectivement de l'utopie- autrement dit d'un territoire mental qui relève de l'imaginaire, du désiré (et du désirable) sans qu'il soit nécessairement concrétisable. "Aimer, pardonner, être patient" relève de la morale ou de la psychologie de la relation interindividuelle : ces qualités peuvent s'acquérir certes - question d'éducation et d'entrainement mental, mais force nous est de constater que l'organisation sociale ne fait pas l'économie des rapports de violence ou de domination. Sachant cela, il nous est seulement possible de minimiser les dégâts en articulant force et droit. La non-violence peut être une éthique individuelle, qui repose plus sur la conviction que sur un savoir scientifique avéré. Elle peut conduire à une pratique sociale, soit de construction de "micro-utopies", micro-sociétés de convaincus ou de personnes choisies par cooptations (communautés gandhiennes, communes de socialistes-utopistes ou d'anarchistes, communauté archaico-non-violentes d'inspiration religieuse comme les Amish etc). soit de stratégie de résistance passive à l'injustice, bien théorisée par Gandhi, ou, plus récemment par J.M. Muller, ou J. Semelin.
Cependant, si ces pratiques ne peuvent que gagner en efficacité et en pertinence que si les mécanismes psychologiques et socio-biologiques de la violence (et des rapports sociaux) sont bien connus. Si la violence fait partie "de la nature humaine", en connaitre objectivement les mécanismes en recourrant à des méthodes d'investigation rigoureuse et non déterminée par des préjugés philosophiques ou idéologiques, ne peut que nous permettre de mieux la gérer.
sur la question 2
La régression à un mode de vie préindustriel est une utopie récurrente, qui se nourrit de nostalgie et - malheureusement - d'une incompréhension profonde des interrelations entre le développement technique et l'évolution socio-économique. On peut certes imaginer une société régressive, qui oublierait les acquis scientifiques au profit de croyances superstitieuse ou d'idéologies obscurantistes... la chose est parfaitement possible et c'est même compatible avec la sophistication technique. Je dirais même, au risque de la polémique, que c'est un processus en cours du moins dans certains pays ou régions.
Par contre, il est parfaitement possible (et souhaitable, sinon nécessaire) d'organiser un mode de vie plus économe (en ressources naturelle, en énergie, en déchets etc...) sur la base d'une connaissance scientifique de l'écologie humaine et de l'impact des activités humaines sur l'environnement. Mais cela se discute sans doute dans le forum " Environnement, développement durable et écologie"
cordialement,
Va dire ça aux aborigèns d'Australie (par exemple) qui en sont quasiment au même point ,technologiquement parlant, qu'il y a 40 000 ans, et qui pourtant vivaient parfaitement heureux jusqu'à ce qu'on vienne les découvrir. C'est simplement notre propre culture qui est comme ça.Envoyé par Lord Predator
Néanmoins je suis quand même d'accord avec le reste de ton message.
Donc tu suggére que eux ont eu raison et nous tort ?
Je suis d'accord avec toi sur le fait que ces notre culture qui a fait en sorte qu'on soit ce quon est devenu, pour autant, 2 questions :
1) Est-ce que quiconque sur ce forum serait tenter de vivre comme les aborigéne d'Australie ? Si oui, je penses que sa ne serait que provisoirement parlant, ou par amusement.
2) Penssez vous que les aborigéne d'Australie ont eu "raison" de rester au même points pendant 40 000 ans ?
Il m'est difficile de répondre a cette question car de toute façon, il n'ont pas e le choix, mais personellement je ne le penses pas.
Que les choses soit claires, je ne cherche pas a juger qui que se soit ... encore moins une culture trés différente de la notre.
En même temps, l'histoire nous montre une foule de civilisation progressiste Gunman, et tu ne parle que de tribus representant a peine 0.1% de l'humaniter....
Pour toute l'humanité ! L.P
Ta question n’est peut-être pas scientifique au sens de la modération du présent forum, mais on peut utiliser des arguments scientifiques pour y répondre.l'homme est -il capable de mettre en oeuvre un modus-vivendi autre que celui existant où il se suffit du strict naturel nécessaire pour vivre, où la coexistence soit fondée sur l'amour et le pardon ,les forum où tout se discute dans le respect réciproque ,la détente, la patience et la largesse d'esprit et de coeur.utopie?
Et à ce propos, la réponse est négative, car vous ne pouvez pas vous contenter d’un certain niveau de science sans vous renier. Ton forum auquel tout se discute dans la paix et la sérénité n’aurait jamais eu lieu si tes grands-pères avaient appliqué ta logique. Et si nos ancêtres d’il y a 10.000 ans l’avait fait, nous serions à l’age des cavernes. Et toi, tu ne serais pas là pour tenter de figer l’Humanité en 2007.
Le développement de l’Humanité est basé sur un certain nombre de pulsions fondamentales telles que la curiosité ou « les désirs anthropologiques ». Par ce concept, on désigne des désirs universels récurrents à toutes les communautés humaines et qui traduisent l’envie de s’émanciper des lois de la nature. Ce n’est pas l’avion qui a donné à l’homme le désir de voler, ou la télévision qui lui a donné l’envie de voir ici qui se passe ailleurs.Va dire ça aux aborigèns d'Australie (par exemple) qui en sont quasiment au même point ,technologiquement parlant, qu'il y a 40 000 ans, et qui pourtant vivaient parfaitement heureux jusqu'à ce qu'on vienne les découvrir. C'est simplement notre propre culture qui est comme ça.
Néanmoins je suis quand même d'accord avec le reste de ton message
Ces envies étaient préalables à l’invention de ces biens et répandus dans les mêmes termes chez tous les hommes : mythe d’Icare, Sorcier Volant, Boule de Cristal, etc. Les techniciens qui les ont créés mettaient, en quelque sorte, leur expertise au service de désirs aussi vieux que l’Humanité elle-même.
C’est donc ce principe qui fonde l’égale adoption des biens technologiques dans toutes les communautés humaines. La télévision n’a pas diffusé chez les Arborigènes parce qu’on le leur a imposée, mais parce que, comme chez tout homme, elle répond à un désir anthropologique.
Seul, leur faible niveau technologique ne leur a pas permis de les inventer et leur mode de vie n’a jamais été un choix.
L’Humanité en marche (on ne sait vers où) fait appel à l’Homme tel qu’il a apparu et qui, à mon sens et comme j’ai eu à le souligner ici, ne changera plus jamais.ou bien le developpement de la société humaine se fait en concordance la nature humaine et partant toute tentative de redresser la barre est peine perdue.
La seule manière de concilier cette marche avec l’Homme figé dans ses faiblesses et ses grandeurs, c’est l’éducation, le savoir, la justice.
C‘est le respect de l’Homme dont il est illusoire et dangereux de vouloir changer la nature.
Salut !
J'aimerais savoir comment expliques-tu l'inégal développement technologique des communautés humaines ? Aussi, penses-tu qu'en l'absence totale d'adversité, le monde serait comme il est aujourdhui ? Personnellement, je ne pense pas que l'on puisse tout réduire à une histoire de désir. L'environnement joue également un rôle à mon sens. Je crois que si l'homme vivait dans un eden depuis toujours, il aurait eu peu de raisons d'utiliser ses potentialités. D'une certaine manière, le progrès (en général) lui est nécéssaire...
Je penses que cela est dû probablement a une capacité en matiére premiére, au fait que la transmission culturel (qui est le fondement de notre progrés technologique) a été plus ou moins appliquer entre les divers communautés, a une organisation social bien particuliere et stable. En clair beaucoup de variable, mais qui rejoint tous plus ou moins rapidement un dévelloppement exponientiels de la technique, et si sa n'a pas été le cas des aborigéne d'australie, sa l'aurait surment été tôt ou tard...
2 arguments :
- Le mode de vie humain pendant plusieurs millions d'année n'a pas tellement changer, et en 10 000 ans ....
- Ce qui penses qu'on ne peut pas définir l'homme en partie grâce aux recours et aux dévelloppement technique en mettant en avant le fait que ni l'homme des cavernes ni les tribus actuel la posséde se trompe...car inéluctablement l'homme des cavernes et les tribus la dévellopperont.
La preuve c'est que l'homme des cavernes sont nos lointains ancêtres, et que les tribus ont recours a notre technologie dés qu'il le peuvent.
(je me souvien d'un reportage parlant d'une tribus qui acheter quelque vivre dans un magasin, qui été tout content d'être transporter en voiture, et qui ont eu peur lorsqu'il ont vus un hélicoptere...
Même dans un jardin d'eden, le désir et le besoin sont infinis, et comme j'ai put le signifier précedemment, le dévelloppement technique est inéluctable pour l'être humain, tellement qu'il est impossible de le comparer au technique de la moindre espéce (comme les fourmis) qui ne se servent que de ce que la nature met a leurs dispositionJe crois que si l'homme vivait dans un eden depuis toujours, il aurait eu peu de raisons d'utiliser ses potentialités.
Dernière modification par Lord Predator ; 15/09/2007 à 16h43.
Pour toute l'humanité ! L.P
Salut !
Je ne suis pas de cet avis. Je ne crois pas que le developpement technique de l'humanité ce réduit à une simple histoire de désir. Selon moi, le progrès lui est nécéssaire, utile. Si l'homme vivait dans un environnement parfait, je ne vois pas pourquoi il éprouverait le besoin de le modifier. C'est dans l'adversité, les situations difficiles que l'homme a pu et dû excercer ses potentialités. Et les exemples sont nombreux : Maîtrise de l'agriculture, médecine etc... Enfin c'est une question complexe.Même dans un jardin d'eden, le désir et le besoin sont infinis, et comme j'ai put le signifier précedemment, le dévelloppement technique est inéluctable pour l'être humain, tellement qu'il est impossible de le comparer au technique de la moindre espéce (comme les fourmis) qui ne se servent que de ce que la nature met a leurs disposition
Tu as raion, cepandant je penses que le progrés et la maniére de répondre a ses besoin et ses désirs.
Un environnement parfait ? malheureusement sa n'existe pas, et je ne suis pas sur qu'on puisse s'aventurer a pensée ce que ferait ou pas un homme dans cet environnement...
Penses tu que la technologie humaine s'arrête a la modification plus ou moins volontaire de son environnement ?je ne vois pas pourquoi il éprouverait le besoin de le modifier
Pour toute l'humanité ! L.P
Je n'ai pas tout réduit au désir, mais j'ai dit qu'il existait un moteur en l'homme qui le poussait vers la science et la technologie et le conduisait à avoir, de manière globale, les mêmes images mentales pour résoudre les problèmes identiques.Personnellement, je ne pense pas que l'on puisse tout réduire à une histoire de désir. L'environnement joue également un rôle à mon sens.
Votre enfant de six ans est parti avec sa maman dans une villégiature.
Vous apprenez de votre bureau qu’il y a un kidnapping d’enfants de son âge dans un pays étranger. Immédiatement, votre désir est de vous assurer que votre enfant est en sécurité. Que faites-vous ?
Si votre technologie est faible, vous allez courir à perdre haleine pour vérifier. Vous pourrez plutôt prendre le cheval si vous l’avez déjà domestiqué ou la voiture à un niveau plus évolué encore.
Et maintenant, si vous êtes en 2007 avec l’invention le cellulaire, vous appellerez tout simplement votre épouse.
Quand la technologie aura atteint un niveau plus élevé, vous pourriez, en appuyant tout simplement sur un bouton, voir instantanément votre enfant.
Et dans un terme plus lointain encore, vous pourriez attacher à votre enfant un robot capable de neutraliser tout risque qui le menace.
L’angoisse permanente de s’assurer que son enfant n’est pas touché par le danger est d’ordre anthropologique et non culturel, car elle nous vient de la Biologie et s’observe chez la majorité des animaux évolués. Et le désir de recourir à la technique pour le protéger est également anthropologique, mais relève plutôt de notre intelligence évoluée.
Ce que j’entends par « désir anthropologique », c’est cet ensemble d’objets imaginaires qui, devant une limite humaine, viennent spontanément dans l’esprit et obéissent à une même structure fonctionnelle.
Mais s’ils sont universels, la capacité de les mettre en œuvre dépend du niveau technique et scientifique atteint par la communauté. En effet, le désir d’avoir la télévision ou de voler n’entraîne pas la capacité de réaliser ces rêves. Même en Europe où eurent lieu la majorité de ces inventions, des immenses ricanements accueillaient les pionniers de cette recherche.
La science et la technologie ne peuvent en effet se développer que dans un certain environnement et sur la base d’un certain nombre de pré-requits. L’invention de l’imprimerie, la coexistence de multiples Etats relativement évolués, mais indépendants et hostiles les uns aux autres, les conflits religieux ont permis à l’Europe d’assouplir les rigidités sociales qui étouffaient la pensée nouvelle, favorisant de nouvelles interprétations. Les nouvelles idées pouvaient ainsi être facilement diffusées ; leurs auteurs pouvaient se réfugier dans tel Etat qui le protégeait, moins pour des raisons scientifiques que pour agacer son voisin.
C’est dans ces conditions qu’est née la science actuelle qui, avec le temps, a fini par acquérir son autonomie par rapport aux conditions socioéconomiques qui l’avaient générée.
Ainsi donc, quoique la science et la technique se soient développées dans un environnement historique donnée, elles ne sont pas rattachables à une culture. Elles procèdent de la nature fondamentale de l’Homme, mais ne peuvent s’exprimer convenablement que dans certaines conditions.
Si l'homme vivait dans un environnement parfait, je ne vois pas pourquoi il éprouverait le besoin de le modifier. C'est dans l'adversité, les situations difficiles que l'homme a pu et dû excercer ses potentialités. Et les exemples sont nombreux : Maîtrise de l'agriculture, médecine etc..Quand on parle d'environnement parfait ou d’Eden, on ne se rend pas compte qu'on fait allusion à ce que la science et la technique tentent justement de réaliser. Supprimer la rareté, éliminer la maladie, supprimer le risque, prôner la justice, être maître de l’Univers, c’est exactement tenter de créer un Eden.Je crois que si l'homme vivait dans un eden depuis toujours, il aurait eu peu de raisons d'utiliser ses potentialités.
J’irai même plus loin : nous attribuons deux caractéristiques aux divinités, l’Omniscience et l’Omnipotence.
L’Omniscience est recherchée par la Science et se présente comme sa fin. L’Omnipotence est recherchée par la Technique qui nous permet d’augmenter nos moyens d’action ;
C’est donc cela l’Eden, cette pulsion intime et irrésistible inscrite dans les gènes mêmes de l’Humanité, qui la pousse à chercher, à créer, à interpréter, à tenter de savoir, nuits et jours, toujours inquiète et jamais satisfaite, encore et encore.
L’Eden n’est donc pas derrière nous : il est à la fin des fins, au terme de l’Aventure Humaine, quand la science aura atteint l’Omniscience et quand la technologie aura atteint l’Omnipotence.
Salut !
Non evidemment... Mais je vois encore plus la difficulté de la question. Parceque même lorsqu'on parle de nécéssité, il est question de désir. En fait, je pense que ce désir ("du progrès") est souvent motivé par la contrainte. D'ailleurs nos sociétés sont basés sur la contrainte. Il faudrait voir pour cela les effets qu'engendrerait sur une population donnée un simple versement de salaire continue (confortable) sans nécéssité de travailler. Ensuite, il ne faut pas négliger les mécanismes complexes de la relation à autrui. On retire par exemple un prestige social avec de longues études, un grand savoir etc... En fait, il est surtout question de bien définir ce qui conditionne ce désir. Maintenant, il est vrai que la contrainte existera toujours pour l'homme, qu'il vivera toujours en société etc... En ce sens, le progrès technologique a de forte chance d'être souvent au rendez-vous.
Chose impossible selon moi... La science n'atteindra jamais l'omniscience, et la technologie l'omnipotence. Aussi, j'aimerais émettre une nuance : Le progrès (terme large) n'est pas forcément une courbe ascendante. Je pense que le "progrès" est un travail de tous les jours, et qu'il n'est jamais définitivement acquis. La régression existe et a existée... Donc oui, je pense qu'il existe une part de culturel et de contingence liée à l'environnement. Après, dire que la curiosité humaine est inscrite dans les gènes... Je dirais plutôt que c'est fonction de sa physiologie. Plus un animal est intélligent, plus il est curieux.
A +
<<Je pense que le "progrès" est un travail de tous les jours, et qu'il n'est jamais définitivement acquis.>>
Effectivement; il ne faut pas oublier que l'humanité se renouvelle tous les jours,...dans les berceaux.
Ces enfants partent dés le début de leurs existence avec un bagage (acquis!) de plus en plus conséquent de connaissance et de savoir...
C'est pour cette raison que je voit difficilement comment peut-on régresser, notre technologie est a un point ou elle ne peut etre "dégrader" dés lors on ne peut que progresser inéluctablement.
La seul maniére (que je voit) de régresser, c'est soit par choix (plus philosophique qu'autre chose) soit par contrainte qui mette en question même le progrés par exemple les énergies fossiles qui ne peuvent que disparaitre aux fur et a mesure de la consomation, mais même la, la faille est évidente, puisque ces énergie fossiles qui permettent le dévelloppement de la civilisation, de la technologie et donc plus globalement du progrés permette le dévelloppement de nouvelle technologie capable de s'affranchir de la contrainte de ces même énergies fossile, par conséquent, le progrés est une exponentiels qui n'a aucune limite du moment que les acteurs qui le permet sont préserver.
Pour toute l'humanité ! L.P
C'est vrai que c'est difficile à concevoir, mais il existe malheureusement une multitude de facteurs qui peuvent entrainer la régression : Guerre mondiale, catastrophe naturelle, régime autoritaire etc... Il suffit pour cela de regarder l'histoire de l'humanité, qui est loin d'être une montée calme vers le progès technologique et le progrès en général. D'ailleurs, nombre de civilisations ont disparus, et celles qui leurs ont succédé n'étaient pas forcément superieures d'un point de vu technologique, social etc...
<<Ces enfants partent dés le début de leurs existence avec un bagage (acquis!) de plus en plus conséquent de connaissance et de savoir...>>
Un bagage acquis ? Vous êtes bien optimiste !
Je ne connais pas de bébé qui ont la connaissance innée de la table de multiplication...
Et franchement, la question de savoir si les jeunes d'aujourd'hui ont un niveau de connaissances supérieur à celui de leurs ainés se discute.
Qui peuvent entrainer la régression ? Jusqu'a preuve du contraire il n'y a jamais eu plus "producteur" en terme de progrés que la guerre mondiale, même les catastrophe naturelle sont bénéfique a celui-ci parcequ'elle impose aux humains (qui n'ont pas vraiment le choix) de dévellopper des superstructures, de la technologie en conséquent (crue de la seine, barrage des trois gorges etc)
Les régimes autoritaire ne sont effectivement pas trés propice aux dévelloppement technologique (a part les armes) mais je part du principe qu'une democratie ne peut se faire imposer un régime totalitaire que dans le sang, et même si ce n'est pas le cas, tôt ou tard, l'histoire nous a montrer que des révoltes avait lieu...
Et la encore, la voie démocratique m'allaire d'être prise par la plupart des pays, même si pour la beaucoup, c'est pas gagner... (la mondialisaion vient en renfort : ONU et association humanitaire)
Je partais du principe qu'on ne parlais que de la civilisation humaine actuel, il est évident que lorsqu'une civilisation disparait, et qu'une autre naît, celle ci doit tout recommencer depuis le début. D'ailleurs toute les civilisation dont tu parle n'ont dévellopper qu'une technologie trés "primitive" pour aboutir où ? a notre civilisation (progrés inéluctable)D'ailleurs, nombre de civilisations ont disparus, et celles qui leurs ont succédé n'étaient pas forcément superieures d'un point de vu technologique, social etc...
Oui je suis souvent vus ainsi sur ce forum ^^Un bagage acquis ? Vous êtes bien optimiste !
Heureusement, c'est un constat...
Vous m'avez mal compris j'ai l'impression, ce que j'enendais par la, c'est que la mise a disposition de la majoriter des connaissances et des savoirs de l'humaniter se fait de "mieux en mieux" par l'éducation bien sur (qui est d'ailleurs de plus en plus dévellopper : Etude, Universiter, Bac S, ES, L et STG bibiJe ne connais pas de bébé qui ont la connaissance innée de la table de multiplication...
Et franchement, la question de savoir si les jeunes d'aujourd'hui ont un niveau de connaissances supérieur à celui de leurs ainés se discute.
Par ailleurs je penses qu'une fois qu'on sais fabriquer un ordinateur ou un GPS, eh bien on sera a jamais comment le concevoir et le perfectionner, c'est ce que j'entend par "progrés inéluctable"
Dernière modification par Lord Predator ; 16/09/2007 à 19h12.
Pour toute l'humanité ! L.P
Salut !
Je ne suis pas de cet avis. Souvent la guerre est "productrice de progrès" dans un sens bien déterminé, au détriment d'un autre. Maintenant reste à considérer l'échelle des dégâts. Je ne pense vraiment pas qu'une guerre nucléaire aiderait l'humanité à progrésser technologiquement, tout comme l'explosion soudaine du supervolcan de Yellowstone... Si les atteintes sont trops fortes, je crois que l'humanité sera serieusement ébranlée. C'est un peu comme un système immunitaire auquel la confrontration aux bactéries est salutaire, mais les limites existent.
L'histoire nous a aussi montré qu'on est jamais à l'abri d'une régression social et politique...Les régimes autoritaire ne sont effectivement pas trés propice aux dévelloppement technologique (a part les armes) mais je part du principe qu'une democratie ne peut se faire imposer un régime totalitaire que dans le sang, et même si ce n'est pas le cas, tôt ou tard, l'histoire nous a montrer que des révoltes avait lieu...
Qui a dit que la civilisation Grec est primitive ??? Bref, tout ça pour dire que, selon moi, le progrès est aussi lié à la contingence des événements. Donc si le "déprogrès" existe... En fait, il est difficile de parier sur l'avenir, même si je pense personellement que l'évolution sera positive dans le futur. Maintenant, je ne me risquerais pas à dire que l'homme qui nous succèdera dans 500 000 usera inéluctablement de techniques superieures aux notres, car d'ici là, un nombre incalculable d'événements auront eu lieu... Reste à savoir si ceux-ci auront été favorable à l'humanité ou non.Je partais du principe qu'on ne parlais que de la civilisation humaine actuel, il est évident que lorsqu'une civilisation disparait, et qu'une autre naît, celle ci doit tout recommencer depuis le début. D'ailleurs toute les civilisation dont tu parle n'ont dévellopper qu'une technologie trés "primitive" pour aboutir où ? a notre civilisation (progrés inéluctable)
Cc !
Ah effectivement, je ne l'entendais pas de cette avis mais si une guerre nucléaire (hautement improbable tellement ont aurait peur des conséquences : rappel toi que la force du nucléaire n'est pas dans son utilisation mais dans sa dissuasion) peut effectivement serieusement ebranler l'humaniter, l'explosion d'un supervolcan tout comme n'importe quel catastrophe naturel reste limiter dans l'espace (excepter le réchauffement climatique et la collision d'une météorite)Je ne suis pas de cet avis. Souvent la guerre est "productrice de progrès" dans un sens bien déterminé, au détriment d'un autre. Maintenant reste à considérer l'échelle des dégâts. Je ne pense vraiment pas qu'une guerre nucléaire aiderait l'humanité à progrésser technologiquement, tout comme l'explosion soudaine du supervolcan de Yellowstone... Si les atteintes sont trops fortes, je crois que l'humanité sera serieusement ébranlée. C'est un peu comme un système immunitaire auquel la confrontration aux bactéries est salutaire, mais les limites existent.
Je te rejoins sur cette idéesL'histoire nous a aussi montré qu'on est jamais à l'abri d'une régression social et politique...
Qui a dit que la civilisation Grec est primitive ???
Oui bon n'exagérions rien ^^ sa dépent du point de vue, bien sur si on se place a notre époque, bah chui navrer mais je considére cette civilisation comme primitive, maintenant, pour l'époque, elle était une des plus évoluer, je te l'accorde ...
Pourrais tu m'en dire plus, et me dire dans ces conditions ce qui a permit l'essor de notre civilisation (comprend surtout ces 2 derniers siécle)Bref, tout ça pour dire que, selon moi, le progrès est aussi lié à la contingence des événements.
Si n'existes, ce n'est que la conséquence d'une contrainte qui le provoque.Donc si le "déprogrès" existe...
Je n'en doute pas ... mais ne nous leurrons pas, il reste beaucoup de choses a faire, alors retroussons nos manches mes amis ^^En fait, il est difficile de parier sur l'avenir, même si je pense personellement que l'évolution sera positive dans le futur.
Pour moi, la question ne se pose même pas, je penses, j'espere que le develloppement technologique conservera sa courbe exponentiels, en tout cas pour le 21eme siecle c'est bien partisMaintenant, je ne me risquerais pas à dire que l'homme qui nous succèdera dans 500 000 usera inéluctablement de techniques superieures aux notres, car d'ici là, un nombre incalculable d'événements auront eu lieu...et lorsque qu'on commencera le dévelloppement de notre civilisation dans notre systeme solaire (Mars- peut-être Venus et Mercure; et autre satellite des planetes gazeuse) la il n'y aura plus aucune contrainte matériels ni énergetique a son dévelloppement, et il y a des chances pour que cette expansions débute aux cours de ce siecle ...
Quoique l'humaniter soit, même dans 500 000 ans, elle ne sera qu'eux la conséquence de ses choix, et rien d'autre... A partir de la, juger si c'est favorable ou pas....Reste à savoir si ceux-ci auront été favorable à l'humanité ou non.
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Donc, résumons ce sujet, bien que notre civilisation est de nombreux défaut, en particulier la façon dont elle agit sur l'environnent Terrestre, mais défaut qui seront probablement petit a petit combler (voir la différence environnementale entre la France et n'importe quel pays en voie de dévelloppement)
PERSONNE sur ce forum n'est donc prêt a renier le bien être que la civilisation nous a apporter ? Encore moins l'envie la quitter alors qu'elle est continuellement attaquer, par ingratitude...
ELLE qui nous a permis de nous émanciper, qui nous a protéger, qui a améliorer considérablement (par plusieurs facteur je penses) notre vie particulierement en occident, mais c'est appeler a changer dans ce siécle a venir, elle enfin qui pour la premiére fois de l'humaniter nous a rassembler, nous permet aujourd'hui d'appeler de maniere illimiter par telephone l'autre bout du monde via le Web, elle enfin (ou nous devais dire) qui s'est donner des insitutions et des conférence international tel l'ONU, L'OMS, L'UNESCO suivis des milliers dassociation a but humanitaire (medecin sans frontiere) ou envrionnementale (Green peace) enfin elle qui me permet de faire le tour de la Terre en avion (pas trés écolo je l'avoue pour l'instant) et qui me permet de m'instruire et de parter avec des peuples de toutes la planéte en ayant abolit les frontieres, et en contruisant enfin une humaniter baser sur le partage, l'échange et la coopération.
Eh oui, n'oublions pas que sans cette technologie vous ne serez pas la pour en parler et la remettre en question, que sans cette technologie vous ne vous poseriez même pas ce genre de question, enfin comme la dit un intervenant précedemment, si los lointains ancêtre avait eu les même idées que vous, au lieu d'etre devant un ordinateur connecter sur un réseaux mondiale a débattre, tout en regardant la télé ou en ecoutant de la musique, dans un apparte chauffer ^^ et bien vous seriez a ce moment même dans une caverne, a vous peulez aux pres de votre feu en ayant peut-être la peur de se faire attaquer par je ne sais quoi ! eh oui ...
CEPANDANT, oui, cette civilisation pollue (a son stade actuel ! ) oui elle est injuste par moment (contre les pays en dévelloppement ou même contre le systeme capitaliste qui ne recherche que le pognon) OUI, cette civilisation a beaucoup de défaut qu'il faut combattre, c'est notre devoir !
Mais jamais je ne renoncerai a celle-ciet ne céderai aux argument nihiliste souhaitant sacrifier l'humaniter pour des questions d'ordre moral.
Maintenant, je réitere ma question, aprés ce petit "briefing"
Qui sur ce forum serait seulement capable d'adopter un mode de vie comme celui décris en ce début de sujet, no technologie, no progret, et no develloppement des connaissance et de la conscience ? mais reposer sur nos instincts et nos sentiments pour une vie "épanouie" et "heureuse" au sein de l'espéce humaine : c'est qu'une illusion ( je le rappelle que ce qui ta permit de te poser ce genre de question, et d'essayer de la remettre en question eh bien j'en suis navrer pour toi mais c'est bien notre civilisation intelligente et technologiquement avancer)
Alors... qui ?
Cordialement,
Pour toute l'humanité ! L.P
Pourquoi considérer que le contraire de "tous les progrès, toutes les technologies" est "aucun progrès, aucune technologie" ?
Evidemment, faire un choix raisonné est la voie la plus difficile mais cette difficulté n'en fait pas la pire solution (le nombre croissant de villes installant des vélos en self-service, et leur succès, est plutôt un signe positif (petit signe, certes) dans ce sens).
La société moderne (c'est à dire nous) est boulimique de progrès technologique (il ne faut pas être angélique, le progrès scientifique, la grosse majorité des gens s'en foutent tant que ce n'est pas en vente chez "Ici c'est pas cher"), on peut envisager de la voir devenir gastronome.
Je suis Charlie.
J'affirme péremptoirement que toute affirmation péremptoire est fausse
Salut !
LOL ! Attention, je ne dis pas que l'humanité est un vulgaire bateau balotté par les flots. Cependant, l'homme est encore loin de maîtriser la totalité des événements, et c'était encore plus vrai avant. Donc je dirais, une bonne dose de chance et des "choix" judicieux dirons nous... Bien que ce terme soit un peu gênant en considération du déterminisme.
Je n'y crois pas trop... D'ailleurs, je ne pense pas q'un astéroïde de 500 kilomètres de diamètre nous poserait gentillement la question de savoir si il doit éviter la Terre ou nonQuoique l'humaniter soit, même dans 500 000 ans, elle ne sera qu'eux la conséquence de ses choix, et rien d'autre... A partir de la, juger si c'est favorable ou pas....
Pour finir : Je ne suis pas contre le progrès technologique, seulement, je remets en cause l'idée d'une longue route paisible (inéluctable qui plus est) vers les sommets de la connaissance... Les difficultés sont nombreuses et ne dépendent pas que des actions humaines.
Enfin, je poserais la question suivante : Serions-nous prêt à délaisser notre mode de vie actuel pour celui du futur ? Dés lors, je ne sais pas si tout le monde prendrait un ticket pour un aller simple vers l'an 2200...
La réponse était attendus je l'avoue
Oui, bien sur, il y a des tas de mode de vie entre, a commencer par la vie "animale" puis celles des tribus, aprés on pourrait imaginer les civilisation mayas puis grec, quoi d'autre ensuite ? le mode de vie du moyen age (pas trés allécheant par ailleurs.
Maintenant pour répondre clairement a la question, pour moi, il existe de forme de civlisation, la progressiste et la conservatrice, et donc par conséquent bien sur on peut transformer notre civilisation de maniére a ce que l'écologie soit une de ses bases, mais pour quels conséquences, a terme celle-ci soit deviendrait conservatrice, soit elles dévelloppera les même technologies qu'une civilisation "normale produirait, avec cepandant un retard considérable.
Maintenant je ne souhaiterais pas que mon avis soit mal interpreter, comme je l'es dit une civilisation ultra progressiste comme la notre, peut tout a fait mettre l'écologie en avant (c'est d'ailleurs ce qui ce produit en ce moment)
mais il est inutiles de séparer le progrés de l'écologie, je pense que les 2 sont indissociable (puisque le progrés entraine l'écologie)
Ce qui me permet d'avancer 2 arguments :La société moderne (c'est à dire nous) est boulimique de progrès technologique (il ne faut pas être angélique, le progrès scientifique, la grosse majorité des gens s'en foutent
- l'influence qu'a les associations (comme green peace, halte au nucléaire et j'en passe et des meilleurs) sur ces gens, et qui font véhiculer l'image d'une civilisation méchante polleuse, ingrate
-je penses que ces même personnes même s'il s'en foutent du progrés scientifique savent plus ou moins ce qui lui doit, et par conséquent, la nécessiter de celui-ci.
C'est pourtant l'image qu'on beaucoup de personne désperer, tu sais, lorsque je voit des individus qui charge ce genre de forum de leurs habituels "l'homme est un cancer pour la planéte", "il est déja trop tard pour faire quoique se soit (contre le réchauffement climatique bien surAttention, je ne dis pas que l'humanité est un vulgaire bateau balotté par les flots., c'est non pas par mépris pour notre civilisation ou notre espéce, mais justement parcequ'ils sont désesperer de la voir en danger...
(combien de site décretant le pic oil et ses conséquences, combien de site parlant du mouvement perpétuels, combien de site souhaitant sacrifier l'humaniter) nan je te dis, c'est par désespoir....
Pour toute l'humanité ! L.P
lol j'en était sur, si tu jous sur les mots maintenantJe n'y crois pas trop... D'ailleurs, je ne pense pas q'un astéroïde de 500 kilomètres de diamètre nous poserait gentillement la question de savoir si il doit éviter la Terre ou non
Avoue tout de même que ce genre de clataclisme et relativement peu fréquent... mais bon elle n'est pas nul c'est vrai
C'est bien pour sa que le progrés nous assure protection, et nous assure de nous faire bouffer par personne ^^ mais s'il continue, je penses qu'il finira par maitriser, ou atténuer en tout cas la totalité des évenements (échelle de Kardashev)Cependant, l'homme est encore loin de maîtriser la totalité des événements, et c'était encore plus vrai avant.
Pourquoi serait-tu contre le progrés technologique ?? tu ne serais d'ailleurs pas sur ce forum scientifique si c'était le casJe ne suis pas contre le progrès technologique, seulement, je remets en cause l'idée d'une longue route paisible (inéluctable qui plus est) vers les sommets de la connaissance... Les difficultés sont nombreuses et ne dépendent pas que des actions humaines.
maintenant la question porte a réflexion, si on n'est pas pour le progrés alors on est pour cette illusion tu sais, de la nature verte et belle avec le rayons de soleil illuminant un ciel bleu, avec de magnifique plantes, ou les enfants jouerait avec la nature, les papillons et les gazellles et ou les adultes vivraient en bonne harmonie avec la nature, heureux et épanouis, ou tout est partager, dans l'amour et la sérenniter pour la fin des temps... j'en ai presque une larme
Oula, faille logique évidente !Serions-nous prêt à délaisser notre mode de vie actuel pour celui du futur ? Dés lors, je ne sais pas si tout le monde prendrait un ticket pour un aller simple vers l'an 2200...
1) Je penses que tous le monde se satisfait de notre mode de vie actuel
2) Tu nous projette dans un futur si lointains qu'on n'est pas capable de savoir de quoi est former ce futur, dés lors on jout au loto.
Comme je l'est dis, notre futur est incertain, il y a beaucoup d'obstacle, et beaucoup de défis que nous devrions relever, mais si l'humaniter y arriver, alors la civilisation humaine sera grandiose...
Pour toute l'humanité ! L.P
Je n'ai jamais parlé ni même évoqué un retour a quelque statu quo ante que ce soit, déformer mes propos pour en faire un sujet de moquerie n'est pas acceptable dans un débat.La réponse était attendus je l'avoue
Oui, bien sur, il y a des tas de mode de vie entre, a commencer par la vie "animale" puis celles des tribus, aprés on pourrait imaginer les civilisation mayas puis grec, quoi d'autre ensuite ? le mode de vie du moyen age (pas trés allécheant par ailleurs.
Je n'ai jamais parlé ni même évoqué l'écologie ou pire l'écologisme comme solution à quoi que ce soit, à aucun moment je n'ai opposé progrès technologique et écologie (ce serait une lourde erreur). Il me semble,cependant, que ta vision binaire, c'est à dire très manichéenne est plus que caricaturale.
Je maintiens qu'entre le "tout progrés" et le "aucun progrès", il existe des monceaux de solutions (et je me considère comme tout sauf conservateur, mais en aucun cas je ne veux devenir l'esclave passif de ce que tu appelles progressisme), et que c'est à chacun de nous, à titre individuel de les trouver ; adopter une attitude de consommateur averti et responsable au lieu d'une attitude de consumériste forcené serait déjà un grand pas en avant, mais ce n'est pas, loin de là, la seule piste.
C'est peut être plus la faute d'une civilisation méchante, pollueuse, et ingrate que de ceux qui la dénonce, casser le thermomètre ou la gueule du médecin n'a jamais guéri de la fièvre.
Faisons un sondage auprès du grand public :
1) faut-il intensifier les recherches sur la M-théorie ?
2) faut-il intensifier les recherches sur la-logique ?
3) faut-il intensifier les recherches afin de faire baisser le prix des écrans de télévision plasma ?
Bref je suis d'un avis (car dans les deux cas il ne s'agit que d'un avis) contraire au tien.
Je suis Charlie.
J'affirme péremptoirement que toute affirmation péremptoire est fausse
Oula je ne déforme rien, apparament j'ai mal interpreter....Je n'ai jamais parlé ni même évoqué un retour a quelque statu quo ante que ce soit, déformer mes propos pour en faire un sujet de moquerie n'est pas acceptable dans un débat.
Mais bon pour moi, soit on dévelloppe la technologie, soit on la dévelloppe pas, dés lors on passe d'un extreme a l'autre....
A moins bien sur que tu parle d'une civilisation technologiquement avancer qui serait ultra écolo ??
Donc sa rejoins l'idées que j'ai lorsque je dis "pour toute civilisation qui souhaite se dévellopper, elle est obliger de commencer par les technologies "sales" et primitive (comme l'ont été le charbon puis le pétrole facilement exploitable) mais aujourd'hui sa nous a donner la capaciter de concevoir des nouvelles technologie plus respectueuse de l'environnement"
N'as tu pas fait attention a ce que j'ai dis par la suite ?Je n'ai jamais parlé ni même évoqué l'écologie ou pire l'écologisme comme solution à quoi que ce soit, à aucun moment je n'ai opposé progrès technologique et écologie (ce serait une lourde erreur)
mais il est inutiles de séparer le progrés de l'écologie, je pense que les 2 sont indissociable
Quand sa ? aujourd'hui en 2007 ou effectivement un bon nombre de technologie a la rescousse dévellopper a partir d'énergie polluante ? ou bien en 1850, losque on aurait pu commencer a dévellopper dés le commencement des technologie propre (ce qui me semble impossible pour cette époque)Je maintiens qu'entre le "tout progrés" et le "aucun progrès", il existe des monceaux de solutions
Nan, je ne fait que amplifier mes propos pour les rendre plus claire, plus directe.c'est à dire très manichéenne est plus que caricaturale
Qui est esclave du progrés... Nous ? ou lui ?mais en aucun cas je ne veux devenir l'esclave passif de ce que tu appelles progressisme
Explique moi comment peut-on devenir escalve du progrés ?
C'est comme une personne qui a besoin d'un médicament (contre le sida ou le paludisme) et qui se planit d'en être esclave... le médicament n'est pas la pour le tuer, bien au contraire, pareille pour le progrés, ont peut trés bien décider de sen passer... mais pour quels conséquences ??
Pour toute l'humanité ! L.P
